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■ 진행 : 이세나 앵커, 정지웅 앵커
■ 출연 : 장예찬 전 국민의힘 최고위원, 김상일 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
이 시각 헌법 재판소에선윤석열 대통령 탄핵심판 7차 변론 기일이이어지고 있습니다.
[앵커]
오늘 첫 증인으로 이상민 전 행안부 장관이 출석했는데, 관련 쟁점 장예찬 전 국민의힘 최고위원,김상일 시사평론가와 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오.
[앵커]
오전 10시부터 7차 변론기일이 시작돼서 2시간 가까이 이어지고 있고 첫 번째 증인으로 이상민 전 행안부 장관이 나와서 지금 신문을 이어가고 있는 상황입니다. 이상민 전 장관은 국회 측과 윤 대통령 측,양측 모두 신청한 증인인데지금 전해진 바에 따르면 증언을 곧잘 하고 있는 것으로 전해지고 있고 그리고 윤 대통령이 다른 증인들과는 달리 이상민 전 장관을 계속 응시하는 모습을 보이고 있다고 전해지네요.
[장예찬]
아무래도 사적으로 예전부터 가까운 관계였으니까요. 다만 국회 청문회에서 이상민 전 장관이 형사재판을 이유로 진술하지 않았던 것과는 다르게 헌법재판소 오늘 변론에서는 상당히 구체적인 진술 등을 많이 하고 있다는 게 차별화되는 지점인 것 같습니다.
그러면서 최근 언론보도에서 쟁점이 되었던 단전, 단수 관련 지시에 대해서 대통령으로부터 단전, 단수 관련된 지시를 받은 적이 없고 소방청장에게도 그런 지시를 한 적이 없다고 이야기했어요. 아마도 추가적인 변론에서 경찰청장은 증인신문이 예정되어 있고요.
이것도 경찰청과 소방청에 각각 헌재에서 확인하게 될 것으로 보여지는데 만약 이상민 전 장관이 직접적인 전화 지시로 단전, 단수 등을 경찰청장이나 소방청장에게 지시하지 않았다면 대통령실 내부에서 일정 부분 그런 상황까지도 필요한 것 아니냐는 고려 하에 쪽지가 만들어졌다손 치더라도, 왜냐하면 그런 쪽지는 봤다고 했으니까. 그게 대통령에 이어서 장관, 장관에 이어서 실무청장까지 지시되었다는 증거는 나오지 않기 때문에 이건 아무래도 일정 부분 과도한 계엄이 아니었다. 일종의 정치적 경고성 계임이었다고 주장하는 대통령 측에게는 유리한 신문 내용인 것 같고요.
만약 국회 측에서 이 내용을 뒤집거나 반박을 하고 싶다면 8차 변론에 나오는 경찰청장이나 또는 소방청장 등이 이상민 전 장관과 다른 진술을 해야 됩니다. 이 청장들이 아니다, 나는 이 장관에게 단전, 단수 지시받았다고 하면 판이 바뀌는 건데. 현재까지 상황에서는 단전, 단수와 관련된 부분, 쪽지와 관련된 부분에서는 윤석열 대통령 측에게 유리한 방향으로 이상민 전 장관의 증인신문이 이어지는 상황 같습니다.
[앵커]
관련해서 조금 전 들어온 내용에 따르면 국회 측에서 소방청장이 단전, 단수 지시 받았다고 말했다. 이렇게 캐물었더니 이상민 전 장관이 소방청장이 애매하게 표현을 했다. 누구 말 옳은지 얘기할 것 아니다, 이렇게 말한 걸로 전해지네요.
[장예찬]
지금 그 이전에 이진우 전 수도방위사령관도 그렇고요. 여인형 방첩사령관이나 여러 군 관계자들, 특히 김현태 특임단장 등도 국회 청문회에서의 발언과 헌재 증인 출석에서 발언이 배치되는 부분들이 있거든요. 그러니까 소방청장, 경찰청장 등도 헌재의 탄핵심판에서 가장 중요한 건 헌법재판소 재판정에서 증인선서를 하고 말하는 내용일 겁니다. 물론 헌재에서 검찰의 조서 등을 증거로 채택했습니다마는 모든 재판에서 가장 비중 있게 다뤄지는 증거나 신문은 재판장에 증인이 나와서 직접 얘기하는 부분이기 때문에 일단 오늘 발언 이후에 이상민 전 장관의 증인신문에 대한 본격적인 검증을 하려면 소방청장이나 다른 경찰청장 등을 8차 기일이나 추가로 증인신문 기일 등을 잡아서 헌재에 불러서 물어보는 것이 가장 정확하고요.
그렇지 않고 외부에서 누가 이렇게 말했다 저렇게 말했다 하는 것은 재판정에 직접 출석해서 나온 증인신문의 공신력을 이기는 어렵지 않을까 싶습니다.
[앵커]
7차 변론이 오늘 오전에 시작됐고요. 앞서 윤 대통령이 발언한 내용들이 들어가 있는데 그 내용을 먼저 들어보고 얘기 계속해서 나눠보도록 하겠습니다. 이 부분 잠시 뒤에 다시 전달해 드리도록 하고요. 그러면 관련 내용을 조금 더 여쭤보도록 하겠습니다. 윤 대통령이 계속해서 증인들과 신문하는 과정에서 눈을 마주치고 있다는 내용이 들어오는데 앞서 가림막 설치 얘기도 계속 나왔는데 그건 실제로 실행하지 않았지 않습니까?
[김상일]
가림막 설치를 해야 증언을 하는 사람들의 압박이 적어질 거라는 게 국회 측 소추위원단의 주장이었는데. 그것은 어쨌든 좀 과하다, 증언을 함에 있어서 자기의 죄, 위증이나 이런 것들을 부담하고라도 증언을 하면 나름대로 증인의 입장을 인정해 줘야 되는 부분도 있는 거잖아요.
그런 저런 부분을 감안해서 헌재가 그런 부분은 허가를 하지 않은 것으로 보이고요. 그렇기 때문에 실질적으로 대통령은 지금 무언의 압박을 실제로 주고 있는 것으로 저는 보여요. 그리고 그런 행동들이 일찌감치 저는 감지됐다고 보는 것이 이겁니다. 대통령이 처음에 잘못을 인정하는 듯한 모습을 보이면서 본인의 거취까지 당에 일임을 했었잖아요. 그런데 그 태도를 바꾸기 시작하면서 담화 등을 통해서 적극적인 본인의 입장이나 상황에 대한 메시지를 발신하기 시작합니다.
거기에 맞춰서 지금 말 맞추기들을 하고 있는 것으로 저는 보여요. 그렇지만 기본전제는 깔고 시작을 해야 된다고 생각합니다. 그것은 뭐냐, 저런 것들을 따지는 것은 계엄이 얼마나 내란의 정도를 더하느냐, 이것을 따져보는 거지 그 비상계엄 자체의 위법과 위헌, 이거는 제가 볼 때 이미 결론이 나 있는 것으로 보입니다.
저런 것들은 대부분 위법, 위헌 이걸 따지는 것보다는 내란범죄의 수위가 어느 정도냐. 내란행위의 수위가 어느 정도냐, 그것을 따지는 것으로 봐야 되고요. 저런 증언들이 최초의 증언, 검찰에 가서 진술 이런 것들인데요.
그러면 그때는 왜 다르게 이야기했냐는 거죠. 단순하게 기억이 잘 안 났기 때문에? 그렇게 엄중하고 본인의 신변에도 큰 영향을 줄 것을 단순히 기억이 잘 안 나기 때문에 그렇게 섣불리 했을까요?
그리고 조서를 살펴보고 사인도 해야 되는데 그렇게 섣불리 했을까요? 저는 그렇게 보이지 않고요. 맥락 측면에서, 의도 측면에서는 처음의 진술이 훨씬 더 신빙성이 있다. 그러나 대통령이 담화 등을 통해서 입장이나 메시지를 발신한 이후에 적극적인 말 맞추기가, 대통령에게 동조하는 사람들에게는 적극적인 말 맞추기가 진행되고 있는 거 아닌가, 그렇게 개인적으로 추론합니다.
[앵커]
지금은 국무회의 당시에 대해서 물어보는 것 같고요. 국무회의가 의결절차가 적법했나 이 부분이 하나의 쟁점이 되고 있는 거잖아요.
[장예찬]
이상민 전 장관의 현재까지 알려진 답변을 보면 국무회의 자체가 결정권을 가진 기관은 아니다. 그리고 우리 법에도 국무회의를 열도록 되어 있지 국무회의에서 동의를 받게끔 명시되어 있지는 않거든요. 결국 재적을 채운 국무위원들이 현장에 모였느냐가 중요한 거지 거기서 몇 명이 찬성했느냐 반대했느냐 자체가 위헌이나 위법사항은 아니다라는 취지의 답변이 나온 것 같습니다.
다만 정치적으로 당일에 계엄 선포를 만류한 국무위원들이 많았다는 점 등은 이상민 전 장관의 진술로 확인할 수 있었고. 그리고 이상민 전 장관이 또 하나 중요한 이야기를 했는데요. 계엄 이후에 해제됐지 않습니까, 그날 새벽에. 바로 사표를 제출한 국무위원은 없었다는 이야기까지 했는데 이 부분은 재적수를 채운 국무위원들이 그 자리에 동석을 해서 형식적으로 국무회의가 성사되었는지 여부가 저는 헌법재판소에서 중요하게 다룰 부분이지 이게 만약에 비상계엄 발동조건에 국무위원의 과반 동의가 있어야 된다고 했다면 누가 반대했고 누가 찬성했냐를 따질 부분이지만 그런 것들이 우리 법에 명시되어 있지 않았으니 국무위원들이 현장에서 찬성을 했거나 반대를 했거나 이런 부분들이 정치적으로는 의미가 있을지 몰라도 탄핵재판이나 또는 내란 형사재판에서는 크게 비중 있는 내용의 진술은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
이상민 전 장관에 대한 증인신문에서 가장 핵심쟁점이 되는 게 두 가지입니다. 윤 대통령이 단전, 단수를 지시했는가. 당시 국무회의 의결절차가 적법했는가 이 부분인데 나온 내용들 다시 한 번 정리해 드리겠습니다. 이상민 전 장관, 지금 국회 측 대리인단의 질문에 당시 국무회의를 한다고 간 것은 아니다라고 말한 것으로 전해지고요. 그리고 비상계엄 당일 만류한 국무위원이 많았다. 그리고 국무회의가 끝나고 다들 망연자실한 상태였다고 당시 상황을 증언하고 있습니다.
[앵커]
국무회의 의결과정과 관련해서 성립이 중요하지 찬성, 반대가 중요한 것은 아닌 것으로 안다고 말해 주셨는데 이건 이견이 있을 수도 있을 것 같아요. 어떻게 생각하십니까?
[김상일]
국무회의라고 우리가 일컫는 이유가 있잖아요. 국무간담회도 아니고 국무회의라고 하는 이유는 뭡니까? 법적인 요건을 갖춰서 법적인 위상에 맞는 일을 한다는 거예요, 권한에 맞는. 그러면 당연히 국무회의가 개의될 수 있는 요건 등등이 다 있어야 되는 겁니다.
그런데 그런 것들이 없다는 거예요. 그리고 국무회의가 끝나면 그 기록을 가지고 회의로써 정식 부서를 통해서 회의로 완성을 시켜야 되는 것이죠. 그런데 이것이 형식적으로 국무회의가 아니다라고 다들 증언을 하고 있는 겁니다. 그래서 앵커께서 의결 절차에 대한 걸 질문한다고 말씀하셨지만 저는 그렇게 생각하지 않고요.
의결 절차보다는 국무회의가 있었느냐, 국무회의가 맞느냐 등등을 확인하고 있는 것으로 저는 생각이 들고요.
[앵커]
김용현 전 장관이 앞선 변론기일에서 회의를 하고 나서 메모를 남겼다고 얘기했는데 그걸 회의록이라고 볼 수도 있지 않을까요?
[김상일]
그건 아니고요. 제가 아까도 말씀드렸지만 국무회의는 한두 번 한 것이 아닙니다. 국무회의 같은 중요 회의는 기록을 남기게 돼 있고 그다음에 국무위원들이 나중에 부서를 하게 돼 있죠. 그런 절차가 없었기 때문에 메모를 남겼는데 그것을 국무회의를 한 것이라고 하는 것은 그냥 주장이지 이게 법적으로 인정될 수 있는 국무회의는 아니다.
이걸 법적으로 따져보는 것이 헌재의 역할이다, 이런 말씀을 드리고요. 그다음에 단전, 단수의 의미는 이런 겁니다. 단전, 단수를 만약에 지시했다고 그러면 이게 아까 제가 말씀드린 것처럼 내란죄에 해당하는 수위로 가는 것이죠. 기본권을 제한하고 헌법에 있는 언론의 자유를 제한하고 이런 것입니다. 그리고 일부 특정 언론에만 그랬다는 것은 계엄상황을 지속하기 위해서 본인에게 불리한 뉴스를 생산할 만한 언론기관들은 대표적으로 그다음에 보여주기식으로 먼저 제재를 가하겠다.
