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■ 진행 : 이정섭 앵커
■ 출연 : 김만흠 전 국회입법조사처장, 조청래 전 여의도 연구원 부원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
전국 곳곳이 한파로 꽁꽁 얼어붙었지만주말 도심에선 수만 명이 모여대통령의 탄핵 찬반 집회를 열었습니다. 장외 여론전에 나선 정치권. 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회 입법조사처장과 함께 짚어보겠습니다. 어서 오십시오. 먼저 대구에선 대규모로 탄핵 반대 집회가 열렸습니다. 대구, 경북 의원들도 대거 참석을 했고요. 지지층 결집을 넘어서 중도층 확장까지 노린다고 하는 얘기가 있는데 영향 어떻게 보세요?
[조청래]
오늘 동대구역 집회는 며칠 전 부산역 집회보다 훨씬 크고 운집한 군중도 많았습니다. 경찰 추산 5만 명, 언론 추산 15만 명 정도라고 하는데요. 이건 제가 볼 때 단순히 보수나 진보의 결집 양상을 넘어선 수준이거든요. 그러니까 계엄 초기에 내란 프레임을 계속 반복하면서 낙인찍기를 해 온 부분에 대한 전국민적 각성이 헌재의 변론과정을 통해서 지금 일어나고 있고 국가적 위기라든가 자유체제에 대한 염려, 근심 이런 부분들이 응집돼서 분출된 것으로 보여지거든요. 특히 20대에서 40대 젊은층들이 대거 나왔다고 그래요. 그러면 이게 중도층들 끌림현상, 중도층들이 집회에 나오는 건 중도층이 움직이고 있다는 유력한 증거라고 보거든요. 이게 초기부터 지금까지 흐름을 볼 때 시간이 갈수록 20~40대가 더 많이 참여할 수 있는 그런 추세로 귀결되는 게 아닌가 이렇게 봅니다. 이렇게 봅니다.
[앵커]
그런데 이철우 경북도지사 애국가도 불렀다고 하는데 홍준표 대구시장은 참석하지 않았어요. 왜 다른 행보를 보일까요?
[조청래]
홍준표 대구시장이 내건 이유는 선거법 위반으로 진보시민단체에서 자기를 걸 수 있다 이렇게 얘기한 것 같아요. 그러니까 이런저런 이유로 계속 고발을 당하고 하니까 그런 부분까지 세심하게 신경을 쓴 것 같고요. 지금 중도층까지 움직이는 판이니까 보수 정치 지도자들이 지금까지 움츠리고 있다가 행보를 통한 메시지 정치에 나서는 건 당연한 건데요. 아마도 조기대선까지 염두에 두고 있는 홍준표 시장은 여러 가지로 고려해야 될 점이 많았겠죠.
[앵커]
또 탄핵 찬성 집회와 관련해서 이재명 대표도 팬카페 재명이네 마을에 글을 남겼는데 내란 사태가 끝나지 않았다. 광화문으로 모여달라. 이렇게 글을 올렸습니다. 두 달 만의 등장이거든요. 이게 어떤 의미가 있는 걸까요?
[김만흠]
이재명 대표 행보 이전에 이번 대구 집회를 통해서 현재 추세가 중도층까지 윤 대통령의 움직임에 호응하고 있다라는 구체적인 지표들은 없는 상황이고요. 기세싸움에서 조금 강화되는 그런 경향은 있어 보이기는 합니다. 이전까지는 이른바 태극기부대라고 하는 아주 강한 소규모의 집단들만 응원하는 쪽이었다면 조금 더 느슨한 쪽도 가담하는 그런 것으로 보이지만 중도층 관련 그런 지표는 없다. 오히려 그동안의 각종 조사에 따르면 중도층에 대해서는 상당히 소구력을 아직까지도 갖지 못하고 있는 그런 거라는 지적을 하고 싶고요. 먼저 질문하신 이재명 대표도 이번에 다시 또 집회를 독려했다. 그것은 두 가지 의미를 갖고 있다고 보겠습니다. 하나는 이전까지는 바로 일주일 전, 이른바 민주당의 주된 가치는 실용주의다. 이런 얘기까지 하면서 그동안 민주당의 행보하고 다른 여러 가지 정책적인 이야기를 내놨습니다. 그런데 여기에 대해서 그렇게 뭔가 호응을 많이 받지는 못했습니다. 아시겠지만 호응받지 못한 이유는 두 가지가 있었죠. 지금 무슨 얘기를 하든 간에 민주당의 행보에 있어서 중요한 건 이재명 대표 이후에 사법적인 책임, 2심을 통해서 이것이 어떻게 나올 것인가가 가장 큰 얘기지 지금 정책 이야기를 꺼낸다고 해서 그렇게 이슈전환이 쉽지 않을 거다. 이런 점이 하나 있었고요. 또 하나, 대개 이른바 우측 클릭, 우클릭했다고 얘기하는 것들이 과연 진정성 있을까. 이런 논란 끝에 그동안 역시 이 문제가 있어서 그렇게 소구력은 갖지 못하고 있었습니다. 그런 와중에 조금 전에 조 부원장이 지적했다시피 상대적으로 국민의힘 계열 쪽이 많이 집결하는 양상을 보이지만 기세싸움에서 같이 가야 된다, 이런 입장에서 주말 집회이기 때문에 같이 동원령을 내린 게 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
서로의 기세싸움을 확인할 수 있었던 찬반집회였는데 지금 윤 대통령 역시 면회를 계속 오늘 여당 의원들을 만나고 있고요. 이 자리에서 모래알이 돼서는 안 된다. 어떤 결집메시지를 계속 전하고 있습니다. 옥중 정치의 영향력, 건재하다고 볼 수 있을까요?
[조청래]
직무는 정지되었다고 하더라도 현직 대통령이시잖아요. 그러니까 접견하거나 면회할 때 나라 걱정, 민생 걱정하고 국민통합이라든가 당의 단결을 당부할 수 있는 거죠. 그런데 시기가 엄중하니까 무슨 말씀을 하시든지간에 정치적으로 해석되고 덧씌워지잖아요. 그런 측면이 있는 거고요. 아까 말씀드렸다시피 국민들이 반복적인 내란프레임에 휩쓸리지 않고 나라를 걱정하고 자각하는 현상들이 나타나면서 실질적으로 대통령의 한말씀, 한말씀이 힘을 얻어가는 메시지 정치가 다시 작동하는 구조가 됐다고 보고 그래서 전원정치, 메시지정치가 의도를 했든 하지 않았든 향후 정국에도 계속적으로 영향을 미치고 국민들 정서에도 영향을 미칠 수밖에 없는 구조로 이행되고 있다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
메시지정치가 작동하고 있다. 지금 윤상현 의원이 계속해서 만나는 의원들이 30~40명 되고 앞서서 국민의힘 지도부에서는 개인적 방문이라고 했지만 연이어서 지금 이렇게 대통령 면회가 이어지고 있는데 이렇게 스킨십이 양적으로 질적으로 늘어나는 것에 대한 리스크는 없을까요?
[김만흠]
그러니까 기본적으로 당 지도부 차원에서는 예의 정도로 방문한다고 봐야 되겠죠. 권영세 비대위원장도 그렇게 표현을 했습니다. 특별한 의미를 두지 않는다, 오늘 만나는 것도 30분 정도 얘기했었고 무슨 정치적인 얘기는 옆에서 다 보고 있는데 할 수 있겠느냐. 그런 차원이고요. 지금 현재 윤석열 대통령 빼놓고는 별도로 당의 구심점이 없기 때문에 윤석열 대통령 중심으로 움직이는 그런 경향이 있습니다. 그렇다고 해서 윤석열 대통령을 중심으로 움직이는 게 이후에 혹시 나올지도 모를 조기대선 국면에서 과연 국민의힘에 도움이 될 것인가. 이건 별도의 문제라고 보도입니다. 그러나 현재는 국민의힘 내부에 다른 구심점이 없기 때문에 그쪽으로 치우치는 경향이 있고요. 또 하나 윤석열 대통령과 관련된 움직임은 상대적으로 이재명 대표를 중심으로 한 민주당과의 경쟁, 맞서는 분위기에 상대적으로 윤석열 대통령이 서 있기 때문에 그쪽을 중심으로 움직이는 거다 그렇습니다. 그래서 현재는 그렇게 움직이지만 만약에 이후에 혹시 조기대선이 치러질 경우 움직인다면 윤석열 대통령 구심점으로 움직이긴 어려울 것이다. 아무래도 그것은 버리고 갈 수밖에 없을 것이고 다시 새로운 미래권력을 중심으로 재편되는 것이 불가피할 거라고 봅니다.