이런 것으로 보이기 때문에 이것이 단순히 경고용이라면 이런 일은 하지 않았을 것이다라는 걸 반증하는 부분이 될 것으로 보입니다.
[앵커]
단전, 단수와 관련한 이상민 전 장관의 지금 발언들도 정리해 드리겠습니다. 소방청장에 단전, 단수 지시를 안 했다. 단전, 단수 적힌 쪽지를 집무실 탁자에 배치를 했고 본인은 멀리서 봤다고 말을 했고요. 그리고 문서 작성의 맥락도 몰랐고 그리고 대화 내용 탄핵심판 사유와 관련이 없다고 부정적인 반응을 보인 것으로 보입니다.
이상민 전 장관이 형사재판을 앞두고 있는 상황이잖아요. 지금 발언들을 들어봤을 때 어떤 입장을 보이고 있다고 생각하시나요?
[장예찬]
아무래도 적극적으로 단전, 단수 이런 부분에 본인의 지시나 개입이 없었다는 주장을 하는 것 같고. 대통령으로부터 직접 지시도 없었다는 것을 계속해서 확인하고 있습니다. 그런데 제가 확인해 보니 8차 변론기일에 소방청장은 증인으로 채택은 안 되어 있어요. 다만 조지호 경찰청장이 증인 채택되어 있기 때문에 과연 이상민 전 장관으로부터 해당 지시가 있었는지 8차 변론기일에서 그 부분이 조지호 전 청장 증인신문의 주요 쟁점이 될 것 같고요.
필요하다면 그래서 윤석열 대통령 측에서도 추가적인 변론기일로 국회 측이 원하거나 또는 대통령 측이 원하는 증인들 좀 더 불러야 되는 거 아니냐는 말을 하고 있지 않습니까? 단전, 단수가 상당히 중요한 쟁점사항이 됐다면 저는 헌재에서 소방청장도 9차 변론기일 등을 잡아서 증인신문을 하는 게 양쪽의 말이 엇갈리거나 애매모호할 때 확실하게 매듭을 짓는 하나의 방법이 될 수 있겠다는 생각이 들고요.
지금까지 헌재를 보면 제가 앞서 말씀드린 것처럼계엄 해제 초기에 여러 군이나 정부관계자들이 검찰이나 국회에서 말한 내용과 헌재에서 카메라 다 돌아가고 있는데 직접 말한 내용이 다른 부분이 많기 때문에 이 부분에 대한 의혹을 말끔히 해소하려면 8차 변론기일뿐만 아니라 소방청장 부르는 것 외에 다른 방법은 마땅히 찾기가 어렵다는 생각이 들고. 단전, 단수 쪽지가 있었다는 건 이상민 전 장관이 확인해 줬거든요. 그러면 그 쪽지를 작성한 사람이 누구인지, 그리고 작성한 경위가 어떻게 되는지 우리가 좀 더 알아봐야 되겠습니다마는 대통령의 직접적인 지시가 없었다면 아마 국정 상황을 관리하는 차원에서 추가적으로 계엄이 장기간 이행되거나 또는 일부 기관에서 포고령을 어길 가능성이 대두될 때 하나의 가능성으로 단전, 단수 등을 쪽지에 적어놨을 수는 있겠다. 다만 그게 직접적으로 실행되거나 지시되지 않았다면 과연 그 책임을 어디까지 물을 수 있느냐 이 부분도 헌재 입장에서 상당히 고심스러운 대목이 될 것 같습니다.
[앵커]
단전, 단수라는 게 계엄 상황이 길게 가지 않으면 이거 필요없는 거잖아요. 쪽지를 멀리서 봤다는 건 내용을 일단 알고 있었다고, 인지하고 있었다, 이렇게 해석할 수 있겠죠?
[김상일]
행안부 장관이 멀리서 봤건 가까이서 봤건 그러한 쪽지를 봤다면 엄중한 사안 아닙니까? 그런데 그런 엄중한 상황 속에서 아무 질문도 하지 않고 저거 쪽지가 뭐야? 이런 것들 반등을 보이지 않았다는 게 너무 이상하지 않습니까?
그것은 계엄상황에서 대통령으로부터 온 지시라고 저는 생각했을 가능성이 상당히 높다. 그렇지 않고는 모든 사람들이 저도 그렇지만 상식적으로는 그거에 대한 그렇게 중요한 말도 안 되는 상황을 봤을 때는 반응을 했을 것이다라고 보기 때문에 저건 대통령의 지시로 봤을 것으로 보는데. 기본적으로 제가 계속 말씀드리지만 지금 저런 모든 것들은 내란죄의 질의 정도입니다. 내란죄 죄질의 정도를 따져보기 위한 것이지, 그거 외에도 이것을 국회에 군대를 보내고 선관위에 군대를 보내고 이런 모든 것들이 목격되고 확인돼 있지 않습니까? 그것만 해도 위법, 위헌은 이미 확인됐다. 내란행위와 관련해서는 어느 정도의 확인을 하면 신속한 심리 판결을 하는 데 큰 무리가 없을 것이다, 저는 이렇게 생각합니다.
[앵커]
국회 측에서 이상민 전 장관에게 이런 질문을 했다고 합니다. 대통령 부하라고 생각하는가. 부르면 가는가, 이런 질문을 했다고 하고요. 이상민 전 장관은 대통령과의 관계에 있어서 부하라는 표현은 부적절하다. 이렇게 반발했고 업무로 부르는데 왜 찾느냐고 물을 수 없는 상황이었고 이렇게 국회 측에서 당일 급하게 대통령실에 올라온 이유를 묻고 있는 것으로 보입니다. 이 부분이 중요한 부분인가요, 어떻게 보세요?
[장예찬]
저거는 이상민 전 장관에 대한 인신공격성 질의가 아닌가 싶어요. 장관이 대통령이 부르면 가지 왜 부르세요라고 물어보는 경우는 잘 없거든요. 마찬가지로 국회 측이라고 하면 민주당의 이재명 대표와 직접적 연관성이 있을 수밖에 없는데. 탄핵소추위원장이 정청래 의원이기도 하고요. 이재명 대표가 급한 일 있다고 부르면 왜 부르냐고 물을 민주당 의원들 많지 않을 것 같고요.
이런 지엽적인 인신공격성 질의로 헌재 재판을 정쟁화시키는 것을 양측 다 조심해야 될 필요가 있는 것 같고요.
국무회의의 의결 정족수라든가 국무위원들은 이걸 정식 국무회의라고 생각하지 않았더라도 법적 절차적으로 국무회의가 성사되려면 재적인원을 채워야 돼요. 대통령실 측의 주장은 만약 국무회의가 아니라면 숫자 다 찰 때까지 왜 기다렸겠느냐라는 주장을 하고 있거든요. 적어도 국무회의 구성과 관련해서 상당히 일리 있는 반론이라고 생각합니다. 국무회의를 할 생각이 없었으면 몇 명이 오든 그냥 재적이 안 돼도 대여섯 명 모였을 때 발표하고 바로 계엄을 진행했겠죠. 하지만 어쨌든 형식적으로 재적에 필요한 국무위원들이 다 도착할 때까지는 기다렸거든요.
그런 부분에 대한 집중적인 심리라든가 단전, 단수 관련해서도 대통령 측이나 이상민 전 장관 측 입장만 믿기 어려우면 그 쪽지를 그러면 누가 왜 썼다고 생각하느냐, 이런 부분에 대한 본질적인 심리가 가뜩이나 짧은 증인신문에서 이루어져야지. 대통령 부하라고 생각하느냐? 이상민 전 장관이 부하라고 생각한다고 해도 그게 무슨 의미가 있고 부하 아니라고 해도 무슨 의미가 있고. 저는 이런 식의 정치권의 국회 청문회에서나 할 법한 질문들은 국회 측이나 대통령 측이나 삼가고 조심하는 게 엄중한 재판을 대하는 태도여야 된다고 생각합니다.
[앵커]
정쟁을 유발하는 질문이었다고 말씀해 주셨는데. 지금 이상민 전 장관은 당시 김용현 전 국방부 장관이 비화폰으로 다시 전화를 해 달라고 요청을 했고 김용현 전 장관이 도착 즉시 용산으로 들어오라, 이렇게 말했다고 진술한 것으로 전해집니다. 그러면서 당시 대통령이 어떤 생각을 가졌는지 자신은 몰랐다고 말하면서 당시 대통령이 김건희 여사도 계엄 선포를 모른다고 말했다. 이렇게 말한 걸로 속보가 들어왔습니다.
[앵커]
이걸 전체적으로 보면 아주 비밀스럽게 진행한 것 같기는 한데. 평론가님께서 보실 때는 이 정도의 상황이면 의문점을 가지고 물어보고 어떤 상황인지 알 수도 있지 않았을까라는 생각을 가질 수 있지 않을까요?
[김상일]
그렇죠. 이상민 전 장관 같은 경우는 특별한 관계잖아요. 굉장히 막역한 관계고. 그래서 당연히 비상계엄의 사안이 있었을 때 함께할 수 있는 사람 중의 한 사람으로 생각하는 게 상식적인 의심이에요. 그러면 당연히 그런 부분에 대해서 질문할 수 있고요. 그렇다고 해서 예단할 수 없죠. 가깝다고 해서 그러면 그 사람의 성향이 이런 비상계엄에도 흔쾌히 응할 성향인지 아닌지는 또 다른 거거든요.
그래서 그런 부분은 확인할 필요가 있어서 질문을 하는 것 같고. 이상민 장관은 그런 부분에 대해서 저는 대통령의 담화 이후, 그다음에 이전의 변론의 메시지에 맞춰서 말 맞추기를 하고 있는 게 아닌가, 그런 생각이 들고요. 그 이유는 이런 겁니다. 그러면 국무회의라는 것이 어떤 요건을 가져야 되느냐. 절차에 관련된 요건 이런 것들도 본인이 당연히 얘기를 해야 돼요. 이러이러한 요건이 있기 때문에 당연히 국무회의다라고 얘기해야 되는데 그런 얘기는 하지 않아요.
그냥 요리조리 질문을 피하는 형식. 그러니까 완성된 답변이나 완결된 답변을 주려는 의도가 아니라 질문에 대해서 어떻게든 책임을 피하고 본인의 형사재판에도 영향이 안 가게 하고 대통령과의 의리도 지킬 수 있는 법 기술적 방법을 굉장히 강구해서 답변을 하는 듯한 생각이 듭니다. 그리고 좀 전에 정족수를 채우기 위해서 기다렸기 때문에 국무회의다, 이건 맞지 않다고 보는 게 절차 되게 많이 따지시잖아요.
지금 공정하지 않네, 절차가 안 맞네 이런 거 대통령 측에서 되게 많이 따지는데 국무회의라면 국무회의 개의를 선언해야 되고 그래서 거기에 회의가 몇 번째 회의인지 선언을 해야죠. 그래서 문서에도 몇몇몇 다시 몇, 이렇게 붙이든가 몇 차 국무회의, 임시국무회의 이런 식으로 붙어야 되는 겁니다. 그리고 개의선언 이루어졌으면 안건 상정까지는 있고 그다음에 이런 것들이 있고 난 다음에야 의결은 필요 없었다는 얘기를 하는 거지 그런 것도 없이 사람만 모이면 그다음에는 내 마음대로 한다? 이게 법을 형해화시키고 법 위에 내가 군림하는 모습이다. 이게 바로 직권남용이고 그리고 법을 무시하는 행태다, 저는 이렇게 생각합니다.
[앵커]
조금 전에 말맞추기 이 부분도 말씀해 주셨는데 조금 전에 들어온 내용에 의하면 이상민 전 장관이 계엄선포를 한 뒤에 대통령을 따로 본 적이 없다고 말했다고 합니다. 이게 무슨 말이냐면 그 이후에 말을 맞추려고 한 적이 없다고 주장을 하는 것 같아요.
[장예찬]
아마 그 부분은 지금 형사재판 부분에 있어서도 여러 중요한 진술들을 하게 되는데 그 진술 신빙성과 관련된 핵심 쟁점이기 때문에. 그리고 요즘은 CCTV가 전국 어디에나 있잖아요. 대통령 관저 앞에도 입구는 아니겠지만 들어가는 길목에 다 CCTV가 있거든요. 그리고 삼청동 안가에 이상민 전 장관 차량 등이 오가는 것도 CCTV가 언론에 다 공개됐어요. 그러니 이상민 전 장관이 계엄 이후라는 게 제가 봤을 때는 탄핵 가결이나 수사가 시작된 이후를 생각하는데요.
그 이후에 대통령을 따로 본 적이 없다는 것은 진실이 아닐까 싶습니다. 저거 만약에 나중에 거짓말이면 걷잡을 수 없이 책임이 더 커지기 때문에 그런 부분까지 헌재에서 거짓 진술을 할 거라고 생각되지는 않고요. 일반적으로 헌법재판소의 탄핵심판이라는 게 출석하는 증인들 입장에서 가장 엄중한 절차이지 않겠습니까?
어떻게 보면 나라의 운명이 걸린 재판이니까 그냥 막연한 기억에 의존하는 것이 아니라 헌재에 출석할 때 그동안의 사실관계들을 본인이 잘 정리해서 진짜 사실에 부합한다는 입장 등을 이야기하겠죠. 다만 그걸 가지고 대통령 측과 말맞추기를 했다느니 압박을 받았느니 하는 정치적 공격이 야당으로부터 있기 때문에 그런 시도나 대통령과의 말맞추기 압박 때문이 아니다. 본인이 정리된 입장을 말하는 것이라는 취지에서 그런 발언을 하지 않았을까 싶습니다.
[앵커]
이상민 전 장관에 대한 증인신문이 10시 반 조금 지나서 시작됐기 때문에 지금 1시간 반 정도 지난 상황이고요.
거의 막바지인 것 같습니다. 앞서 이상민 전 장관은 직무정지가 아니었다면 잼버리를 챙겼을 것이다. 국회의 무차별 탄핵은 어제오늘 일이 아니고 국정 마비 없는 게 신기하다, 이런 말을 하기도 했고요. 조금 전에는 비상계엄이 내란이라는 건 잘못된 프레임이다. 대통령이 숙고 끝에 내린 결정이라고 말했고 온몸으로 막을 대상은 탄핵을 남발한 사람들이다. 이렇게 말한 것으로 전해집니다. 전반적으로 들어보면 이상민 전 장관이 국회 측 그리고 윤 대통령 측 쌍방에서 신청한 증인이잖아요. 윤 대통령 측에 유리한 발언들을 많이 하는 것 같은데 어떻게 보세요?
[김상일]
그런 것으로 보입니다. 그래서 국회 측에서는 증인에 대해서 결정적인 한 방이 될 수 있거나 궁지에 몰 수 있는 내용들을 준비했어야 되는데 아직까지 그런 게 나오지 않아서 아쉽다는 생각이 들고요. 그러나 이상민 전 장관이 말 맞추기로 추정된다고 얘기하는 이유는 이런 겁니다. 말 맞추기라는 게 하나하나를 다 의논해서 맞출 수도 있지만 정도와 수위가 있는 겁니다.
그래서 내가 처음에 솔직하게 모든 것을 자백하려고 하다가 대통령이 어떤 입장을 가지고 있다면 그 입장을 보호하기 위해서 말들을 어느 정도 나한테 피해가 가지 않는 선에서 조정하는 것. 이것도 역시 수위는 떨어지지만 말 맞추기가 되는 것이고요. 대통령을 위해서 진술을 하는 것이죠. 그래서 저는 이상민 장관의 이런 모습은 처음에 검찰 진술이나 보도에 의해서 전해지는 거랑 상이하기 때문에 결국에는 그러면 제가 계속 얘기하잖아요.
처음에 검찰에 가서는 조서는 중요하지 않다고 생각하기 때문에 그러면 거짓말을 했다는 얘기인가요?
그러면 그렇게 엄중하고 본인한테 인생에 있어서 커다란 영향을 줄 수 있는 사건에 대해서 고민을 덜 해서 대충 그때는 얘기했다는 건가요? 그렇게는 볼 수 없기 때문에 대통령의 입장이 전해지지 않은 상태, 그리고 사건이 있은 직후의 진술이 맥락이나 의도라는 측면에서 훨씬 부합한다. 물론 일부 표현이나 디테일에서는 다를 수 있는 게 있을 수 있다. 그것이 기억의 영역이지 큰 맥락의 부분, 본인이 이렇게 했다, 저렇게 했다고 이미 진술한 부분은 검찰에 가서 진술한 부분이 훨씬 진실에 부합하고 신빙성이 높다고 생각합니다.
[앵커]
검찰의 공소장을 들여다보면 윤 대통령이 소방청을 통해서 단전, 단수하라는 구체적인 내용이 담겨 있지 않습니까? 그러면 국회 측이 검찰의 공소장을 활용해서 적극 반박하는 모습도 볼 수 있겠네요.
[장예찬]
국회 측은 검찰 조사나 공소장 내용 등을 주요 근거로 삼을 수밖에 없는데요. 검찰의 공소장이라는 게 검찰이 기소할 때 내세우는 주장이거든요. 그 공소장이 다 팩트라면 제일 먼저 감옥 가셔야 될 분은 이재명 대표죠. 그런데 거기서는 또 결백과 무죄를 주장하지 않습니까?
결국 공소장은 수사기관의 일방적 주장인 것이고 거기에 대해서 반론하고 항변할 수 있는 자유와 권리가 피의자들에게 있는 셈입니다. 이진우 전 수방사령관 예시에서 보듯이 헌재에 출석한 증인들이 검찰 공소장에 동의하지 않는다. 법정에서 사실관계 다퉈보겠다고 많이 이야기하는 만큼 일종의 참고자료나 주장이 되는 것이지 지금 단계에서 검찰 공소장이 결코 팩트나 증거로 여겨질 수 없다는 말씀을 드려야 될 것 같고요.
저는 김현태 전 특임단장이 헌재에서 얘기한 것처럼 비상계엄 해제 이후 초기에는 사회적인 분위기라든가 또 언론의 취재 양상에 있어서 관계자들을 상당히 심리적으로 압박하는 분위기가 있었기 때문에 본인이 정밀한 사실이나 기억과 다른 내용을 일종의 유도심문을 당하는 듯한 진술하지 않았습니까? 오히려 사태가 조금 진정되고 객관적으로 각자의 기억을 확인할 수 있는 현 단계에서 특히 국민들에게 헌재 재판과정의 진술은 생중계는 아니지만 영상이 다 공개돼요.
여기서 거짓말을 한다는 건 영원히 영상에 거짓말이 박제된다는 뜻입니다. 오히려 헌재에 나와서 이야기하는 증인들의 진술의 신빙성이 앞선 다른 조사나 언론 취재보다는 훨씬 더 정밀하고 진실에 가깝지 않을까 생각할 여지도 충분히 있다고 봅니다.
[앵커]
그러니까 지금 말씀하신 부분, 검찰 조서가 탄핵심판의 증거로 쓰이기에 타당한가, 합당한가 이 부분에 대한 공방이 계속 이어지고 있는데. 오늘 윤 대통령이 증인신문 전에 이런 말을 한 것으로 전해집니다. 여러 기관에서 달려들어서 중구난방으로 조사가 이뤄졌고 조서들끼리도 상충되는 경우가 많다. 조서 내용이 증언과는 거리가 벌어지고 있다. 진술 조서 증거 능력을 잘 살펴달라, 이렇게 헌재에 요청한 것으로 보이는데. 헌재의 입장은 당사자가 부인한 검찰 조서를 탄핵심판에 증거로 쓸 수 있다. 이런 입장인 거잖아요.
[김상일]
그렇죠. 왜냐하면 선례가 있고요. 그리고 검찰에서 진술한 내용의 지금 기록을 요청해서 받아볼 수 없지만 사본을 요청해서 받은 것으로 보입니다. 그래서 그것을 사용한 선례가 있기 때문에 충분히 평의에서 논의해서 의사결정을 한 것으로 보이고요. 평의에는 보수성향의 재판관들도 네 분이 들어가 계십니다. 그렇기 때문에 특별한 반론이 없었던 것으로 개인적으로 추정하고 있고요. 그리고 조서의 증거능력이라는 건 일방적으로 인정되는 건 아닙니다. 왜냐하면 조서가 쓰인 이후에 그것을 진술인이, 피고인이, 피조사자가 살펴보고 거기에 날인하게 되어 있습니다.
동의해야 하는 겁니다. 날인을 통해서 동의하는 것이기 때문에 그런 절차가 충분히 있다면 그것은 형사재판에서 형사죄의 수준을 정하는 데는 쓰일 수 없을지 모르지만 충분히 내용의 진실성 여부, 어느 정도는 판단할 수 있는 것으로 보고 증거로 쓰이는 것으로 보입니다. 탄핵은 내란죄를 정하는 것이 아니라 내란죄의 수위를 정하는 것이 아니라 내란행위에 해당하느냐는 것을 판단할 수 있으면 되는 것이기 때문에 그런 면에서 검찰 조서를 쓰려고 하는 것고요. 그리고 공소장에 쓰여진 것이 다 팩트냐 이런 말씀을 하신 것에 대해서 제가 반론을 드리면 이런 겁니다.
적어도 그 공소장이 모든 피고인에게 팩트는 아닙니다. 그렇지만 증인과 검찰 간에는 팩트인 겁니다. 왜냐하면 두 측이 동일한 것이죠. 그렇기 때문에 재판에서는 이게 피고인에게 직접 팩트로 적용하지 않지만 하나의 증거로서 쓰여서 그 진실을 파악하는 데 그것을 활용할 수 있는 하나의 요소로 사용된다. 이런 말씀을 드리고요. 그리고 대통령 측에서 진술이 엇갈린다고 한 표현은 아까도 제가 말씀드렸지만 큰 맥락과 의도, 작전의 목표나 목적. 이런 거에서는 크게 엇갈리지 않고 그 내용의 표현이라든가 약간의 디테일에서 서로 다른 것이다. 저는 이렇게 지금 생각하고 있습니다.
[앵커]
공소장 내용과 관련해서 조금 전에 장 전 최고위원은 참고자료일 뿐이라고 말씀하셨는데 평론가님께서는 증거자료로 활용될 수 있다고 말씀해 주셨습니다. 그런데 헌법재판소는 어쨌든 이것을 활용하려고 하는 것 같아요.
나중에 탄핵심판 결과에 영향을 미칠 것으로 보세요?
[장예찬]
국민들이 수용하기가 힘들겠죠. 탄핵심판이 어떤 식으로 나오든 국론분열이 예상되기 때문에 최대한 절차에 있어서 공정성을 기하기 위한 노력을 해야 하는데요. 일단 과거 박근혜 전 대통령 탄핵심판을 전례로 드는 것은 부적절합니다. 그 사이 2020년에 형사소송법이 개정되면서 일반재판장에서는 검찰 조서를 증거로 채택할 수 없게 됐어요. 피의자가 동의하지 않으면. 그러면 헌재가 일방적으로 채택하겠다는 조서들이 현재 지금 내란 주요 혐의 등으로 형사재판이 진행되잖아요. 정작 그 법정에서는 피의자들이 동의하지 않으면 전부 다 증거로 채택이 안 됩니다. 쓸 수 없어요. 형사재판에서 못 쓰는 증거를 헌재에서는 쓰겠다? 완전히 주객이 전도된 것이기 때문에 법적으로 많은 논란을 야기할 수 있는 부분이고요. 아무래도 보수성향의 헌법재판관들도 전례를 들어서 이 부분을 동의했다고 했지만 이런 부분에서 공정성에 대한 시시비비가 계속 따라붙게 되면 탄핵심판 과정 그리고 그 이후 국민들의 갈등을 봉합하고 상처를 치유하는 일까지 훨씬 더 지난해지는 겁니다.
결과적으로 어차피 헌재에서의 증언과 조서가 배치될 때는 재판장에 출석해서 나온 증언을 좀 더 신빙성 있다고 다룰 수밖에 없거든요. 그렇다면 헌재가 2020년 개정된 형사소송법의 원칙을 따르는 게 맞다고 생각이 들고 다시 말씀드리지만 다른 재판이 아니라 지금 현재 대통령이나 주요 군 관계자들이 받는 재판에서는 정작 검찰 조서가 증거로 채택 가능성이 높다고 하면 이게 무슨 블랙코미디라고 할 수 있겠습니까? 이 부분은 헌재가 대단히 잘못된 판단을 하고 있고 다시 한 번 평의를 열어서 논의하겠다고 오늘 문형배 재판관이 이야기했거든요.
헌재의 평의에서 재논의될 사안이라고 생각합니다.
[김상일]
시청자들이 헷갈리실 수 있을 것 같아서 제가 헌법재판소법 규정을 말씀드리면 40조에 준용 규정이 있어요. 준용 규정에 보면 어떻게 돼 있냐면 헌법재판소 심판 절차는 이 법에 특별히 규정하지 않은 경우를 제외하고 헌법재판의 성질에 반하지 않는 한도에서 민사소송의 법령을 준용한다, 이렇게 되어 있습니다. 그래서 민사소송법을 먼저 준용하게 돼 있고요. 그리고 그것보다 전에는 헌법재판소의 성질에 반하는지 안 하는지를 헌법재판소 자체가 먼저 판단하게 되어 있는 거예요. 그리고 이런 것들 이후에 형사소송에 관한 법령을 준용하게 되어 있고요.
그리고 형사소송법의 준용에 있어서도 민사소송 관련 법령에 저촉될 때는 형사소송법은 준용하지 않는다고 돼 있습니다. 그래서 형사소송법이 개정됐기 때문에 그것이 가장 우선적으로 준용돼야 된다는 주장은 저는 과한 주장이라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
조금 전에 들어온 속보가 있어서 저희가 전해 드리도록 하겠습니다. 이번에 발생한 대전 초등생 사망사건 관련해서 내일 교육감 긴급회의가 열릴 것으로 보인다는 소식입니다. 교육부 이주호 부총리가 대전교육을 만나서 상황을 공유했다는 소식이 들어왔는데 이와 관련해서 저희가 잠시 설명을 해 드리자면 앞서 대전의 한 초등학교에서 흉기에 찔려서 숨진 가운데 용의자인 교사가 경찰 자에서 범행을 시인하면서 이 사건이 드러나게 됐습니다. 그리고 내일 17개 시도교육감이 참석해서 긴급협의회를 개최하고 대응방안을 관련해서 논의할 예정이라고 합니다. 저희가 이와 관련한 소식도 계속해서 들어올 것 같은데 전해 드리도록 하겠습니다.