[앵커]
언급하신 조기대선이 정치권에서는 굉장히 신경이 쓰이는 부분인데 권영세 비대위원장은 직무정지를 어쨌든 우리 당의 대통령이라고 하고 있잖아요. 그러면 여당 내에서 대선을 언급하는 것 자체가 조금 조심스러워야 되는 거 아닌가요?
[조청래]
일단 1호 당원인 건 맞고요. 탈당하신 적 없고 지금 무죄추정 원칙에 의해서 현재 현직 대통령직을 유지하고 계시니까 특별한 형법재판도 아직 시작이 안 됐지 않았습니까? 20일부터 형법 위반. 그다음에 헌재 심판도 진행 중이고 그러니까 표면상으로 내재적으로 큰 변화는 없습니다. 그리고 국민의힘이 지금도 여당이고요. 국정이라든가 정국이라든가 이 부분에 대해서 막중한 책임감을 갖고 있는 정당이니까 비상대책위원장이 그렇게 얘기하는 게 무리가 아니라고 봅니다. 그러니까 잠재적인 대선후보들이 아무리 마음이 바빠도 이걸 대통령 탄핵에 대해서 언급한다든가 정치적 움직임을 암시하는 메시지를 낸다든가 이런 부분은 역풍을 불러올 수밖에 없어요. 그러니까 인간적이지 못한 사람이 될 수 있기 때문에 지금 당으로서는 당으로서의 도리를 다하려고 하는 거고요. 그 흐름으로 봐주시면 됩니다. 저는 덜도 더도 의미를 부여하거나 뺄 필요가 없다 이렇게 봅니다.
[김만흠]
인간적인 차원도 있겠지만 지금 권영세 비대위원장이 염두에 두는 건 조기대선을 자꾸 언급하다 보면 당연히 헌재에서 탄핵되는 것을 전제로 얘기하는 것이기 때문에 지금 심지어 당 주변 일부에서는 탄핵을 반대하는 쪽도 있는데 탄핵을 전제로 한 입장이 돼버리니까 그건 조심해야 된다는 차원에서 권 비대위원장이 조기대선을 전제로 얘기하지 마라 이런 얘기하는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 국민들의 시각에서 보면 여론조사에서 나타나는 게 지금 차기 대통령 적합도는 이재명 대표가 박스권에 있지만 어쨌든 우위에 서 있는 상황이고요. 그리고 정권교체 비중이 좀 더 높습니다. 이제 반 정도 되는데. 이런 것들이 여당에서는 조금 곤란한 상황이지는 않을까요?
[조청래]
그러니까 만약에 조기대선으로 간다면 시간적으로 한계가 있다는 점에서 마음이 바쁜 측면은 숨길 수가 없겠죠. 그러나 지금 각종 여론조사 결과로 나오는 내용만 보면요. 오히려 이재명 대표의 한계를 명확하게 보여주는 거다. 이렇게 보여져요. 각종 여론조사에서 이재명 대표에 대한 지지율은 20% 후반에서 30% 중반 정도의 박스권에 갇혀 있잖아요. 그러니까 탄핵을 찬성하는 여론이 50%가 넘는데 이 부분도 흡수를 못하고 있고 대부분의 여론조사에서 더불어민주당에 대한 지지보다도 저 적게 받는 그런 상황이어서 아마 민주당이 말은 못해도 안에서 난리가 났을 겁니다. 거기다 이재명 대표에 대한 비호감도가 40~50% 정도, 조사결과에 따라 다르지만 대개 지지율보다 10% 이상 차이가 나는 것으로 나와요. 그래서 지금의 한계가 보여주는 현상은 국민의힘 내부의 딜레마라기보다는 오히려 이재명 대표와 민주당의 딜레마로 해석하는 게 맞지 않나. 지금 국민의힘 후보들은 아직은 대선에 대해서 의견을 내놓을 수도 없고 공개적으로 움직인 바도 없기 때문에 흥행요소도 그렇고요. 시간이 갈수록 세를 붙여갈 수 있는 측면이 있지만 이재명 대표는 2년 이상 일극체제로 왔는데 지금 이 형편 아닙니까. 그러니까 밖에서 보는 표면적인 것과 내부사정을 보면 훨씬 다를 거다, 저는 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
이런 여론조사가 민주당의 오히려 딜레마라고 하셨는데요.
[김만흠]
그런 부분이 있습니다. 그렇기 때문에 최근에 민주당에서는 이제 미래비전 중심으로 움직이려고 실용주의를 꺼냈던 거죠. 그렇지 않으면 그동안에는 주로 내란 프레임을 가지고 움직였었죠. 그래서 초반에는 내란 프레임이 민주당에 도움이 됐습니다.
왜냐하면 현재 윤석열 대통령과 여당이 내란의 주도자고 아니면 내란 동조를 하는 사람들이기 때문에 공세가 먹혔는데 그게 일정하게 가다 보니까 너무 과하다라는 느낌이 있어서 오히려 부작용이 있었단 말이죠. 그래서 미래비전 중심으로 움직이는 경향이 있었는데 아직까지 효과를 보지 못고 있는 그런 상태입니다. 실용주의 논란 나왔다가 다시 수정하는 상태고요. 그리고 조금 전에 나왔던 지표 우리가 화면에서 봤던 게 정권교체는 50, 그 이전에 탄핵에 대한 동조는 55, 그 이전에 계엄 문제는 또 더 높단 말이죠. 그래서 정권교체가 그나마 50으로 상대적으로 높긴 하지만 정권 재창출에 비해서 높긴 하지만 상대방이 이른바 실패한 비상계엄이라는 이런 패착을 뒀음에도 불구하고 이런 국면에서도 상대가 정권 재창출을 41% 나온다는 건 상대적으로 오히려 야당한테 뭔가 각성해야 될 부분을 던지는 대목이라는 지적에 대해서 저는 공감합니다. 그래서 이번에 나왔었는데 역시 문제는 우클릭이라든가 실용주의 구호로 그 문제를 해결할 수 있을 것인가. 근원적으로는 당을 주도하고 있는 이재명 대표 이후의 정치적인 행보라든가 향배가 변수가 될 수밖에 없다. 아무리 정책적 비전 논란 하더라도 이후에 사법적인 판단에서 과연 해소가 될 수 있을 것인지. 계속 뭔가 리스크가 걸려 있을 건지 이게 변수가 될 수밖에 없는 상황입니다.
[앵커]
그러면 민주당에서 이재명 대표에 대한 부분들. 지금 실용주의나 우클릭을 하고 있는 것들이 실질적으로 어떤 효과는 적다고 보시는 거예요?
[김만흠]
말씀드렸습니다마는 효과가 없는 거죠. 왜냐하면 국민들이 봤을 때 이재명 대표가 나와서 실용주의 얘기하고 있고 반도체 관련해서는 탄력근무제를 확대하겠다 이런 얘기를 했을 때 그걸 보겠습니까? 아니면 이재명 대표가 차기 대권 선두주자를 달리고 있는데 이 길로 계속 갈 수 있을까? 선거법 위반 2심이 과연 1심대로 유죄가 될 것인지. 다른 여러 가지 범죄들 이후에 어떻게 나올 것인지 이런 데 초점이 갈 수밖에 없는 거다. 그래서 근원적으로 민주당이 비전 중심으로 움직인다면 이재명 대표가 가지고 있는 핵심 문제를 해소해야 된다. 해소하는 방식은 둘 중 하나 아니겠습니까? 이재명 대표 스스로 나서서 나는 무죄다. 이른바 검찰 쪽에서 조작해서 기소한 것이기 때문에 빨리 법원에서 판단해서 나를 무죄로 만들어달라. 본인이 나서서 빨리 무죄를 확인하는 절차를 겪든가 아니면 뭔가 정치 전면에서 빠져서 다른 정책적 논란이 갈 수 있도록 해야 되는데 이 문제를 제기하니까 당 내부에서는 움직이면 죽는다 얘기가 나오고 있고 하는 상황이 돼버려서 상당히 오히려 이 점에서는 한편으로는 앞서 있지만 민주당이 딜레마에 빠져 있는 상황입니다.