[앵커]
지금 대통령 측의 질문이 이어졌고요. 이상민 전 행안부 장관의 답변이 이어지고 있는 상황입니다. 이상민 전 장관 계엄 선포 전에 국무회의 해야 하는지 몰랐다라고 말한 것으로 전해지고요. 그리고 단전, 단수는 소방청의 업무 범위인지도 의문이다. 그리고 생뚱맞게 소방이 단전, 단수라고 지시를 한 건 이상했다고 이야기했습니다. 그리고 이 과정에서 윤 대통령이 직접 질문해도 되나라고 말한 것으로 전해지고요. 이에 대해서 헌재에서 대리인이 할 것을 얘기한 것으로 전해지고 있습니다.
[앵커]
이상민 전 장관 가고 국무위원들 야당의 횡포 의견에 공감하고 있었다. 당시 분위기를 전해 주는 것 같고요. 대통령에게 공정 선거에 대한 중요성을 자주 들었다. 이번에 의혹으로 불거진 부정선거 관련된 얘기를 하는 것 같습니다. 그래서 윤 대통령이 철저한 선거관리를 당부하기도 했다는 내용을 전해왔습니다.
[앵커]
그리고 김형두 헌법재판관이 이상민 전 장관에 직접 신문한 것으로 전해집니다. 계엄선포 전 국무회의 상황에 대해서 질문한 걸로 보이는데요. 오 장관 도착 전에 국무회의가 시작됐나라고 질문을 했더니 이 전 장관이 성원 갖춘 회의 얼마나 진행됐는지 모른다, 이렇게 말을 한 걸로 전해지는데 이 부분이 중요한 부분이라고 보세요?
[장예찬]
아무래도 오영주 중기부 장관이 도착하면서 공식적으로 국무회의에 필요한 재적 성원이 이뤄진 것으로 보여지거든요. 김형두 재판관이 저 부분을 질문한 건 성원되고 나서 본격적인 회의가 시작됐는지 그 이전에 성원과 재적 여부와 무관하게 회의가 진행됐는지 따져보는 것 같고요. 저는 이 재판 과정에서 지금 디테일은 내란에 관련된 것이고 계엄의 위헌 위법에는 여지가 없다고 김상일 평론가님이 말씀하셨지만 제 생각은 다르거든요. 다수의 헌법학자들이 계엄이 정치적으로 비판받고 하는 것과는 별개로 계엄 자체를 위헌, 위법으로 보기는 힘들다.
다만 그 과정에서 절차적인 위헌이나 위법이 얼마나 많이 포함되어 있는지를 따져봐야 한다고 지적하고 있기 때문에 헌재에서도 아까 우리가 이야기한 단전, 단수가 됐든 국무회의 재적이 됐든 미시적인 부분들, 디테일한 부분에 있어서 어쨌든 법적절차를 준수했는지 아닌지를 계속 따질 수밖에 없고. 그 부분이 결국 대통령이 탄핵에 이를 정도로 위법에 이르는지 가르는 결정적인 여러 분수령이 될 거라고 생각합니다.
그래서 국무회의의 구성 요건, 성원이 이루어졌느냐 안 이루어졌느냐 이 부분도 김형두 재판관이 지적한 부분처럼 앞으로 헌재 재판에서 굉장히 중요한 부분으로 판단될 것 같습니다.
[앵커]
국무회의 의결과정의 적법성 관련한 내용도 계속해서 거론되는 것 같습니다. 조금 전에 전해 드린 것처럼 헌법재판관이 직접 물어보는 것도 아무래도 국무회의가 제대로 열렸나 이것을 확인하려고 하는 것 같은데다 모인 다음에 5분 정도 진행됐다, 이 부분은 어떻게 보세요?
[김상일]
다 모인 다음에 5분 정도 진행됐다는 것도 형식을 갖추지 않으면 간담회인 거예요. 회의라는 거는 개의 선언이 있어야 되고 형식을 갖춰야 되는 거 아닙니까? 그리고 속기사가 있어서 회의로서 기록하고, 이래야 회의인 거지. 그렇지 않고 이런 것들이 만약에 인정된다면 앞으로 국정은 힘 있는 자가 마음대로 주물러도 되는 게 국정이 되는 겁니다. 좀 전에 장예찬 최고께서 이것이 비상계엄은 대통령의 판단으로 할 수 있다고 얘기하셨는데 그러면 야당이 탄핵한 걸 왜 횡포라고 얘기합니까?
그러면 탄핵 남발은 문제고 계엄 남발은 문제가 되지 않는다는 겁니까? 탄핵과 계엄이 비교나 할 수 있는 성질의 것입니까? 전혀 다른 거죠. 그러나 제가 항상 앵커님 오른쪽에 앉아서 평론을 하다 보면 괴리를 느끼는 게 이런 겁니다. 대통령과 친분이 있어서 계엄의 위험과 위기를 느끼지 않으면 굉장히 옹호를 해요. 저 같은 사람은 그런 게 있었을 때 저 같은 사람에게 올 수 있는 위험과 위기가 다 느껴지거든요. 반대로 생각해 보시면 돼요. 이재명 당대표가 대통령이 돼서 계엄을 선포했을 때 어떻게 느낄 것인가, 본인들이. 이걸 생각하면 좀 더 쉽지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
국무회의 과정에 대해서 재판부에서 질문한 걸로 보입니다. 행안부 의전관에 연락을 했나라는 질문이 있었던 것 같은데요. 연락 자체가 안 된 듯하다라고 답변했고. 재판부에서 아직 회의록 작성이 안 됐나라고 질문을 했더니 이 전 장관 네라고 답변했고요.
그리고 국무회의 개회선언에 대한, 안건 설명에 대한 질문도 재판부에서 했습니다. 그랬더니 이상민 전 장관이 개회선언 없었다. 당시 안건은 전부 알았다라고 답변을 한 걸로 전해집니다. 이렇게 되면 만약에 절차적인 흠결이 있었다. 국무회의 자체가 성립이 안 된다는 재판부의 판단이 있다면 당시 참석했던 국무위원들은 책임에서 자유로워지는 건가요?
[장예찬]
국무위원들도 일정 부분 형사기관에 나가서 조사받고 있는데 국무회의가 공식적으로 성립됐느냐 안 됐느냐에 따라서 국무위원들 개개인의 책임이 크게 달라질까 싶기는 해요. 어쨌든 대통령이 절차적 정당성을 잘 준수했느냐에 대한 부분이고. 공식적인 국무회의처럼 개회선언이나 회의록 작성 등이 있었느냐. 혹은 구성원이 재적수를 맞춰서 성원되었고 안건이 설명되었으면 이게 요건을 다 갖추지 못했어도 일종의 국무회의가 성립된 것으로 봐야 하느냐. 이건 재판 과정에서 충분히 논쟁의 여지가 될 수 있는 부분이라고 보고요.
앞서 김상일 평론가께서 계엄 자체가 위헌이라는 말씀을 계속해 주셨는데 그게 아니라는 건 제 의견이 아니에요. 다수의 헌법학자들 의견이고 그중에는 민주당이 존경하는 경희대의 허영 교수님 같은, 문재인 정부 때 가장 많이 존경받았던 헌법학자도 계엄 선포만을 가지고 비판할 수 있지만 위헌이라고 말하기는 어렵다는 공식적인 기고 등을 언론에 계속 내고 있습니다. 그래서 절차적 정당성을 따지는 부분, 그리고 진행 과정에서 적법성이 있느냐 없느냐 부분인 거고. 역지사지하라고 하셨는데 이재명 대표가 만에 하나 대통령이 돼서 계엄을 선포한다 하더라도 선포행위 자체는 대통령의 통치권으로 봐야 되고 다만 그것이 선포되고 국회에서 해제가 될 때까지 적극적으로 해제를 막으려 했다거나 또는 군사력을 동원해서 국회의원이나 정치인들을 체포하려고 했느냐가 지금 굉장히 중요한 쟁점이잖아요.
우리가 비상계엄에 정치적으로 동의하지 않는다고 하더라도 이게 명백하게 탄핵 사유에 이를 정도의 위헌위법이냐는 절차적인 시시비비를 냉정하게 따질 문제라고 생각합니다. 그게 아니라면 헌법재판소에서 이렇게 증인들을 많이 불러서 이런 미시적인 내용에 대해서까지 헌재 재판관들이 직접 신문할 이유가 없겠죠.
[앵커]
적법 논란에 둘러싸여 있는 국무회의 관련해서 개회뿐만 아니라 종료 시점도 문제가 되는 것 같습니다. 그러니까 개회가 됐다면종료가 돼야 되는데 그 시점이 언제냐고 물어봤는데 이상민 전 장관이 다양한 해석이 있을 것 같다라고 말을 했어요. 조금 명확하지 않은 답변을 내놓은 것 같아요.
[김상일]
국무회의는 우리나라의 최고 의결기관 중 하나입니다. 거기가 이렇게 불분명하게 일을 한다면 우리의 국정이 어떻게 되겠습니까? 권력자의 자의에 의해서 얼마든지 휘둘러지고 조작될 수 있는 거 아닙니까? 그런 국가는 민주주의국가, 법치국가라고 할 수가 없는 겁니다.
그리고 선포 자체를 위헌이라고 말씀드린 걸 이중적으로 이해를 하시는 것 같은데 저는 이번 선포가 자체가 위헌이라고 하는 거지, 법적으로 계엄선포 자체가 위헌이라는 말씀을 드리는 게 아니에요. 이번 윤석열 대통령의 선포 자체가 위헌이다라는 거예요. 그건 뭐냐, 요건이 맞지 않았고 그리고 군대를 위법적으로 국회나 헌법기관으로 보냈지 않습니까? 대통령이 이 나라의 최고권력이에요. 모든 공권력의 동원하거나 지시하거나 통솔할 수 있어요. 그런데 왜 군대를 자국민을 대상으로 보내서 군사작전을 하죠? 이게 말이 안 되는 건데 자꾸 그것을 다른 것과 섞어서 말씀을 하시는 것 같은데 그건 국민의힘과 여당, 여권 측에서는 당연히 그렇게 할 수밖에 없다는 걸 이해하지만 국민들께 다시 한 번 말씀드리지만 이건 요건도 맞지 않고요. 군대를 보낸 의도 자체도 이건 다분히 불법적 요소가 훨씬 더 크다고 보고요. 그렇기 때문에 이번 계엄선포 자체가 위법이고 위헌이다, 이런 말씀을 드리는 겁니다.
[앵커]
변론 중에 재판부에서 하는 질문이 어떻게 보면 재판부에서 굉장히 중요하게 생각하고 있는 부분임을 알 수 있는 대목인 것 같은데. 당시 국무회의 관련해서 계속 질문이 이어지고 있는 것 같습니다. 계엄 전에 국무회의 열띤 토론과 소통에 있었다고 이상민 전 장관이 말을 했고 계엄 선포를 위한 국무회의 실제 있다라고 생각한다라고 답변했습니다. 그리고 재판부에서 국무회의 회의록에 대한 질문을 했어요. 평소에 사인 안 하냐고 물었더니 이상민 전 장관이 회의록에 부서를 안 한다. OX로만 표시한다고 답변했는데 이 부분은 어떻게 보세요?
[장예찬]
재판부에서 계엄 이후에 중요한 법리적 쟁점으로 보는 것은 정치인 체포 여부예요. 국회의원을 끌어내라고 했느냐. 이게 위법인지 아닌지를 가르는 중요 쟁점인 것 같고요. 계엄 이전 상황에서는 국무회의가 정상적 과정을 거쳤다고 봐야 되는가. 계엄 발동요건이 국무회의를 열도록 되어 있거든요. 거기서 동의를 받는 것은 아니지만. 그래서 어느 정도 절차들이 생략됐는가. 그리고 일부 생략된 절차들이 그동안 국무회의 관례로 봤을 때 용인 가능한 수준인지 아니면 아예 국무회의 자체를 거칠 생각이 없었던 것으로 보이는지. 이 부분을 재판부가 집중적으로 파고들고 있는 것 같고요.
이상민 전 장관의 대답을 보면 전반적으로 모든 요건을 다 갖춘 국무회의는 아니에요. 다만 그 생략된 부분이라 하더라도 국무회의의 필수적인 요건, 재적 국무위원들의 요건이라든가 일정 부분 토의라든가 이런 부분은 있었고 부서 여부, 서명 여부는 원래도 생략되는 경우가 종종 있었다는 게 이상민 전 장관 측의 진술 내용이고 대통령 측 주장과도 일치되니까 부분이고요. 반면 국회 측 주장은 그게 아니라 계엄 이전에 국무회의를 개최한다는 개최 선언이 있었어야 되고 일반적으로 서명이나 부서가 있어야 되는 거 아니냐라는 국무회의의 조건 등을 조금 더 깐깐하게 따지고 있는 부분에서 현재 대립이 이뤄지는 단계인 것 같습니다.
[앵커]
부서 얘기도 계속 나오고 있는데 평소에 계속 생략했고 계엄 당시에도 생략을 했는지는 저희가 아직 명확하지 않지만 관련한 소식이 들어왔는데요. 재판부에 따르면 최상목 권한대행이 회의가 끝날 때 부서, 서명을 해달라고 얘기했는데 서명을 거부했다라는 발언을 했다는 소식이 들어왔습니다. 그러니까 한덕수 당시 국무총리 같은 경우에 국무위원들이 서명하지 않겠다고 말했다는 내용인데, 이렇게 따지면 부서가 생략된 것이 아니라 거부된 것이라고 볼 수 있을까요?
[김상일]
국무회의가 아니다, 국무회의로 인정할 수 없다라고 국무위원들이 이야기하는 거죠. 왜냐하면 심의에 참여했느냐 안 했느냐가 죄의 유무를 정하느냐, 안 정하느냐 이런 질문을 하셨는데 심의에 참여해서 정식 심의면 계엄을 선포하는 절차에 본인들이 정식 참여하게 되는 거예요. 그러면 당연히 종사한 사람이 되는 것이죠. 그렇기 때문에 본인들은 그렇게 한 적이 없는데 억울하게 죄를 뒤집어 쓸 수는 없잖아요. 그래서 지금 이런 증언들을 하고 있는 것이다, 이렇게 보면 될 것으로 보입니다.
[앵커]
거절했다는 건 이게 국무회의가 아니라고 생각했다는 거죠?
[김상일]
아니다라고 생각했다고 한덕수 총리가 일관되게 여러 번 국회 청문회에 나와서 이야기하고 있고 최상목 부총리 권한대행도 같은 취지의 증언들을 하고 있는 상황입니다.
[앵커]
관련해서 재판부가 참석자들이 당시 국무회의로 생각을 못한 것 같다라고 말을 하니까 이상민 전 장관이 국무회의가 아니면 왜 계엄 선포를 미루면서 기다렸느냐, 이렇게 답한 것으로 보이는데. 이 주장은 어떻게 보세요?
[김상일]
그걸 의도하는 측에서는 그렇게 생각할 수 있죠. 그렇지만 그렇지 않은 측에서는 여기에 형식적인 거나 절차적인 게 완결되지 않으면 국무회의가 아니기 때문에 그 자리에 있는 것일 수도 있어요. 그런데 그 자리에 있어서 이걸 국무회의라고 느꼈다면 아예 그 자리를 박차고 나갔을 수 있죠. 그렇기 때문에 그런 결과론적인 일부를 가지고 이것을 흔드는 것은 그냥 대통령 편들기에 지나지 않는다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
서명을 거절했다는 주장이 나왔는데 이 부분은 어떻게 보십니까?
[장예찬]
앞선 관례가 쟁점이 될 것 같아요. 기존의 국무회의에서도 부서 절차가 거의 생략되었다는 게 이상민 전 장관의 주장이잖아요. 그러면 그 주장을 뒷받침할 수 있는 여러 국무회의 회의록 등이 남아 있겠죠. 그런데 실제로도 앞선 회의에서도 부서, 서명이 많이 생략돼 있었다면 이번에도 서명을 생략한 걸 특별한 예외적 조치로 보기 어렵고 최상목 대행 등이 서명을 거부한 건 국무회의 자체가 없었다기보다는 비상계엄 발동에 동의하지 않는다는 의사표현으로 받아들이면 될 것 같고요. 만약 이상민 전 장관의 진술과 반대로 앞선 국무회의 회의록에서는 빠짐없이 부서행위, 서명 등이 다 있었다면 이상민 전 장관이나 대통령 측 진술들이 타격을 입게 되는 거라서 이 부분은 과연 이 전 장관의 말이 맞는지, 앞선 관행에서도 서명이 생략됐는지를 확인해 보면 되는 간단한 문제가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
이상민 전 장관과의 증인신문에 있어서 중요한 부분 윤 대통령이 언론사 등에 단전, 단수를 지시했는가. 그리고 인정할 만한 국무회의가 있었는가. 이 부분이 쟁점이 됐고 이 전 장관 같은 경우는 윤 대통령 측에 유리해 보이는 증언들을 많이 했습니다. 이 부분에 대해서 재판부가 어떻게 판단할지, 두고봐야 하는 부분이고 그다음 증인이 오후 2시부터 신원식 대통령실 안보실장이 나오는데요. 어떤 부분을 눈여겨봐야 할까요?
[김상일]
계엄을 사전에 인지했느냐, 그다음에 국무회의와 관련해서 아는 바가 있느냐, 계엄 이후에 대통령실에서는 어떤 정보를 가지고 어떻게 움직였느냐 등등을 물어볼 것으로 알아요. 그래서 그런 것들 중에서 구체적인 상황 중에서 이 계엄이 사전에 모의가 된 정황이 있다든가 아니면 국무회의와 관련해서 이것이 절차적으로 부족한 부분이 있다는 것을 알고 있는 게 있다든가 그러면 그런 부분에 대해서 증언을 할 것으로 보이고요. 그렇지 않고 역시 대통령의 입장이 나와 있는 상황에서 대통령의 참모로서 대통령의 편을 들어야 되겠다는 생각을 가지고 나왔으면 그런 쪽에서 애매하게 답변들을 할 것으로 생각합니다.
[앵커]
계엄해제 요구 결의안이 가결이 된 이후에 합참의 지원실에 있던 윤 대통령을 정진석 비서실장 그리고 신 실장이 함께 데리고 왔다는 내용도 계속해서 나오고 있는데 이 배경도 궁금하거든요. 다뤄질까요?
[장예찬]
그 부분 오늘 신원식 실장이 출석하니까 여러 가지 질문이 있게 될 것 같고요. 그리고 2차 탄핵소추안에서는 제외가 되었습니다마는 1차 탄핵소추를 할 때 민주당과 국회 측에서 북한 문제라든가 외교 문제 등등 포함시켰고 지금도 통과는 안 되고 있습니다마는 특검법에 외환죄를 포함시키겠다 등등이 쟁점이 되고 있기 때문에 아마 안보실장에게 있어서 계엄 진행 과정 중에 군사적 조치뿐만 아니라 비상계엄 전후로 국가 위기를 초래할 수 있는 군사행위에 대한 준비가 있었는지 등등도 증인신문에서 주요한 신문사항으로 등장하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
예정돼 있는 변론기일은 이번 주 모레 목요일 8차 변론기일이 끝이잖아요. 추가로 또 지정될 가능성이 있다고 보세요?
[김상일]
저는 있다고 봅니다. 왜냐하면 기본적으로 주요 지휘관들을 증인으로 채택한 거예요. 주요 간부들의 증인들도 있습니다. 주요 간부들의 증언은 지금 보도되는 것을 보면 훨씬 더 구체적으로 진술이 되고 있어요. 그러면 이렇게 주요 지휘관들은 주요 종사자들이잖아요. 주요 종사자들이 아닌 그 주변에서 활동한 단순 가담자나 이런 분들의 증언을 통해서 이런 부분의 말 맞추기나 이런 부분은 신빙성, 진실 부분을 가려낼 수 있을 것으로 보이기 때문에 지금 국민적인 논란이 어느 정도 있는 상황에서 확실하게 해줄 수 있는 간부들, 중간 지휘관들을 증인으로 채택해서 변론을 하지 않을까 개인적으로 추측합니다.
[앵커]
만약에 절차에 따라서 탄핵이 인용되게 된다면 그러면 남아 있는 대통령 선거라든지 절차는 어떻게 됩니까?
[장예찬] 만약 탄핵이 인용되면 인용되는 순간부터 60일 이후에 대선을 치러야 하기 때문에 아마 각 정당에서 처음 30일 정도는 자체 후보를 뽑는 경선 일정이 진행될 것이고 그리고 마지막 남은 한 달 정도의 공식 선거운동을 포함한 대선 유세가 진행되게 되겠죠. 하지만 앞선 전례에서 볼 수 있듯이 굉장히 극심한 혼란이 양쪽 정당과 국가 모두에 초래되는 것이라서 많은 언론에서 언급하는 것처럼 8차 변론이 종료되고 탄핵 선고가 있을 것 같지는 않고요. 김상일 평론가님도 말씀해 주셨지만 대통령 측에서도 추가로 부르기를 원하는 대통령 측에 유리한 진술을 할 수 있는 관계자들도 상당히 많이 남아 있어서 적어도 몇 차 정도는 추가적인 증인신문 변론기일이 더 잡힌 이후에 헌재에서 탄핵심판 선고 관련된 고심을 하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다.
지금까지 장예찬 국민의힘 전 최고위원, 김상일 시사평론가와 함께했습니다.
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■ 출연 : 장예찬 전 국민의힘 최고위원, 김상일 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
이 시각 헌법 재판소에선윤석열 대통령 탄핵심판 7차 변론 기일이이어지고 있습니다.
[앵커]
오늘 첫 증인으로 이상민 전 행안부 장관이 출석했는데, 관련 쟁점 장예찬 전 국민의힘 최고위원,김상일 시사평론가와 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오.
[앵커]
오전 10시부터 7차 변론기일이 시작돼서 2시간 가까이 이어지고 있고 첫 번째 증인으로 이상민 전 행안부 장관이 나와서 지금 신문을 이어가고 있는 상황입니다. 이상민 전 장관은 국회 측과 윤 대통령 측,양측 모두 신청한 증인인데지금 전해진 바에 따르면 증언을 곧잘 하고 있는 것으로 전해지고 있고 그리고 윤 대통령이 다른 증인들과는 달리 이상민 전 장관을 계속 응시하는 모습을 보이고 있다고 전해지네요.
[장예찬]
아무래도 사적으로 예전부터 가까운 관계였으니까요. 다만 국회 청문회에서 이상민 전 장관이 형사재판을 이유로 진술하지 않았던 것과는 다르게 헌법재판소 오늘 변론에서는 상당히 구체적인 진술 등을 많이 하고 있다는 게 차별화되는 지점인 것 같습니다.
그러면서 최근 언론보도에서 쟁점이 되었던 단전, 단수 관련 지시에 대해서 대통령으로부터 단전, 단수 관련된 지시를 받은 적이 없고 소방청장에게도 그런 지시를 한 적이 없다고 이야기했어요. 아마도 추가적인 변론에서 경찰청장은 증인신문이 예정되어 있고요.
이것도 경찰청과 소방청에 각각 헌재에서 확인하게 될 것으로 보여지는데 만약 이상민 전 장관이 직접적인 전화 지시로 단전, 단수 등을 경찰청장이나 소방청장에게 지시하지 않았다면 대통령실 내부에서 일정 부분 그런 상황까지도 필요한 것 아니냐는 고려 하에 쪽지가 만들어졌다손 치더라도, 왜냐하면 그런 쪽지는 봤다고 했으니까. 그게 대통령에 이어서 장관, 장관에 이어서 실무청장까지 지시되었다는 증거는 나오지 않기 때문에 이건 아무래도 일정 부분 과도한 계엄이 아니었다. 일종의 정치적 경고성 계임이었다고 주장하는 대통령 측에게는 유리한 신문 내용인 것 같고요.
만약 국회 측에서 이 내용을 뒤집거나 반박을 하고 싶다면 8차 변론에 나오는 경찰청장이나 또는 소방청장 등이 이상민 전 장관과 다른 진술을 해야 됩니다. 이 청장들이 아니다, 나는 이 장관에게 단전, 단수 지시받았다고 하면 판이 바뀌는 건데. 현재까지 상황에서는 단전, 단수와 관련된 부분, 쪽지와 관련된 부분에서는 윤석열 대통령 측에게 유리한 방향으로 이상민 전 장관의 증인신문이 이어지는 상황 같습니다.
[앵커]
관련해서 조금 전 들어온 내용에 따르면 국회 측에서 소방청장이 단전, 단수 지시 받았다고 말했다. 이렇게 캐물었더니 이상민 전 장관이 소방청장이 애매하게 표현을 했다. 누구 말 옳은지 얘기할 것 아니다, 이렇게 말한 걸로 전해지네요.
[장예찬]
지금 그 이전에 이진우 전 수도방위사령관도 그렇고요. 여인형 방첩사령관이나 여러 군 관계자들, 특히 김현태 특임단장 등도 국회 청문회에서의 발언과 헌재 증인 출석에서 발언이 배치되는 부분들이 있거든요. 그러니까 소방청장, 경찰청장 등도 헌재의 탄핵심판에서 가장 중요한 건 헌법재판소 재판정에서 증인선서를 하고 말하는 내용일 겁니다. 물론 헌재에서 검찰의 조서 등을 증거로 채택했습니다마는 모든 재판에서 가장 비중 있게 다뤄지는 증거나 신문은 재판장에 증인이 나와서 직접 얘기하는 부분이기 때문에 일단 오늘 발언 이후에 이상민 전 장관의 증인신문에 대한 본격적인 검증을 하려면 소방청장이나 다른 경찰청장 등을 8차 기일이나 추가로 증인신문 기일 등을 잡아서 헌재에 불러서 물어보는 것이 가장 정확하고요.