[앵커]
알겠습니다. 지지층 이야기를 해 볼게요. 석동현 변호사가 윤 대통령 지지하는 대통령 국민변호인단에 10만 명이 넘게 참여한 것을 보고 2030청년 그리고 40대 참여가 폭발적이다, 자평했어요. 이 말의 의미는 어떻게 보세요?
[조청래]
이게 국민변호인단 관련 광고가 나간 게 2월 1일로 알고 있습니다. 그런데 2월 8일자 10만 명 돌파 이야기를 석동현 변호사가 했는데요. 이게 2월 13일날 청계광장에서 발대식을 한다고 그래요. 그 내용 중에 20~4대가 대폭 참여를 해서 깜짝 놀랐다, 이 내용입니다. 이 내용인데 최근에 탄핵 반대집회에 부산도 그렇고 대구도 그렇고 광화문, 여의도도 그렇고 젊은층들이 대거 나오는 현상과도 연관이 있는 듯하고요. 최근에 각종 여론조사에서 20~40대의 윤 대통령에 대한 지지율이 변하는 현상, 높아지는 현상과도 관련이 있는 것 같습니다. 이게 말하자면 엇갈리는 증언들 속에서 상황의 전모가 실체적 진실이 점점 드러나면서 전 세대에 걸쳐서 윤 대통령에 대해서 힘을 실어주려는 경향이 강화되고 있는 추세고요. 보다 적극적으로 직접적으로 행동으로 보여주려는 사람들도 늘어나고 있는 추세라는 것을 반영하는 거다 이렇게 봅니다.
[앵커]
그럼 이렇게 젊은 보수층들이 이동하는 것은 또 한편으로 이재명 대표에 반해서 그런 움직임이 있는 거라는 시각도 있는데 그러면 민주당에서 이에 대해서도 대응전략이 필요할 것 같은데요.
[김만흠]
최근 상황에서는 일정하게 움직이겠지만 과연 그것이 젊은층 보수층 전체가 움직이느냐. 몇 개의 징후들은 볼 수 있겠죠. 아까 10만 명 말씀하셨는데요. 현재 대한민국 인구가 5200만, 5172만 명입니다. 유권자에 한정하더라도 4400만입니다. 아마 특히 정책적으로 동원한다면 10만은 크게 의미가 없을 수 있습니다. 다만 적극적인 행동을 하는 사람은 이렇게 뭔가 호응하고 있다, 이런 정도의 의미는 되겠지만 이게 유권자 전체의 징표로 쓰기는 한계가 있다는 말씀을 드리고요. 민주당의 대응전략, 앞서 말씀드렸지만 일반적으로 보면 이재명 대표가 압도적으로 선두에 있고 또 정권교체론이 조금 앞서는 분위기가 있지만 그래도 먼저 이 국면에서 대통령이 탄핵재판을 받고 있고 여러 가지 구심점도 여당에 없는 상태에서 이 정도라는 것은 분명히 민주당에 한계가 있다는 것인데 돌파전략이 맞서는 대응전략으로 하고 있습니다. 하나는 앞서 말씀드렸다시피 뭔가 정책비전을 중심으로 움직이겠다고 중도층을 끌어들이는 전략 차원에서 실용주의를 얘기하고 있고요. 다른 한쪽은 반대로 움직이고 있습니다. 이재명 대표를 중심으로 단일대오로 움직여라. 다른 쪽으로 움직이면 안 된다라고 나서서 전에 아까 제가 앞서 예를 들었던 움직이면 죽인다고 했던 최민희 의원이 다시 단일대오를 강조하고 있고 장외에서는 늘 이럴 때 나서는 유시민 작가도 계속 나서고 있는 상황에서 두 개가 충돌하고 있습니다. 이대로 간다는 것은 결국은 이재명 대표를 중심으로 움직인다는 건데 그 상황에 대한 반작용으로 지금 탄핵 정국을 자초한 정당과 거의 비슷비슷하게 가고 있는 상황인데 그 부분에서 딜레마입니다. 실용주의와 충돌하고 있고요.
[앵커]
언급하신 단일대오와 관련한 이야기 좀 더 나누어보겠는데요. 민주당이 어쨌든 윤 대통령에 대해서는 탄핵에 대해서는 단일대오를 형성하고 있습니다. 하지만 조기대선을 놓고서는 계파갈등이 수면 위로 올라왔는데 두 분의 발언 들어보시죠.
[유시민 / 전 노무현재단 이사장(유튜브 채널 '매불쇼', 지난 5일) : '이재명 네가 못나서 지난번 대선 때 진 거야' 이런 소리를 하고…. 왜 망하는 길로 가느냐 이거야.]
[고민정 / 더불어민주당 의원 : 저는 그 '입틀막'의 현상이 우리 당 안에서도 벌어지는 건 이미 오래전부터 벌어진 일이라고 생각합니다.]
[앵커]
왜 망하는 길로 가느냐. 언급하신 것처럼 유시민 전 노무현재단 이사장이 이야기했습니다. 이게 어떤 길을 이야기하는 걸까요?
[김만흠]
누가 망하느냐 했을 때 지금 민주당을 얘기하고 있는 것 같은데요. 그런데 유시민 본인이 작가라고 불러달라고 하는데 유시민 작가는 근래에 별로 상황 진단에 대해 적확한 진단을 별로 한 적이 없어요. 팩트에 대해서 그렇게 맞은 적이 없었고요. 아시다시피 사실하고 다른 주장을 해서 지금 벌금 500만 원 받았었고 3000만 원 배상금까지 재판받은 상황 아니겠습니까? 참고로 제가 말씀드리자면요. 유시민 작가의 발언의 신뢰도 관련해서 전에 예능프로에 나왔었는데 PD가 나중에 나영석 PD라고 유명한 분이죠. 무슨 얘기냐. 유시민 작가가 역사 얘기를 자주 하는데 나중에 보면 다 틀렸더라. 조금 틀린 게 아니라 많이 틀렸더라 편집하면 많이 빠진다고 얘기할 정도인데 이런 발언을 하는 것이 과연 맞는 것인가. 왜 그러냐면 이게 나왔을 때 이 얘기를 하면서 최근에 거론되고 있는 김부겸, 정세균 등등 이런 사람들이 직업을 바꾸어라. 다른 길로 가라고 했잖아요.
그랬는데 유시민 전 총리가 어제오늘 해서 민주주의는 어떻게 무너지는가 이 책을 들고 자기 책 좀 많이 읽겠다고 얘기했어요. 저는 상징적으로 대꾸했다고 보는데요. 그 책이 뭐냐 하면 나라에 관용이 없어지는, 상대방을 관용하지 않는 다양성이 죽으면 민주주의가 무너진다고 했었는데 바로 지금 유시민 작가라든가 다른 당에서 강경파들이 하고 있는 게 다양성을 제기하면 죽는다, 죽이는 길이다 얘기하고 있는데 스스로 반민주주의의 길을 가면서 누가 망한다를 얘기하고 있는가 했을 때 그동안에 여러 가지 평가도 있지만 최근에 이번 발언 관련해서는 오히려 민주주의를 방해하는 반민주주의적인 발언이 아닌가 그렇게 봅니다.
[앵커]
지금 비명계 인사들 내 갈등, 각을 세우는 모습 어떻게 보셨어요? 지금 비명계 인사들, 이 대표랑 각을 세우거나 저런 발언들 주고받는 것들.
[조청래]
2022년 3월 대선 이후에 전당대회 거치고 총선 거치면서 이재명 대표를 비판할 수 있는 유의미한 정치세력이 민주당에 있지 않다고 생각합니다. 그러니까 이분들이 지금 목소리를 높이는 것은 이재명 대표를 중심으로 한 대선체제가 승리 가능성이 높지 않다고 자체 진단을 하고 사법리스크, 항소심 판결도 예를 들어서 3월에 나온다든가 하면 대법원까지 안 가더라도 민주당이 대선에서 승리하기 힘들 수 있다는 가정을 전제로 나오는 거예요. 그러니까 이재명 대표의 리더십이 실용성이 없다고 보고 나오는 대안리더십을 선택적으로 제시하는 거라서 메시지 정치에 주력할 수밖에 없거든요. 행보 메시지 그다음에 언급 메시지밖에 없는데 이렇다고 해서 지금 민주당의 체제가 변하지 않습니다. 예를 들면 지금 말씀하셨지만 유시민 작가 같은 경우는 진보의 가치 얘기하고 정치의 다양성 얘기를 자기의 트레이드마크처럼 얘기하던 분이 다른 예를 들어서 잠재적 후보들의 얘기들을 잡음 취급해 버리잖아요. 이건 민주당이 이재명 일극체제로 계속 강화되어온 그간의 행적의 자책골이 부메랑 효과라고 볼 수 있고요. 민주당이 더 이상 생산성이나 흥미를 유발할 수 없는 그런 구조에 봉착했다는 걸 방증하는 건데 그럼에도 불구하고 민주당 내에서 이에 대한 뚜렷한 경각심이라든가 분발이라든가 이런 게 안 보이잖아요. 민주당의 위기라고 봅니다.