그렇지 않고 외부에서 누가 이렇게 말했다 저렇게 말했다 하는 것은 재판정에 직접 출석해서 나온 증인신문의 공신력을 이기는 어렵지 않을까 싶습니다.
[앵커]
7차 변론이 오늘 오전에 시작됐고요. 앞서 윤 대통령이 발언한 내용들이 들어가 있는데 그 내용을 먼저 들어보고 얘기 계속해서 나눠보도록 하겠습니다. 이 부분 잠시 뒤에 다시 전달해 드리도록 하고요. 그러면 관련 내용을 조금 더 여쭤보도록 하겠습니다. 윤 대통령이 계속해서 증인들과 신문하는 과정에서 눈을 마주치고 있다는 내용이 들어오는데 앞서 가림막 설치 얘기도 계속 나왔는데 그건 실제로 실행하지 않았지 않습니까?
[김상일]
가림막 설치를 해야 증언을 하는 사람들의 압박이 적어질 거라는 게 국회 측 소추위원단의 주장이었는데. 그것은 어쨌든 좀 과하다, 증언을 함에 있어서 자기의 죄, 위증이나 이런 것들을 부담하고라도 증언을 하면 나름대로 증인의 입장을 인정해 줘야 되는 부분도 있는 거잖아요.
그런 저런 부분을 감안해서 헌재가 그런 부분은 허가를 하지 않은 것으로 보이고요. 그렇기 때문에 실질적으로 대통령은 지금 무언의 압박을 실제로 주고 있는 것으로 저는 보여요. 그리고 그런 행동들이 일찌감치 저는 감지됐다고 보는 것이 이겁니다. 대통령이 처음에 잘못을 인정하는 듯한 모습을 보이면서 본인의 거취까지 당에 일임을 했었잖아요. 그런데 그 태도를 바꾸기 시작하면서 담화 등을 통해서 적극적인 본인의 입장이나 상황에 대한 메시지를 발신하기 시작합니다.
거기에 맞춰서 지금 말 맞추기들을 하고 있는 것으로 저는 보여요. 그렇지만 기본전제는 깔고 시작을 해야 된다고 생각합니다. 그것은 뭐냐, 저런 것들을 따지는 것은 계엄이 얼마나 내란의 정도를 더하느냐, 이것을 따져보는 거지 그 비상계엄 자체의 위법과 위헌, 이거는 제가 볼 때 이미 결론이 나 있는 것으로 보입니다.
저런 것들은 대부분 위법, 위헌 이걸 따지는 것보다는 내란범죄의 수위가 어느 정도냐. 내란행위의 수위가 어느 정도냐, 그것을 따지는 것으로 봐야 되고요. 저런 증언들이 최초의 증언, 검찰에 가서 진술 이런 것들인데요.
그러면 그때는 왜 다르게 이야기했냐는 거죠. 단순하게 기억이 잘 안 났기 때문에? 그렇게 엄중하고 본인의 신변에도 큰 영향을 줄 것을 단순히 기억이 잘 안 나기 때문에 그렇게 섣불리 했을까요?
그리고 조서를 살펴보고 사인도 해야 되는데 그렇게 섣불리 했을까요? 저는 그렇게 보이지 않고요. 맥락 측면에서, 의도 측면에서는 처음의 진술이 훨씬 더 신빙성이 있다. 그러나 대통령이 담화 등을 통해서 입장이나 메시지를 발신한 이후에 적극적인 말 맞추기가, 대통령에게 동조하는 사람들에게는 적극적인 말 맞추기가 진행되고 있는 거 아닌가, 그렇게 개인적으로 추론합니다.
[앵커]
지금은 국무회의 당시에 대해서 물어보는 것 같고요. 국무회의가 의결절차가 적법했나 이 부분이 하나의 쟁점이 되고 있는 거잖아요.
[장예찬]
이상민 전 장관의 현재까지 알려진 답변을 보면 국무회의 자체가 결정권을 가진 기관은 아니다. 그리고 우리 법에도 국무회의를 열도록 되어 있지 국무회의에서 동의를 받게끔 명시되어 있지는 않거든요. 결국 재적을 채운 국무위원들이 현장에 모였느냐가 중요한 거지 거기서 몇 명이 찬성했느냐 반대했느냐 자체가 위헌이나 위법사항은 아니다라는 취지의 답변이 나온 것 같습니다.
다만 정치적으로 당일에 계엄 선포를 만류한 국무위원들이 많았다는 점 등은 이상민 전 장관의 진술로 확인할 수 있었고. 그리고 이상민 전 장관이 또 하나 중요한 이야기를 했는데요. 계엄 이후에 해제됐지 않습니까, 그날 새벽에. 바로 사표를 제출한 국무위원은 없었다는 이야기까지 했는데 이 부분은 재적수를 채운 국무위원들이 그 자리에 동석을 해서 형식적으로 국무회의가 성사되었는지 여부가 저는 헌법재판소에서 중요하게 다룰 부분이지 이게 만약에 비상계엄 발동조건에 국무위원의 과반 동의가 있어야 된다고 했다면 누가 반대했고 누가 찬성했냐를 따질 부분이지만 그런 것들이 우리 법에 명시되어 있지 않았으니 국무위원들이 현장에서 찬성을 했거나 반대를 했거나 이런 부분들이 정치적으로는 의미가 있을지 몰라도 탄핵재판이나 또는 내란 형사재판에서는 크게 비중 있는 내용의 진술은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
이상민 전 장관에 대한 증인신문에서 가장 핵심쟁점이 되는 게 두 가지입니다. 윤 대통령이 단전, 단수를 지시했는가. 당시 국무회의 의결절차가 적법했는가 이 부분인데 나온 내용들 다시 한 번 정리해 드리겠습니다. 이상민 전 장관, 지금 국회 측 대리인단의 질문에 당시 국무회의를 한다고 간 것은 아니다라고 말한 것으로 전해지고요. 그리고 비상계엄 당일 만류한 국무위원이 많았다. 그리고 국무회의가 끝나고 다들 망연자실한 상태였다고 당시 상황을 증언하고 있습니다.
[앵커]
국무회의 의결과정과 관련해서 성립이 중요하지 찬성, 반대가 중요한 것은 아닌 것으로 안다고 말해 주셨는데 이건 이견이 있을 수도 있을 것 같아요. 어떻게 생각하십니까?
[김상일]
국무회의라고 우리가 일컫는 이유가 있잖아요. 국무간담회도 아니고 국무회의라고 하는 이유는 뭡니까? 법적인 요건을 갖춰서 법적인 위상에 맞는 일을 한다는 거예요, 권한에 맞는. 그러면 당연히 국무회의가 개의될 수 있는 요건 등등이 다 있어야 되는 겁니다.
그런데 그런 것들이 없다는 거예요. 그리고 국무회의가 끝나면 그 기록을 가지고 회의로써 정식 부서를 통해서 회의로 완성을 시켜야 되는 것이죠. 그런데 이것이 형식적으로 국무회의가 아니다라고 다들 증언을 하고 있는 겁니다. 그래서 앵커께서 의결 절차에 대한 걸 질문한다고 말씀하셨지만 저는 그렇게 생각하지 않고요.
의결 절차보다는 국무회의가 있었느냐, 국무회의가 맞느냐 등등을 확인하고 있는 것으로 저는 생각이 들고요.
[앵커]
김용현 전 장관이 앞선 변론기일에서 회의를 하고 나서 메모를 남겼다고 얘기했는데 그걸 회의록이라고 볼 수도 있지 않을까요?
[김상일]
그건 아니고요. 제가 아까도 말씀드렸지만 국무회의는 한두 번 한 것이 아닙니다. 국무회의 같은 중요 회의는 기록을 남기게 돼 있고 그다음에 국무위원들이 나중에 부서를 하게 돼 있죠. 그런 절차가 없었기 때문에 메모를 남겼는데 그것을 국무회의를 한 것이라고 하는 것은 그냥 주장이지 이게 법적으로 인정될 수 있는 국무회의는 아니다.
이걸 법적으로 따져보는 것이 헌재의 역할이다, 이런 말씀을 드리고요. 그다음에 단전, 단수의 의미는 이런 겁니다. 단전, 단수를 만약에 지시했다고 그러면 이게 아까 제가 말씀드린 것처럼 내란죄에 해당하는 수위로 가는 것이죠. 기본권을 제한하고 헌법에 있는 언론의 자유를 제한하고 이런 것입니다. 그리고 일부 특정 언론에만 그랬다는 것은 계엄상황을 지속하기 위해서 본인에게 불리한 뉴스를 생산할 만한 언론기관들은 대표적으로 그다음에 보여주기식으로 먼저 제재를 가하겠다.
이런 것으로 보이기 때문에 이것이 단순히 경고용이라면 이런 일은 하지 않았을 것이다라는 걸 반증하는 부분이 될 것으로 보입니다.
[앵커]
단전, 단수와 관련한 이상민 전 장관의 지금 발언들도 정리해 드리겠습니다. 소방청장에 단전, 단수 지시를 안 했다. 단전, 단수 적힌 쪽지를 집무실 탁자에 배치를 했고 본인은 멀리서 봤다고 말을 했고요. 그리고 문서 작성의 맥락도 몰랐고 그리고 대화 내용 탄핵심판 사유와 관련이 없다고 부정적인 반응을 보인 것으로 보입니다.
이상민 전 장관이 형사재판을 앞두고 있는 상황이잖아요. 지금 발언들을 들어봤을 때 어떤 입장을 보이고 있다고 생각하시나요?
[장예찬]
아무래도 적극적으로 단전, 단수 이런 부분에 본인의 지시나 개입이 없었다는 주장을 하는 것 같고. 대통령으로부터 직접 지시도 없었다는 것을 계속해서 확인하고 있습니다. 그런데 제가 확인해 보니 8차 변론기일에 소방청장은 증인으로 채택은 안 되어 있어요. 다만 조지호 경찰청장이 증인 채택되어 있기 때문에 과연 이상민 전 장관으로부터 해당 지시가 있었는지 8차 변론기일에서 그 부분이 조지호 전 청장 증인신문의 주요 쟁점이 될 것 같고요.
필요하다면 그래서 윤석열 대통령 측에서도 추가적인 변론기일로 국회 측이 원하거나 또는 대통령 측이 원하는 증인들 좀 더 불러야 되는 거 아니냐는 말을 하고 있지 않습니까? 단전, 단수가 상당히 중요한 쟁점사항이 됐다면 저는 헌재에서 소방청장도 9차 변론기일 등을 잡아서 증인신문을 하는 게 양쪽의 말이 엇갈리거나 애매모호할 때 확실하게 매듭을 짓는 하나의 방법이 될 수 있겠다는 생각이 들고요.
지금까지 헌재를 보면 제가 앞서 말씀드린 것처럼계엄 해제 초기에 여러 군이나 정부관계자들이 검찰이나 국회에서 말한 내용과 헌재에서 카메라 다 돌아가고 있는데 직접 말한 내용이 다른 부분이 많기 때문에 이 부분에 대한 의혹을 말끔히 해소하려면 8차 변론기일뿐만 아니라 소방청장 부르는 것 외에 다른 방법은 마땅히 찾기가 어렵다는 생각이 들고. 단전, 단수 쪽지가 있었다는 건 이상민 전 장관이 확인해 줬거든요. 그러면 그 쪽지를 작성한 사람이 누구인지, 그리고 작성한 경위가 어떻게 되는지 우리가 좀 더 알아봐야 되겠습니다마는 대통령의 직접적인 지시가 없었다면 아마 국정 상황을 관리하는 차원에서 추가적으로 계엄이 장기간 이행되거나 또는 일부 기관에서 포고령을 어길 가능성이 대두될 때 하나의 가능성으로 단전, 단수 등을 쪽지에 적어놨을 수는 있겠다. 다만 그게 직접적으로 실행되거나 지시되지 않았다면 과연 그 책임을 어디까지 물을 수 있느냐 이 부분도 헌재 입장에서 상당히 고심스러운 대목이 될 것 같습니다.
[앵커]
단전, 단수라는 게 계엄 상황이 길게 가지 않으면 이거 필요없는 거잖아요. 쪽지를 멀리서 봤다는 건 내용을 일단 알고 있었다고, 인지하고 있었다, 이렇게 해석할 수 있겠죠?
[김상일]
행안부 장관이 멀리서 봤건 가까이서 봤건 그러한 쪽지를 봤다면 엄중한 사안 아닙니까? 그런데 그런 엄중한 상황 속에서 아무 질문도 하지 않고 저거 쪽지가 뭐야? 이런 것들 반등을 보이지 않았다는 게 너무 이상하지 않습니까?