[앵커]
주제를 조금 더 추가해 보겠습니다. 탄핵 공방 그리고 조기대선 가능성 두고서 정치권이 이렇게 신경전을 벌이는데 대왕고래 프로젝트까지 기름을 부었습니다. 지난해 6월이었죠. 윤 대통령이 국정 브리핑 1호 안건으로 깜짝 발표를 했던 당시 모습 보고 오시죠.
[윤석열 대통령 (지난해 6월) : 최대 140억 배럴에 달하는 석유와 가스가 매장돼 있을 가능성이 매우 크다는 결과가 나왔고
유수 연구기관과 전문가들 검증도 거쳤습니다.]
[앵커]
굉장히 기대를 모았던 대왕고래 프로젝트 이야기인데 유의미한 수준이 아니라는 1차 시추 결과가 나왔습니다. 야당에서는 대국민 사기극이다, 대왕사기라는 언급까지 하고 있잖아요. 국정조사 검토까지 하는 건가요?
[김만흠]
애초에 20% 정도의 확률이라고 했기 때문에 보장된다고 했으면 사기라고 할 수 있지만 사기라고 하기는 좀 어렵습니다. 다만 저는 이 발표할 때 지난해 6월인가 대통령 국정브리핑이 조금 전 화면으로 나온 거 아니겠습니까? 대통령이 했을 때 저는 이게 너무 정치적으로 좀 부풀리는 경향이 있지 않은가 신경이 쓰였습니다. 왜냐하면 그동안에 대통령이 다른 문제에는 외교관계에서 나왔던 걸 조금 더 부풀려서 얘기한다든가 나머지 아니면 야당을 공격하는 이런 정도가 주발언이었는데 뭔가 국가의 생산적인 발언을 처음으로 했단 말이죠. 그래서 주목을 끌었습니다. 대통령이 직접 나와서 했는데 당시에도 이게 정말 대통령이 하다 보면 주식시장도 움직이고 할 건데 할 만한 거냐 했는데 당시에 20% 정도 확률인데 그럼에도 불구하고 다른 나라들도 이보다 더 낮은 확률을 가지고 수없이 반복해서 하는 거라는 정도였습니다. 그런데 대통령이 1호 국정브리핑을 했던 게 이 상황이 나오니까 비판을 할 수 있을 건데 이것을 대국민 사기극이라고까지 할 수는 없다. 이후에 추진방식은 좀 정치적인, 전문적인 걸 떠나서 국가라든가 국가의 전문가라든가 국가 전체의 정치적인 차원에서 이 문제는 정말로 여야가 상관없이 한번 따져봐서 국가에 도움이 되는 방향으로 했으면 하고 주문하고 싶습니다.
[앵커]
지금 대통령실 그리고 정부 여당도 사업 전체가 실패한 건 아니고 탐사를 계속해야 한다는 입장이 나오고 있는데 방금 언급하신 것처럼 대왕고래 프로젝트라는 게 경제성이나 정책적으로 접근해야 하는데 정치적으로 이용된 게 아니냐라는 비판은 어떻게 보세요?
[조청래]
산업통산자원부가 왜 2월 6일날 이런 비판을 했는지 사실 의구심이 들거든요. 그 내용을 보면 5~6월경에 정밀분석 결과 얘기하겠다 이랬고 그다음에 시추 감정 잠정 결론을 볼 때 영 나쁜 건 아니다. 양호한 결과들도 있다. 그래서 1차 시추 결과를 보고 시추를 중단할 이유는 없다. 이런 내용을 내놨어요. 그러니까 이게 무슨 얘기를 하려고 산업통상자원부가 했는지 모르겠는데요. 지금 시추를 한번 해서 가스전이나 유전이 바로 발견되는 경우는 제가 알기로는 없습니다. 노르웨이 북해유전 같은 경우에는 32번 시추했다가 실패하고 33번째 했고요. 이스라엘 같은 경우에는 15년 동안 시추를 9번인가 했다가 발견했고요. 남미의 무슨 가이아나인가 하는 거기는 50년 동안 하다가 실패하고 50년 만에 된 지역도 있습니다. 그러니까 우리나라 같은 경우에는 대륙붕에 유망구조가 7개 발견됐는데 한 번하고 말자? 이건 말이 안 되는 거죠. 그러니까 시추는 계속해야 되는 게 맞고요. 야당은 또 야당의 입장이 있으니까 이것을 정쟁화시키고 공격의 포인트로 삼지 않겠습니까? 그건 이해합니다마는 이게 너무 국민의 기대치를 말씀하셨지만 처음부터 높여놓은 것 자체는 사실은 정부 여당이 스스로 성찰해야 될 필요성이 있는 건 맞는데 민주당의 경우에 얼마 전에 후쿠시마 오염수 문제를 보더라도요. 일단 질러놓고 민심을 흔들어놓고 국민 불안 가중시켜놓고 나중에는 자기들이 바라는 결과가 안 나왔을 때도 사과를 한다든가 내부에서 반성한다든가 이런 거 없었잖아요. 그러니까 일단 질러보는 것으로 이해합니다. 정치적 행동일 뿐이죠.
[앵커]
알겠습니다. 그러면 이제 연구개발이나 투자처럼 길게 봐야 하는 사업이라면 앞으로 6개 공구를 더 들여다봐야 되는데 문제는 지금 예산이잖아요. 98% 야당에 의해서 삭감된 상황인데 그러면 돈 문제는 어떻게 해야 되나요, 추경해야 되나요?
[조청래]
그러니까 지금 민주당이 밑자락 까는 게 사기라고 치고 나오는 게 추경이라든가 이 부분에서 이 예산을 못 맞춰주겠다는 얘기를 하는 거 아닙니까? 그리고 지금도 이 얘기를 합니다. 작년에 예산을 대폭 삭감할 때 대왕고래도 거의 전액 삭감했거든요. 그러니까 이 부분에 맞춰서 그 예산 삭감한 게 잘했다는 식으로 치고 있기 때문에 추경 밀당을 할 때 이 문제도 분명히 문제가 될 것 같아요. 그러니까 시추공 하나 뚫는데 1000억 정도가 든다고 하니까 민주당의 협조 없이는 추경을 편성하더라도 이 부분을 관철하기가 쉽지 않은 건 사실입니다. 그런데 국민을 보고 나라의 미래를 보고 정략적으로 할 게 있고 안 할 게 있죠. 민주당이 이 부분에 대해서는 좀 경각심을 가져야 된다고 생각합니다.
[앵커]
추경은 쉽지 않아 보인다고 하셨는데 대왕고래 프로젝트 계속 가동해야 된다고 보세요?
[김만흠]
앞서 말씀드렸지만 이건 제가 판단할 수 있는 사항은 아닌 것 같고요. 이건 정말로 전문가들이 의견을 같이 모으고 또 이 주문을 한다고 여당, 야당이 들을지는 모르겠지만 정말 이 부분은 여야를 떠나서 정말 이건 국정 협의 차원에서 해결해야 될 문제다. 어느 정책이든 일정하게 정책화되는 것은 불가피한 측면이 있긴 합니다. 그런데 알다시피 초반에 대통령이 장관 정도가 발표해야 될 상황을 대통령이 국정브리핑 1호로 발표했고 더구나 이번에 비상계엄의 요건 하나로 예산 삭감 이 부분이 들어갔단 말이죠. 그러니까 야당이 이 문제를 지적할 수밖에 없는 상황입니다. 어쨌든 이건 전문가들이 모여서 판단하고 다른 정국의 대결과 상관없이 여야가 합의해서 국가적인 차원에서 한번 이건 결정해야 될, 판단해야 될 사안이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
정치적인 부분보다는 좀 더 경제성이나 정책적인 부분으로 접근해야 한다는 이야기로 저희가 듣겠습니다. 지금까지 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회 입법조사처장과 이야기 나눠봤습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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■ 출연 : 김만흠 전 국회입법조사처장, 조청래 전 여의도 연구원 부원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
전국 곳곳이 한파로 꽁꽁 얼어붙었지만주말 도심에선 수만 명이 모여대통령의 탄핵 찬반 집회를 열었습니다. 장외 여론전에 나선 정치권. 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회 입법조사처장과 함께 짚어보겠습니다. 어서 오십시오. 먼저 대구에선 대규모로 탄핵 반대 집회가 열렸습니다. 대구, 경북 의원들도 대거 참석을 했고요. 지지층 결집을 넘어서 중도층 확장까지 노린다고 하는 얘기가 있는데 영향 어떻게 보세요?
[조청래]
오늘 동대구역 집회는 며칠 전 부산역 집회보다 훨씬 크고 운집한 군중도 많았습니다. 경찰 추산 5만 명, 언론 추산 15만 명 정도라고 하는데요. 이건 제가 볼 때 단순히 보수나 진보의 결집 양상을 넘어선 수준이거든요. 그러니까 계엄 초기에 내란 프레임을 계속 반복하면서 낙인찍기를 해 온 부분에 대한 전국민적 각성이 헌재의 변론과정을 통해서 지금 일어나고 있고 국가적 위기라든가 자유체제에 대한 염려, 근심 이런 부분들이 응집돼서 분출된 것으로 보여지거든요. 특히 20대에서 40대 젊은층들이 대거 나왔다고 그래요. 그러면 이게 중도층들 끌림현상, 중도층들이 집회에 나오는 건 중도층이 움직이고 있다는 유력한 증거라고 보거든요. 이게 초기부터 지금까지 흐름을 볼 때 시간이 갈수록 20~40대가 더 많이 참여할 수 있는 그런 추세로 귀결되는 게 아닌가 이렇게 봅니다. 이렇게 봅니다.
[앵커]
그런데 이철우 경북도지사 애국가도 불렀다고 하는데 홍준표 대구시장은 참석하지 않았어요. 왜 다른 행보를 보일까요?
[조청래]
홍준표 대구시장이 내건 이유는 선거법 위반으로 진보시민단체에서 자기를 걸 수 있다 이렇게 얘기한 것 같아요. 그러니까 이런저런 이유로 계속 고발을 당하고 하니까 그런 부분까지 세심하게 신경을 쓴 것 같고요. 지금 중도층까지 움직이는 판이니까 보수 정치 지도자들이 지금까지 움츠리고 있다가 행보를 통한 메시지 정치에 나서는 건 당연한 건데요. 아마도 조기대선까지 염두에 두고 있는 홍준표 시장은 여러 가지로 고려해야 될 점이 많았겠죠.
[앵커]
또 탄핵 찬성 집회와 관련해서 이재명 대표도 팬카페 재명이네 마을에 글을 남겼는데 내란 사태가 끝나지 않았다. 광화문으로 모여달라. 이렇게 글을 올렸습니다. 두 달 만의 등장이거든요. 이게 어떤 의미가 있는 걸까요?
[김만흠]
이재명 대표 행보 이전에 이번 대구 집회를 통해서 현재 추세가 중도층까지 윤 대통령의 움직임에 호응하고 있다라는 구체적인 지표들은 없는 상황이고요. 기세싸움에서 조금 강화되는 그런 경향은 있어 보이기는 합니다. 이전까지는 이른바 태극기부대라고 하는 아주 강한 소규모의 집단들만 응원하는 쪽이었다면 조금 더 느슨한 쪽도 가담하는 그런 것으로 보이지만 중도층 관련 그런 지표는 없다. 오히려 그동안의 각종 조사에 따르면 중도층에 대해서는 상당히 소구력을 아직까지도 갖지 못하고 있는 그런 거라는 지적을 하고 싶고요. 먼저 질문하신 이재명 대표도 이번에 다시 또 집회를 독려했다. 그것은 두 가지 의미를 갖고 있다고 보겠습니다. 하나는 이전까지는 바로 일주일 전, 이른바 민주당의 주된 가치는 실용주의다. 이런 얘기까지 하면서 그동안 민주당의 행보하고 다른 여러 가지 정책적인 이야기를 내놨습니다. 그런데 여기에 대해서 그렇게 뭔가 호응을 많이 받지는 못했습니다. 아시겠지만 호응받지 못한 이유는 두 가지가 있었죠. 지금 무슨 얘기를 하든 간에 민주당의 행보에 있어서 중요한 건 이재명 대표 이후에 사법적인 책임, 2심을 통해서 이것이 어떻게 나올 것인가가 가장 큰 얘기지 지금 정책 이야기를 꺼낸다고 해서 그렇게 이슈전환이 쉽지 않을 거다. 이런 점이 하나 있었고요. 또 하나, 대개 이른바 우측 클릭, 우클릭했다고 얘기하는 것들이 과연 진정성 있을까. 이런 논란 끝에 그동안 역시 이 문제가 있어서 그렇게 소구력은 갖지 못하고 있었습니다. 그런 와중에 조금 전에 조 부원장이 지적했다시피 상대적으로 국민의힘 계열 쪽이 많이 집결하는 양상을 보이지만 기세싸움에서 같이 가야 된다, 이런 입장에서 주말 집회이기 때문에 같이 동원령을 내린 게 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
서로의 기세싸움을 확인할 수 있었던 찬반집회였는데 지금 윤 대통령 역시 면회를 계속 오늘 여당 의원들을 만나고 있고요. 이 자리에서 모래알이 돼서는 안 된다. 어떤 결집메시지를 계속 전하고 있습니다. 옥중 정치의 영향력, 건재하다고 볼 수 있을까요?
[조청래]
직무는 정지되었다고 하더라도 현직 대통령이시잖아요. 그러니까 접견하거나 면회할 때 나라 걱정, 민생 걱정하고 국민통합이라든가 당의 단결을 당부할 수 있는 거죠. 그런데 시기가 엄중하니까 무슨 말씀을 하시든지간에 정치적으로 해석되고 덧씌워지잖아요. 그런 측면이 있는 거고요. 아까 말씀드렸다시피 국민들이 반복적인 내란프레임에 휩쓸리지 않고 나라를 걱정하고 자각하는 현상들이 나타나면서 실질적으로 대통령의 한말씀, 한말씀이 힘을 얻어가는 메시지 정치가 다시 작동하는 구조가 됐다고 보고 그래서 전원정치, 메시지정치가 의도를 했든 하지 않았든 향후 정국에도 계속적으로 영향을 미치고 국민들 정서에도 영향을 미칠 수밖에 없는 구조로 이행되고 있다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
메시지정치가 작동하고 있다. 지금 윤상현 의원이 계속해서 만나는 의원들이 30~40명 되고 앞서서 국민의힘 지도부에서는 개인적 방문이라고 했지만 연이어서 지금 이렇게 대통령 면회가 이어지고 있는데 이렇게 스킨십이 양적으로 질적으로 늘어나는 것에 대한 리스크는 없을까요?
[김만흠]
그러니까 기본적으로 당 지도부 차원에서는 예의 정도로 방문한다고 봐야 되겠죠. 권영세 비대위원장도 그렇게 표현을 했습니다. 특별한 의미를 두지 않는다, 오늘 만나는 것도 30분 정도 얘기했었고 무슨 정치적인 얘기는 옆에서 다 보고 있는데 할 수 있겠느냐. 그런 차원이고요. 지금 현재 윤석열 대통령 빼놓고는 별도로 당의 구심점이 없기 때문에 윤석열 대통령 중심으로 움직이는 그런 경향이 있습니다. 그렇다고 해서 윤석열 대통령을 중심으로 움직이는 게 이후에 혹시 나올지도 모를 조기대선 국면에서 과연 국민의힘에 도움이 될 것인가. 이건 별도의 문제라고 보도입니다. 그러나 현재는 국민의힘 내부에 다른 구심점이 없기 때문에 그쪽으로 치우치는 경향이 있고요. 또 하나 윤석열 대통령과 관련된 움직임은 상대적으로 이재명 대표를 중심으로 한 민주당과의 경쟁, 맞서는 분위기에 상대적으로 윤석열 대통령이 서 있기 때문에 그쪽을 중심으로 움직이는 거다 그렇습니다. 그래서 현재는 그렇게 움직이지만 만약에 이후에 혹시 조기대선이 치러질 경우 움직인다면 윤석열 대통령 구심점으로 움직이긴 어려울 것이다. 아무래도 그것은 버리고 갈 수밖에 없을 것이고 다시 새로운 미래권력을 중심으로 재편되는 것이 불가피할 거라고 봅니다.