그것은 계엄상황에서 대통령으로부터 온 지시라고 저는 생각했을 가능성이 상당히 높다. 그렇지 않고는 모든 사람들이 저도 그렇지만 상식적으로는 그거에 대한 그렇게 중요한 말도 안 되는 상황을 봤을 때는 반응을 했을 것이다라고 보기 때문에 저건 대통령의 지시로 봤을 것으로 보는데. 기본적으로 제가 계속 말씀드리지만 지금 저런 모든 것들은 내란죄의 질의 정도입니다. 내란죄 죄질의 정도를 따져보기 위한 것이지, 그거 외에도 이것을 국회에 군대를 보내고 선관위에 군대를 보내고 이런 모든 것들이 목격되고 확인돼 있지 않습니까? 그것만 해도 위법, 위헌은 이미 확인됐다. 내란행위와 관련해서는 어느 정도의 확인을 하면 신속한 심리 판결을 하는 데 큰 무리가 없을 것이다, 저는 이렇게 생각합니다.
[앵커]
국회 측에서 이상민 전 장관에게 이런 질문을 했다고 합니다. 대통령 부하라고 생각하는가. 부르면 가는가, 이런 질문을 했다고 하고요. 이상민 전 장관은 대통령과의 관계에 있어서 부하라는 표현은 부적절하다. 이렇게 반발했고 업무로 부르는데 왜 찾느냐고 물을 수 없는 상황이었고 이렇게 국회 측에서 당일 급하게 대통령실에 올라온 이유를 묻고 있는 것으로 보입니다. 이 부분이 중요한 부분인가요, 어떻게 보세요?
[장예찬]
저거는 이상민 전 장관에 대한 인신공격성 질의가 아닌가 싶어요. 장관이 대통령이 부르면 가지 왜 부르세요라고 물어보는 경우는 잘 없거든요. 마찬가지로 국회 측이라고 하면 민주당의 이재명 대표와 직접적 연관성이 있을 수밖에 없는데. 탄핵소추위원장이 정청래 의원이기도 하고요. 이재명 대표가 급한 일 있다고 부르면 왜 부르냐고 물을 민주당 의원들 많지 않을 것 같고요.
이런 지엽적인 인신공격성 질의로 헌재 재판을 정쟁화시키는 것을 양측 다 조심해야 될 필요가 있는 것 같고요.
국무회의의 의결 정족수라든가 국무위원들은 이걸 정식 국무회의라고 생각하지 않았더라도 법적 절차적으로 국무회의가 성사되려면 재적인원을 채워야 돼요. 대통령실 측의 주장은 만약 국무회의가 아니라면 숫자 다 찰 때까지 왜 기다렸겠느냐라는 주장을 하고 있거든요. 적어도 국무회의 구성과 관련해서 상당히 일리 있는 반론이라고 생각합니다. 국무회의를 할 생각이 없었으면 몇 명이 오든 그냥 재적이 안 돼도 대여섯 명 모였을 때 발표하고 바로 계엄을 진행했겠죠. 하지만 어쨌든 형식적으로 재적에 필요한 국무위원들이 다 도착할 때까지는 기다렸거든요.
그런 부분에 대한 집중적인 심리라든가 단전, 단수 관련해서도 대통령 측이나 이상민 전 장관 측 입장만 믿기 어려우면 그 쪽지를 그러면 누가 왜 썼다고 생각하느냐, 이런 부분에 대한 본질적인 심리가 가뜩이나 짧은 증인신문에서 이루어져야지. 대통령 부하라고 생각하느냐? 이상민 전 장관이 부하라고 생각한다고 해도 그게 무슨 의미가 있고 부하 아니라고 해도 무슨 의미가 있고. 저는 이런 식의 정치권의 국회 청문회에서나 할 법한 질문들은 국회 측이나 대통령 측이나 삼가고 조심하는 게 엄중한 재판을 대하는 태도여야 된다고 생각합니다.
[앵커]
정쟁을 유발하는 질문이었다고 말씀해 주셨는데. 지금 이상민 전 장관은 당시 김용현 전 국방부 장관이 비화폰으로 다시 전화를 해 달라고 요청을 했고 김용현 전 장관이 도착 즉시 용산으로 들어오라, 이렇게 말했다고 진술한 것으로 전해집니다. 그러면서 당시 대통령이 어떤 생각을 가졌는지 자신은 몰랐다고 말하면서 당시 대통령이 김건희 여사도 계엄 선포를 모른다고 말했다. 이렇게 말한 걸로 속보가 들어왔습니다.
[앵커]
이걸 전체적으로 보면 아주 비밀스럽게 진행한 것 같기는 한데. 평론가님께서 보실 때는 이 정도의 상황이면 의문점을 가지고 물어보고 어떤 상황인지 알 수도 있지 않았을까라는 생각을 가질 수 있지 않을까요?
[김상일]
그렇죠. 이상민 전 장관 같은 경우는 특별한 관계잖아요. 굉장히 막역한 관계고. 그래서 당연히 비상계엄의 사안이 있었을 때 함께할 수 있는 사람 중의 한 사람으로 생각하는 게 상식적인 의심이에요. 그러면 당연히 그런 부분에 대해서 질문할 수 있고요. 그렇다고 해서 예단할 수 없죠. 가깝다고 해서 그러면 그 사람의 성향이 이런 비상계엄에도 흔쾌히 응할 성향인지 아닌지는 또 다른 거거든요.
그래서 그런 부분은 확인할 필요가 있어서 질문을 하는 것 같고. 이상민 장관은 그런 부분에 대해서 저는 대통령의 담화 이후, 그다음에 이전의 변론의 메시지에 맞춰서 말 맞추기를 하고 있는 게 아닌가, 그런 생각이 들고요. 그 이유는 이런 겁니다. 그러면 국무회의라는 것이 어떤 요건을 가져야 되느냐. 절차에 관련된 요건 이런 것들도 본인이 당연히 얘기를 해야 돼요. 이러이러한 요건이 있기 때문에 당연히 국무회의다라고 얘기해야 되는데 그런 얘기는 하지 않아요.
그냥 요리조리 질문을 피하는 형식. 그러니까 완성된 답변이나 완결된 답변을 주려는 의도가 아니라 질문에 대해서 어떻게든 책임을 피하고 본인의 형사재판에도 영향이 안 가게 하고 대통령과의 의리도 지킬 수 있는 법 기술적 방법을 굉장히 강구해서 답변을 하는 듯한 생각이 듭니다. 그리고 좀 전에 정족수를 채우기 위해서 기다렸기 때문에 국무회의다, 이건 맞지 않다고 보는 게 절차 되게 많이 따지시잖아요.
지금 공정하지 않네, 절차가 안 맞네 이런 거 대통령 측에서 되게 많이 따지는데 국무회의라면 국무회의 개의를 선언해야 되고 그래서 거기에 회의가 몇 번째 회의인지 선언을 해야죠. 그래서 문서에도 몇몇몇 다시 몇, 이렇게 붙이든가 몇 차 국무회의, 임시국무회의 이런 식으로 붙어야 되는 겁니다. 그리고 개의선언 이루어졌으면 안건 상정까지는 있고 그다음에 이런 것들이 있고 난 다음에야 의결은 필요 없었다는 얘기를 하는 거지 그런 것도 없이 사람만 모이면 그다음에는 내 마음대로 한다? 이게 법을 형해화시키고 법 위에 내가 군림하는 모습이다. 이게 바로 직권남용이고 그리고 법을 무시하는 행태다, 저는 이렇게 생각합니다.
[앵커]
조금 전에 말맞추기 이 부분도 말씀해 주셨는데 조금 전에 들어온 내용에 의하면 이상민 전 장관이 계엄선포를 한 뒤에 대통령을 따로 본 적이 없다고 말했다고 합니다. 이게 무슨 말이냐면 그 이후에 말을 맞추려고 한 적이 없다고 주장을 하는 것 같아요.
[장예찬]
아마 그 부분은 지금 형사재판 부분에 있어서도 여러 중요한 진술들을 하게 되는데 그 진술 신빙성과 관련된 핵심 쟁점이기 때문에. 그리고 요즘은 CCTV가 전국 어디에나 있잖아요. 대통령 관저 앞에도 입구는 아니겠지만 들어가는 길목에 다 CCTV가 있거든요. 그리고 삼청동 안가에 이상민 전 장관 차량 등이 오가는 것도 CCTV가 언론에 다 공개됐어요. 그러니 이상민 전 장관이 계엄 이후라는 게 제가 봤을 때는 탄핵 가결이나 수사가 시작된 이후를 생각하는데요.
그 이후에 대통령을 따로 본 적이 없다는 것은 진실이 아닐까 싶습니다. 저거 만약에 나중에 거짓말이면 걷잡을 수 없이 책임이 더 커지기 때문에 그런 부분까지 헌재에서 거짓 진술을 할 거라고 생각되지는 않고요. 일반적으로 헌법재판소의 탄핵심판이라는 게 출석하는 증인들 입장에서 가장 엄중한 절차이지 않겠습니까?
어떻게 보면 나라의 운명이 걸린 재판이니까 그냥 막연한 기억에 의존하는 것이 아니라 헌재에 출석할 때 그동안의 사실관계들을 본인이 잘 정리해서 진짜 사실에 부합한다는 입장 등을 이야기하겠죠. 다만 그걸 가지고 대통령 측과 말맞추기를 했다느니 압박을 받았느니 하는 정치적 공격이 야당으로부터 있기 때문에 그런 시도나 대통령과의 말맞추기 압박 때문이 아니다. 본인이 정리된 입장을 말하는 것이라는 취지에서 그런 발언을 하지 않았을까 싶습니다.
[앵커]
이상민 전 장관에 대한 증인신문이 10시 반 조금 지나서 시작됐기 때문에 지금 1시간 반 정도 지난 상황이고요.
거의 막바지인 것 같습니다. 앞서 이상민 전 장관은 직무정지가 아니었다면 잼버리를 챙겼을 것이다. 국회의 무차별 탄핵은 어제오늘 일이 아니고 국정 마비 없는 게 신기하다, 이런 말을 하기도 했고요. 조금 전에는 비상계엄이 내란이라는 건 잘못된 프레임이다. 대통령이 숙고 끝에 내린 결정이라고 말했고 온몸으로 막을 대상은 탄핵을 남발한 사람들이다. 이렇게 말한 것으로 전해집니다. 전반적으로 들어보면 이상민 전 장관이 국회 측 그리고 윤 대통령 측 쌍방에서 신청한 증인이잖아요. 윤 대통령 측에 유리한 발언들을 많이 하는 것 같은데 어떻게 보세요?
[김상일]
그런 것으로 보입니다. 그래서 국회 측에서는 증인에 대해서 결정적인 한 방이 될 수 있거나 궁지에 몰 수 있는 내용들을 준비했어야 되는데 아직까지 그런 게 나오지 않아서 아쉽다는 생각이 들고요. 그러나 이상민 전 장관이 말 맞추기로 추정된다고 얘기하는 이유는 이런 겁니다. 말 맞추기라는 게 하나하나를 다 의논해서 맞출 수도 있지만 정도와 수위가 있는 겁니다.
그래서 내가 처음에 솔직하게 모든 것을 자백하려고 하다가 대통령이 어떤 입장을 가지고 있다면 그 입장을 보호하기 위해서 말들을 어느 정도 나한테 피해가 가지 않는 선에서 조정하는 것. 이것도 역시 수위는 떨어지지만 말 맞추기가 되는 것이고요. 대통령을 위해서 진술을 하는 것이죠. 그래서 저는 이상민 장관의 이런 모습은 처음에 검찰 진술이나 보도에 의해서 전해지는 거랑 상이하기 때문에 결국에는 그러면 제가 계속 얘기하잖아요.
처음에 검찰에 가서는 조서는 중요하지 않다고 생각하기 때문에 그러면 거짓말을 했다는 얘기인가요?
그러면 그렇게 엄중하고 본인한테 인생에 있어서 커다란 영향을 줄 수 있는 사건에 대해서 고민을 덜 해서 대충 그때는 얘기했다는 건가요? 그렇게는 볼 수 없기 때문에 대통령의 입장이 전해지지 않은 상태, 그리고 사건이 있은 직후의 진술이 맥락이나 의도라는 측면에서 훨씬 부합한다. 물론 일부 표현이나 디테일에서는 다를 수 있는 게 있을 수 있다. 그것이 기억의 영역이지 큰 맥락의 부분, 본인이 이렇게 했다, 저렇게 했다고 이미 진술한 부분은 검찰에 가서 진술한 부분이 훨씬 진실에 부합하고 신빙성이 높다고 생각합니다.
[앵커]
검찰의 공소장을 들여다보면 윤 대통령이 소방청을 통해서 단전, 단수하라는 구체적인 내용이 담겨 있지 않습니까? 그러면 국회 측이 검찰의 공소장을 활용해서 적극 반박하는 모습도 볼 수 있겠네요.
[장예찬]
국회 측은 검찰 조사나 공소장 내용 등을 주요 근거로 삼을 수밖에 없는데요. 검찰의 공소장이라는 게 검찰이 기소할 때 내세우는 주장이거든요. 그 공소장이 다 팩트라면 제일 먼저 감옥 가셔야 될 분은 이재명 대표죠. 그런데 거기서는 또 결백과 무죄를 주장하지 않습니까?