[앵커]
언급하신 조기대선이 정치권에서는 굉장히 신경이 쓰이는 부분인데 권영세 비대위원장은 직무정지를 어쨌든 우리 당의 대통령이라고 하고 있잖아요. 그러면 여당 내에서 대선을 언급하는 것 자체가 조금 조심스러워야 되는 거 아닌가요?
[조청래]
일단 1호 당원인 건 맞고요. 탈당하신 적 없고 지금 무죄추정 원칙에 의해서 현재 현직 대통령직을 유지하고 계시니까 특별한 형법재판도 아직 시작이 안 됐지 않았습니까? 20일부터 형법 위반. 그다음에 헌재 심판도 진행 중이고 그러니까 표면상으로 내재적으로 큰 변화는 없습니다. 그리고 국민의힘이 지금도 여당이고요. 국정이라든가 정국이라든가 이 부분에 대해서 막중한 책임감을 갖고 있는 정당이니까 비상대책위원장이 그렇게 얘기하는 게 무리가 아니라고 봅니다. 그러니까 잠재적인 대선후보들이 아무리 마음이 바빠도 이걸 대통령 탄핵에 대해서 언급한다든가 정치적 움직임을 암시하는 메시지를 낸다든가 이런 부분은 역풍을 불러올 수밖에 없어요. 그러니까 인간적이지 못한 사람이 될 수 있기 때문에 지금 당으로서는 당으로서의 도리를 다하려고 하는 거고요. 그 흐름으로 봐주시면 됩니다. 저는 덜도 더도 의미를 부여하거나 뺄 필요가 없다 이렇게 봅니다.
[김만흠]
인간적인 차원도 있겠지만 지금 권영세 비대위원장이 염두에 두는 건 조기대선을 자꾸 언급하다 보면 당연히 헌재에서 탄핵되는 것을 전제로 얘기하는 것이기 때문에 지금 심지어 당 주변 일부에서는 탄핵을 반대하는 쪽도 있는데 탄핵을 전제로 한 입장이 돼버리니까 그건 조심해야 된다는 차원에서 권 비대위원장이 조기대선을 전제로 얘기하지 마라 이런 얘기하는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 국민들의 시각에서 보면 여론조사에서 나타나는 게 지금 차기 대통령 적합도는 이재명 대표가 박스권에 있지만 어쨌든 우위에 서 있는 상황이고요. 그리고 정권교체 비중이 좀 더 높습니다. 이제 반 정도 되는데. 이런 것들이 여당에서는 조금 곤란한 상황이지는 않을까요?
[조청래]
그러니까 만약에 조기대선으로 간다면 시간적으로 한계가 있다는 점에서 마음이 바쁜 측면은 숨길 수가 없겠죠. 그러나 지금 각종 여론조사 결과로 나오는 내용만 보면요. 오히려 이재명 대표의 한계를 명확하게 보여주는 거다. 이렇게 보여져요. 각종 여론조사에서 이재명 대표에 대한 지지율은 20% 후반에서 30% 중반 정도의 박스권에 갇혀 있잖아요. 그러니까 탄핵을 찬성하는 여론이 50%가 넘는데 이 부분도 흡수를 못하고 있고 대부분의 여론조사에서 더불어민주당에 대한 지지보다도 저 적게 받는 그런 상황이어서 아마 민주당이 말은 못해도 안에서 난리가 났을 겁니다. 거기다 이재명 대표에 대한 비호감도가 40~50% 정도, 조사결과에 따라 다르지만 대개 지지율보다 10% 이상 차이가 나는 것으로 나와요. 그래서 지금의 한계가 보여주는 현상은 국민의힘 내부의 딜레마라기보다는 오히려 이재명 대표와 민주당의 딜레마로 해석하는 게 맞지 않나. 지금 국민의힘 후보들은 아직은 대선에 대해서 의견을 내놓을 수도 없고 공개적으로 움직인 바도 없기 때문에 흥행요소도 그렇고요. 시간이 갈수록 세를 붙여갈 수 있는 측면이 있지만 이재명 대표는 2년 이상 일극체제로 왔는데 지금 이 형편 아닙니까. 그러니까 밖에서 보는 표면적인 것과 내부사정을 보면 훨씬 다를 거다, 저는 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
이런 여론조사가 민주당의 오히려 딜레마라고 하셨는데요.
[김만흠]
그런 부분이 있습니다. 그렇기 때문에 최근에 민주당에서는 이제 미래비전 중심으로 움직이려고 실용주의를 꺼냈던 거죠. 그렇지 않으면 그동안에는 주로 내란 프레임을 가지고 움직였었죠. 그래서 초반에는 내란 프레임이 민주당에 도움이 됐습니다.
왜냐하면 현재 윤석열 대통령과 여당이 내란의 주도자고 아니면 내란 동조를 하는 사람들이기 때문에 공세가 먹혔는데 그게 일정하게 가다 보니까 너무 과하다라는 느낌이 있어서 오히려 부작용이 있었단 말이죠. 그래서 미래비전 중심으로 움직이는 경향이 있었는데 아직까지 효과를 보지 못고 있는 그런 상태입니다. 실용주의 논란 나왔다가 다시 수정하는 상태고요. 그리고 조금 전에 나왔던 지표 우리가 화면에서 봤던 게 정권교체는 50, 그 이전에 탄핵에 대한 동조는 55, 그 이전에 계엄 문제는 또 더 높단 말이죠. 그래서 정권교체가 그나마 50으로 상대적으로 높긴 하지만 정권 재창출에 비해서 높긴 하지만 상대방이 이른바 실패한 비상계엄이라는 이런 패착을 뒀음에도 불구하고 이런 국면에서도 상대가 정권 재창출을 41% 나온다는 건 상대적으로 오히려 야당한테 뭔가 각성해야 될 부분을 던지는 대목이라는 지적에 대해서 저는 공감합니다. 그래서 이번에 나왔었는데 역시 문제는 우클릭이라든가 실용주의 구호로 그 문제를 해결할 수 있을 것인가. 근원적으로는 당을 주도하고 있는 이재명 대표 이후의 정치적인 행보라든가 향배가 변수가 될 수밖에 없다. 아무리 정책적 비전 논란 하더라도 이후에 사법적인 판단에서 과연 해소가 될 수 있을 것인지. 계속 뭔가 리스크가 걸려 있을 건지 이게 변수가 될 수밖에 없는 상황입니다.
[앵커]
그러면 민주당에서 이재명 대표에 대한 부분들. 지금 실용주의나 우클릭을 하고 있는 것들이 실질적으로 어떤 효과는 적다고 보시는 거예요?
[김만흠]
말씀드렸습니다마는 효과가 없는 거죠. 왜냐하면 국민들이 봤을 때 이재명 대표가 나와서 실용주의 얘기하고 있고 반도체 관련해서는 탄력근무제를 확대하겠다 이런 얘기를 했을 때 그걸 보겠습니까? 아니면 이재명 대표가 차기 대권 선두주자를 달리고 있는데 이 길로 계속 갈 수 있을까? 선거법 위반 2심이 과연 1심대로 유죄가 될 것인지. 다른 여러 가지 범죄들 이후에 어떻게 나올 것인지 이런 데 초점이 갈 수밖에 없는 거다. 그래서 근원적으로 민주당이 비전 중심으로 움직인다면 이재명 대표가 가지고 있는 핵심 문제를 해소해야 된다. 해소하는 방식은 둘 중 하나 아니겠습니까? 이재명 대표 스스로 나서서 나는 무죄다. 이른바 검찰 쪽에서 조작해서 기소한 것이기 때문에 빨리 법원에서 판단해서 나를 무죄로 만들어달라. 본인이 나서서 빨리 무죄를 확인하는 절차를 겪든가 아니면 뭔가 정치 전면에서 빠져서 다른 정책적 논란이 갈 수 있도록 해야 되는데 이 문제를 제기하니까 당 내부에서는 움직이면 죽는다 얘기가 나오고 있고 하는 상황이 돼버려서 상당히 오히려 이 점에서는 한편으로는 앞서 있지만 민주당이 딜레마에 빠져 있는 상황입니다.
[앵커]
알겠습니다. 지지층 이야기를 해 볼게요. 석동현 변호사가 윤 대통령 지지하는 대통령 국민변호인단에 10만 명이 넘게 참여한 것을 보고 2030청년 그리고 40대 참여가 폭발적이다, 자평했어요. 이 말의 의미는 어떻게 보세요?
[조청래]
이게 국민변호인단 관련 광고가 나간 게 2월 1일로 알고 있습니다. 그런데 2월 8일자 10만 명 돌파 이야기를 석동현 변호사가 했는데요. 이게 2월 13일날 청계광장에서 발대식을 한다고 그래요. 그 내용 중에 20~4대가 대폭 참여를 해서 깜짝 놀랐다, 이 내용입니다. 이 내용인데 최근에 탄핵 반대집회에 부산도 그렇고 대구도 그렇고 광화문, 여의도도 그렇고 젊은층들이 대거 나오는 현상과도 연관이 있는 듯하고요. 최근에 각종 여론조사에서 20~40대의 윤 대통령에 대한 지지율이 변하는 현상, 높아지는 현상과도 관련이 있는 것 같습니다. 이게 말하자면 엇갈리는 증언들 속에서 상황의 전모가 실체적 진실이 점점 드러나면서 전 세대에 걸쳐서 윤 대통령에 대해서 힘을 실어주려는 경향이 강화되고 있는 추세고요. 보다 적극적으로 직접적으로 행동으로 보여주려는 사람들도 늘어나고 있는 추세라는 것을 반영하는 거다 이렇게 봅니다.
[앵커]
그럼 이렇게 젊은 보수층들이 이동하는 것은 또 한편으로 이재명 대표에 반해서 그런 움직임이 있는 거라는 시각도 있는데 그러면 민주당에서 이에 대해서도 대응전략이 필요할 것 같은데요.
[김만흠]
최근 상황에서는 일정하게 움직이겠지만 과연 그것이 젊은층 보수층 전체가 움직이느냐. 몇 개의 징후들은 볼 수 있겠죠. 아까 10만 명 말씀하셨는데요. 현재 대한민국 인구가 5200만, 5172만 명입니다. 유권자에 한정하더라도 4400만입니다. 아마 특히 정책적으로 동원한다면 10만은 크게 의미가 없을 수 있습니다. 다만 적극적인 행동을 하는 사람은 이렇게 뭔가 호응하고 있다, 이런 정도의 의미는 되겠지만 이게 유권자 전체의 징표로 쓰기는 한계가 있다는 말씀을 드리고요. 민주당의 대응전략, 앞서 말씀드렸지만 일반적으로 보면 이재명 대표가 압도적으로 선두에 있고 또 정권교체론이 조금 앞서는 분위기가 있지만 그래도 먼저 이 국면에서 대통령이 탄핵재판을 받고 있고 여러 가지 구심점도 여당에 없는 상태에서 이 정도라는 것은 분명히 민주당에 한계가 있다는 것인데 돌파전략이 맞서는 대응전략으로 하고 있습니다. 하나는 앞서 말씀드렸다시피 뭔가 정책비전을 중심으로 움직이겠다고 중도층을 끌어들이는 전략 차원에서 실용주의를 얘기하고 있고요. 다른 한쪽은 반대로 움직이고 있습니다. 이재명 대표를 중심으로 단일대오로 움직여라. 다른 쪽으로 움직이면 안 된다라고 나서서 전에 아까 제가 앞서 예를 들었던 움직이면 죽인다고 했던 최민희 의원이 다시 단일대오를 강조하고 있고 장외에서는 늘 이럴 때 나서는 유시민 작가도 계속 나서고 있는 상황에서 두 개가 충돌하고 있습니다. 이대로 간다는 것은 결국은 이재명 대표를 중심으로 움직인다는 건데 그 상황에 대한 반작용으로 지금 탄핵 정국을 자초한 정당과 거의 비슷비슷하게 가고 있는 상황인데 그 부분에서 딜레마입니다. 실용주의와 충돌하고 있고요.
[앵커]
언급하신 단일대오와 관련한 이야기 좀 더 나누어보겠는데요. 민주당이 어쨌든 윤 대통령에 대해서는 탄핵에 대해서는 단일대오를 형성하고 있습니다. 하지만 조기대선을 놓고서는 계파갈등이 수면 위로 올라왔는데 두 분의 발언 들어보시죠.
[유시민 / 전 노무현재단 이사장(유튜브 채널 '매불쇼', 지난 5일) : '이재명 네가 못나서 지난번 대선 때 진 거야' 이런 소리를 하고…. 왜 망하는 길로 가느냐 이거야.]
[고민정 / 더불어민주당 의원 : 저는 그 '입틀막'의 현상이 우리 당 안에서도 벌어지는 건 이미 오래전부터 벌어진 일이라고 생각합니다.]
[앵커]
왜 망하는 길로 가느냐. 언급하신 것처럼 유시민 전 노무현재단 이사장이 이야기했습니다. 이게 어떤 길을 이야기하는 걸까요?
[김만흠]
누가 망하느냐 했을 때 지금 민주당을 얘기하고 있는 것 같은데요. 그런데 유시민 본인이 작가라고 불러달라고 하는데 유시민 작가는 근래에 별로 상황 진단에 대해 적확한 진단을 별로 한 적이 없어요. 팩트에 대해서 그렇게 맞은 적이 없었고요. 아시다시피 사실하고 다른 주장을 해서 지금 벌금 500만 원 받았었고 3000만 원 배상금까지 재판받은 상황 아니겠습니까? 참고로 제가 말씀드리자면요. 유시민 작가의 발언의 신뢰도 관련해서 전에 예능프로에 나왔었는데 PD가 나중에 나영석 PD라고 유명한 분이죠. 무슨 얘기냐. 유시민 작가가 역사 얘기를 자주 하는데 나중에 보면 다 틀렸더라. 조금 틀린 게 아니라 많이 틀렸더라 편집하면 많이 빠진다고 얘기할 정도인데 이런 발언을 하는 것이 과연 맞는 것인가. 왜 그러냐면 이게 나왔을 때 이 얘기를 하면서 최근에 거론되고 있는 김부겸, 정세균 등등 이런 사람들이 직업을 바꾸어라. 다른 길로 가라고 했잖아요.
그랬는데 유시민 전 총리가 어제오늘 해서 민주주의는 어떻게 무너지는가 이 책을 들고 자기 책 좀 많이 읽겠다고 얘기했어요. 저는 상징적으로 대꾸했다고 보는데요. 그 책이 뭐냐 하면 나라에 관용이 없어지는, 상대방을 관용하지 않는 다양성이 죽으면 민주주의가 무너진다고 했었는데 바로 지금 유시민 작가라든가 다른 당에서 강경파들이 하고 있는 게 다양성을 제기하면 죽는다, 죽이는 길이다 얘기하고 있는데 스스로 반민주주의의 길을 가면서 누가 망한다를 얘기하고 있는가 했을 때 그동안에 여러 가지 평가도 있지만 최근에 이번 발언 관련해서는 오히려 민주주의를 방해하는 반민주주의적인 발언이 아닌가 그렇게 봅니다.
[앵커]
지금 비명계 인사들 내 갈등, 각을 세우는 모습 어떻게 보셨어요? 지금 비명계 인사들, 이 대표랑 각을 세우거나 저런 발언들 주고받는 것들.
[조청래]
2022년 3월 대선 이후에 전당대회 거치고 총선 거치면서 이재명 대표를 비판할 수 있는 유의미한 정치세력이 민주당에 있지 않다고 생각합니다. 그러니까 이분들이 지금 목소리를 높이는 것은 이재명 대표를 중심으로 한 대선체제가 승리 가능성이 높지 않다고 자체 진단을 하고 사법리스크, 항소심 판결도 예를 들어서 3월에 나온다든가 하면 대법원까지 안 가더라도 민주당이 대선에서 승리하기 힘들 수 있다는 가정을 전제로 나오는 거예요. 그러니까 이재명 대표의 리더십이 실용성이 없다고 보고 나오는 대안리더십을 선택적으로 제시하는 거라서 메시지 정치에 주력할 수밖에 없거든요. 행보 메시지 그다음에 언급 메시지밖에 없는데 이렇다고 해서 지금 민주당의 체제가 변하지 않습니다. 예를 들면 지금 말씀하셨지만 유시민 작가 같은 경우는 진보의 가치 얘기하고 정치의 다양성 얘기를 자기의 트레이드마크처럼 얘기하던 분이 다른 예를 들어서 잠재적 후보들의 얘기들을 잡음 취급해 버리잖아요. 이건 민주당이 이재명 일극체제로 계속 강화되어온 그간의 행적의 자책골이 부메랑 효과라고 볼 수 있고요. 민주당이 더 이상 생산성이나 흥미를 유발할 수 없는 그런 구조에 봉착했다는 걸 방증하는 건데 그럼에도 불구하고 민주당 내에서 이에 대한 뚜렷한 경각심이라든가 분발이라든가 이런 게 안 보이잖아요. 민주당의 위기라고 봅니다.
[앵커]
주제를 조금 더 추가해 보겠습니다. 탄핵 공방 그리고 조기대선 가능성 두고서 정치권이 이렇게 신경전을 벌이는데 대왕고래 프로젝트까지 기름을 부었습니다. 지난해 6월이었죠. 윤 대통령이 국정 브리핑 1호 안건으로 깜짝 발표를 했던 당시 모습 보고 오시죠.
[윤석열 대통령 (지난해 6월) : 최대 140억 배럴에 달하는 석유와 가스가 매장돼 있을 가능성이 매우 크다는 결과가 나왔고
유수 연구기관과 전문가들 검증도 거쳤습니다.]
[앵커]
굉장히 기대를 모았던 대왕고래 프로젝트 이야기인데 유의미한 수준이 아니라는 1차 시추 결과가 나왔습니다. 야당에서는 대국민 사기극이다, 대왕사기라는 언급까지 하고 있잖아요. 국정조사 검토까지 하는 건가요?
[김만흠]
애초에 20% 정도의 확률이라고 했기 때문에 보장된다고 했으면 사기라고 할 수 있지만 사기라고 하기는 좀 어렵습니다. 다만 저는 이 발표할 때 지난해 6월인가 대통령 국정브리핑이 조금 전 화면으로 나온 거 아니겠습니까? 대통령이 했을 때 저는 이게 너무 정치적으로 좀 부풀리는 경향이 있지 않은가 신경이 쓰였습니다. 왜냐하면 그동안에 대통령이 다른 문제에는 외교관계에서 나왔던 걸 조금 더 부풀려서 얘기한다든가 나머지 아니면 야당을 공격하는 이런 정도가 주발언이었는데 뭔가 국가의 생산적인 발언을 처음으로 했단 말이죠. 그래서 주목을 끌었습니다. 대통령이 직접 나와서 했는데 당시에도 이게 정말 대통령이 하다 보면 주식시장도 움직이고 할 건데 할 만한 거냐 했는데 당시에 20% 정도 확률인데 그럼에도 불구하고 다른 나라들도 이보다 더 낮은 확률을 가지고 수없이 반복해서 하는 거라는 정도였습니다. 그런데 대통령이 1호 국정브리핑을 했던 게 이 상황이 나오니까 비판을 할 수 있을 건데 이것을 대국민 사기극이라고까지 할 수는 없다. 이후에 추진방식은 좀 정치적인, 전문적인 걸 떠나서 국가라든가 국가의 전문가라든가 국가 전체의 정치적인 차원에서 이 문제는 정말로 여야가 상관없이 한번 따져봐서 국가에 도움이 되는 방향으로 했으면 하고 주문하고 싶습니다.
[앵커]
지금 대통령실 그리고 정부 여당도 사업 전체가 실패한 건 아니고 탐사를 계속해야 한다는 입장이 나오고 있는데 방금 언급하신 것처럼 대왕고래 프로젝트라는 게 경제성이나 정책적으로 접근해야 하는데 정치적으로 이용된 게 아니냐라는 비판은 어떻게 보세요?
[조청래]
산업통산자원부가 왜 2월 6일날 이런 비판을 했는지 사실 의구심이 들거든요. 그 내용을 보면 5~6월경에 정밀분석 결과 얘기하겠다 이랬고 그다음에 시추 감정 잠정 결론을 볼 때 영 나쁜 건 아니다. 양호한 결과들도 있다. 그래서 1차 시추 결과를 보고 시추를 중단할 이유는 없다. 이런 내용을 내놨어요. 그러니까 이게 무슨 얘기를 하려고 산업통상자원부가 했는지 모르겠는데요. 지금 시추를 한번 해서 가스전이나 유전이 바로 발견되는 경우는 제가 알기로는 없습니다. 노르웨이 북해유전 같은 경우에는 32번 시추했다가 실패하고 33번째 했고요. 이스라엘 같은 경우에는 15년 동안 시추를 9번인가 했다가 발견했고요. 남미의 무슨 가이아나인가 하는 거기는 50년 동안 하다가 실패하고 50년 만에 된 지역도 있습니다. 그러니까 우리나라 같은 경우에는 대륙붕에 유망구조가 7개 발견됐는데 한 번하고 말자? 이건 말이 안 되는 거죠. 그러니까 시추는 계속해야 되는 게 맞고요. 야당은 또 야당의 입장이 있으니까 이것을 정쟁화시키고 공격의 포인트로 삼지 않겠습니까? 그건 이해합니다마는 이게 너무 국민의 기대치를 말씀하셨지만 처음부터 높여놓은 것 자체는 사실은 정부 여당이 스스로 성찰해야 될 필요성이 있는 건 맞는데 민주당의 경우에 얼마 전에 후쿠시마 오염수 문제를 보더라도요. 일단 질러놓고 민심을 흔들어놓고 국민 불안 가중시켜놓고 나중에는 자기들이 바라는 결과가 안 나왔을 때도 사과를 한다든가 내부에서 반성한다든가 이런 거 없었잖아요. 그러니까 일단 질러보는 것으로 이해합니다. 정치적 행동일 뿐이죠.
[앵커]
알겠습니다. 그러면 이제 연구개발이나 투자처럼 길게 봐야 하는 사업이라면 앞으로 6개 공구를 더 들여다봐야 되는데 문제는 지금 예산이잖아요. 98% 야당에 의해서 삭감된 상황인데 그러면 돈 문제는 어떻게 해야 되나요, 추경해야 되나요?
[조청래]
그러니까 지금 민주당이 밑자락 까는 게 사기라고 치고 나오는 게 추경이라든가 이 부분에서 이 예산을 못 맞춰주겠다는 얘기를 하는 거 아닙니까? 그리고 지금도 이 얘기를 합니다. 작년에 예산을 대폭 삭감할 때 대왕고래도 거의 전액 삭감했거든요. 그러니까 이 부분에 맞춰서 그 예산 삭감한 게 잘했다는 식으로 치고 있기 때문에 추경 밀당을 할 때 이 문제도 분명히 문제가 될 것 같아요. 그러니까 시추공 하나 뚫는데 1000억 정도가 든다고 하니까 민주당의 협조 없이는 추경을 편성하더라도 이 부분을 관철하기가 쉽지 않은 건 사실입니다. 그런데 국민을 보고 나라의 미래를 보고 정략적으로 할 게 있고 안 할 게 있죠. 민주당이 이 부분에 대해서는 좀 경각심을 가져야 된다고 생각합니다.
[앵커]
추경은 쉽지 않아 보인다고 하셨는데 대왕고래 프로젝트 계속 가동해야 된다고 보세요?
[김만흠]
앞서 말씀드렸지만 이건 제가 판단할 수 있는 사항은 아닌 것 같고요. 이건 정말로 전문가들이 의견을 같이 모으고 또 이 주문을 한다고 여당, 야당이 들을지는 모르겠지만 정말 이 부분은 여야를 떠나서 정말 이건 국정 협의 차원에서 해결해야 될 문제다. 어느 정책이든 일정하게 정책화되는 것은 불가피한 측면이 있긴 합니다. 그런데 알다시피 초반에 대통령이 장관 정도가 발표해야 될 상황을 대통령이 국정브리핑 1호로 발표했고 더구나 이번에 비상계엄의 요건 하나로 예산 삭감 이 부분이 들어갔단 말이죠. 그러니까 야당이 이 문제를 지적할 수밖에 없는 상황입니다. 어쨌든 이건 전문가들이 모여서 판단하고 다른 정국의 대결과 상관없이 여야가 합의해서 국가적인 차원에서 한번 이건 결정해야 될, 판단해야 될 사안이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
정치적인 부분보다는 좀 더 경제성이나 정책적인 부분으로 접근해야 한다는 이야기로 저희가 듣겠습니다. 지금까지 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회 입법조사처장과 이야기 나눠봤습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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