결국 공소장은 수사기관의 일방적 주장인 것이고 거기에 대해서 반론하고 항변할 수 있는 자유와 권리가 피의자들에게 있는 셈입니다. 이진우 전 수방사령관 예시에서 보듯이 헌재에 출석한 증인들이 검찰 공소장에 동의하지 않는다. 법정에서 사실관계 다퉈보겠다고 많이 이야기하는 만큼 일종의 참고자료나 주장이 되는 것이지 지금 단계에서 검찰 공소장이 결코 팩트나 증거로 여겨질 수 없다는 말씀을 드려야 될 것 같고요.
저는 김현태 전 특임단장이 헌재에서 얘기한 것처럼 비상계엄 해제 이후 초기에는 사회적인 분위기라든가 또 언론의 취재 양상에 있어서 관계자들을 상당히 심리적으로 압박하는 분위기가 있었기 때문에 본인이 정밀한 사실이나 기억과 다른 내용을 일종의 유도심문을 당하는 듯한 진술하지 않았습니까? 오히려 사태가 조금 진정되고 객관적으로 각자의 기억을 확인할 수 있는 현 단계에서 특히 국민들에게 헌재 재판과정의 진술은 생중계는 아니지만 영상이 다 공개돼요.
여기서 거짓말을 한다는 건 영원히 영상에 거짓말이 박제된다는 뜻입니다. 오히려 헌재에 나와서 이야기하는 증인들의 진술의 신빙성이 앞선 다른 조사나 언론 취재보다는 훨씬 더 정밀하고 진실에 가깝지 않을까 생각할 여지도 충분히 있다고 봅니다.
[앵커]
그러니까 지금 말씀하신 부분, 검찰 조서가 탄핵심판의 증거로 쓰이기에 타당한가, 합당한가 이 부분에 대한 공방이 계속 이어지고 있는데. 오늘 윤 대통령이 증인신문 전에 이런 말을 한 것으로 전해집니다. 여러 기관에서 달려들어서 중구난방으로 조사가 이뤄졌고 조서들끼리도 상충되는 경우가 많다. 조서 내용이 증언과는 거리가 벌어지고 있다. 진술 조서 증거 능력을 잘 살펴달라, 이렇게 헌재에 요청한 것으로 보이는데. 헌재의 입장은 당사자가 부인한 검찰 조서를 탄핵심판에 증거로 쓸 수 있다. 이런 입장인 거잖아요.
[김상일]
그렇죠. 왜냐하면 선례가 있고요. 그리고 검찰에서 진술한 내용의 지금 기록을 요청해서 받아볼 수 없지만 사본을 요청해서 받은 것으로 보입니다. 그래서 그것을 사용한 선례가 있기 때문에 충분히 평의에서 논의해서 의사결정을 한 것으로 보이고요. 평의에는 보수성향의 재판관들도 네 분이 들어가 계십니다. 그렇기 때문에 특별한 반론이 없었던 것으로 개인적으로 추정하고 있고요. 그리고 조서의 증거능력이라는 건 일방적으로 인정되는 건 아닙니다. 왜냐하면 조서가 쓰인 이후에 그것을 진술인이, 피고인이, 피조사자가 살펴보고 거기에 날인하게 되어 있습니다.
동의해야 하는 겁니다. 날인을 통해서 동의하는 것이기 때문에 그런 절차가 충분히 있다면 그것은 형사재판에서 형사죄의 수준을 정하는 데는 쓰일 수 없을지 모르지만 충분히 내용의 진실성 여부, 어느 정도는 판단할 수 있는 것으로 보고 증거로 쓰이는 것으로 보입니다. 탄핵은 내란죄를 정하는 것이 아니라 내란죄의 수위를 정하는 것이 아니라 내란행위에 해당하느냐는 것을 판단할 수 있으면 되는 것이기 때문에 그런 면에서 검찰 조서를 쓰려고 하는 것고요. 그리고 공소장에 쓰여진 것이 다 팩트냐 이런 말씀을 하신 것에 대해서 제가 반론을 드리면 이런 겁니다.
적어도 그 공소장이 모든 피고인에게 팩트는 아닙니다. 그렇지만 증인과 검찰 간에는 팩트인 겁니다. 왜냐하면 두 측이 동일한 것이죠. 그렇기 때문에 재판에서는 이게 피고인에게 직접 팩트로 적용하지 않지만 하나의 증거로서 쓰여서 그 진실을 파악하는 데 그것을 활용할 수 있는 하나의 요소로 사용된다. 이런 말씀을 드리고요. 그리고 대통령 측에서 진술이 엇갈린다고 한 표현은 아까도 제가 말씀드렸지만 큰 맥락과 의도, 작전의 목표나 목적. 이런 거에서는 크게 엇갈리지 않고 그 내용의 표현이라든가 약간의 디테일에서 서로 다른 것이다. 저는 이렇게 지금 생각하고 있습니다.
[앵커]
공소장 내용과 관련해서 조금 전에 장 전 최고위원은 참고자료일 뿐이라고 말씀하셨는데 평론가님께서는 증거자료로 활용될 수 있다고 말씀해 주셨습니다. 그런데 헌법재판소는 어쨌든 이것을 활용하려고 하는 것 같아요.
나중에 탄핵심판 결과에 영향을 미칠 것으로 보세요?
[장예찬]
국민들이 수용하기가 힘들겠죠. 탄핵심판이 어떤 식으로 나오든 국론분열이 예상되기 때문에 최대한 절차에 있어서 공정성을 기하기 위한 노력을 해야 하는데요. 일단 과거 박근혜 전 대통령 탄핵심판을 전례로 드는 것은 부적절합니다. 그 사이 2020년에 형사소송법이 개정되면서 일반재판장에서는 검찰 조서를 증거로 채택할 수 없게 됐어요. 피의자가 동의하지 않으면. 그러면 헌재가 일방적으로 채택하겠다는 조서들이 현재 지금 내란 주요 혐의 등으로 형사재판이 진행되잖아요. 정작 그 법정에서는 피의자들이 동의하지 않으면 전부 다 증거로 채택이 안 됩니다. 쓸 수 없어요. 형사재판에서 못 쓰는 증거를 헌재에서는 쓰겠다? 완전히 주객이 전도된 것이기 때문에 법적으로 많은 논란을 야기할 수 있는 부분이고요. 아무래도 보수성향의 헌법재판관들도 전례를 들어서 이 부분을 동의했다고 했지만 이런 부분에서 공정성에 대한 시시비비가 계속 따라붙게 되면 탄핵심판 과정 그리고 그 이후 국민들의 갈등을 봉합하고 상처를 치유하는 일까지 훨씬 더 지난해지는 겁니다.
결과적으로 어차피 헌재에서의 증언과 조서가 배치될 때는 재판장에 출석해서 나온 증언을 좀 더 신빙성 있다고 다룰 수밖에 없거든요. 그렇다면 헌재가 2020년 개정된 형사소송법의 원칙을 따르는 게 맞다고 생각이 들고 다시 말씀드리지만 다른 재판이 아니라 지금 현재 대통령이나 주요 군 관계자들이 받는 재판에서는 정작 검찰 조서가 증거로 채택 가능성이 높다고 하면 이게 무슨 블랙코미디라고 할 수 있겠습니까? 이 부분은 헌재가 대단히 잘못된 판단을 하고 있고 다시 한 번 평의를 열어서 논의하겠다고 오늘 문형배 재판관이 이야기했거든요.
헌재의 평의에서 재논의될 사안이라고 생각합니다.
[김상일]
시청자들이 헷갈리실 수 있을 것 같아서 제가 헌법재판소법 규정을 말씀드리면 40조에 준용 규정이 있어요. 준용 규정에 보면 어떻게 돼 있냐면 헌법재판소 심판 절차는 이 법에 특별히 규정하지 않은 경우를 제외하고 헌법재판의 성질에 반하지 않는 한도에서 민사소송의 법령을 준용한다, 이렇게 되어 있습니다. 그래서 민사소송법을 먼저 준용하게 돼 있고요. 그리고 그것보다 전에는 헌법재판소의 성질에 반하는지 안 하는지를 헌법재판소 자체가 먼저 판단하게 되어 있는 거예요. 그리고 이런 것들 이후에 형사소송에 관한 법령을 준용하게 되어 있고요.
그리고 형사소송법의 준용에 있어서도 민사소송 관련 법령에 저촉될 때는 형사소송법은 준용하지 않는다고 돼 있습니다. 그래서 형사소송법이 개정됐기 때문에 그것이 가장 우선적으로 준용돼야 된다는 주장은 저는 과한 주장이라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
조금 전에 들어온 속보가 있어서 저희가 전해 드리도록 하겠습니다. 이번에 발생한 대전 초등생 사망사건 관련해서 내일 교육감 긴급회의가 열릴 것으로 보인다는 소식입니다. 교육부 이주호 부총리가 대전교육을 만나서 상황을 공유했다는 소식이 들어왔는데 이와 관련해서 저희가 잠시 설명을 해 드리자면 앞서 대전의 한 초등학교에서 흉기에 찔려서 숨진 가운데 용의자인 교사가 경찰 자에서 범행을 시인하면서 이 사건이 드러나게 됐습니다. 그리고 내일 17개 시도교육감이 참석해서 긴급협의회를 개최하고 대응방안을 관련해서 논의할 예정이라고 합니다. 저희가 이와 관련한 소식도 계속해서 들어올 것 같은데 전해 드리도록 하겠습니다.
[앵커]
지금 대통령 측의 질문이 이어졌고요. 이상민 전 행안부 장관의 답변이 이어지고 있는 상황입니다. 이상민 전 장관 계엄 선포 전에 국무회의 해야 하는지 몰랐다라고 말한 것으로 전해지고요. 그리고 단전, 단수는 소방청의 업무 범위인지도 의문이다. 그리고 생뚱맞게 소방이 단전, 단수라고 지시를 한 건 이상했다고 이야기했습니다. 그리고 이 과정에서 윤 대통령이 직접 질문해도 되나라고 말한 것으로 전해지고요. 이에 대해서 헌재에서 대리인이 할 것을 얘기한 것으로 전해지고 있습니다.
[앵커]
이상민 전 장관 가고 국무위원들 야당의 횡포 의견에 공감하고 있었다. 당시 분위기를 전해 주는 것 같고요. 대통령에게 공정 선거에 대한 중요성을 자주 들었다. 이번에 의혹으로 불거진 부정선거 관련된 얘기를 하는 것 같습니다. 그래서 윤 대통령이 철저한 선거관리를 당부하기도 했다는 내용을 전해왔습니다.
[앵커]
그리고 김형두 헌법재판관이 이상민 전 장관에 직접 신문한 것으로 전해집니다. 계엄선포 전 국무회의 상황에 대해서 질문한 걸로 보이는데요. 오 장관 도착 전에 국무회의가 시작됐나라고 질문을 했더니 이 전 장관이 성원 갖춘 회의 얼마나 진행됐는지 모른다, 이렇게 말을 한 걸로 전해지는데 이 부분이 중요한 부분이라고 보세요?
[장예찬]
아무래도 오영주 중기부 장관이 도착하면서 공식적으로 국무회의에 필요한 재적 성원이 이뤄진 것으로 보여지거든요. 김형두 재판관이 저 부분을 질문한 건 성원되고 나서 본격적인 회의가 시작됐는지 그 이전에 성원과 재적 여부와 무관하게 회의가 진행됐는지 따져보는 것 같고요. 저는 이 재판 과정에서 지금 디테일은 내란에 관련된 것이고 계엄의 위헌 위법에는 여지가 없다고 김상일 평론가님이 말씀하셨지만 제 생각은 다르거든요. 다수의 헌법학자들이 계엄이 정치적으로 비판받고 하는 것과는 별개로 계엄 자체를 위헌, 위법으로 보기는 힘들다.
다만 그 과정에서 절차적인 위헌이나 위법이 얼마나 많이 포함되어 있는지를 따져봐야 한다고 지적하고 있기 때문에 헌재에서도 아까 우리가 이야기한 단전, 단수가 됐든 국무회의 재적이 됐든 미시적인 부분들, 디테일한 부분에 있어서 어쨌든 법적절차를 준수했는지 아닌지를 계속 따질 수밖에 없고. 그 부분이 결국 대통령이 탄핵에 이를 정도로 위법에 이르는지 가르는 결정적인 여러 분수령이 될 거라고 생각합니다.
그래서 국무회의의 구성 요건, 성원이 이루어졌느냐 안 이루어졌느냐 이 부분도 김형두 재판관이 지적한 부분처럼 앞으로 헌재 재판에서 굉장히 중요한 부분으로 판단될 것 같습니다.
[앵커]
국무회의 의결과정의 적법성 관련한 내용도 계속해서 거론되는 것 같습니다. 조금 전에 전해 드린 것처럼 헌법재판관이 직접 물어보는 것도 아무래도 국무회의가 제대로 열렸나 이것을 확인하려고 하는 것 같은데다 모인 다음에 5분 정도 진행됐다, 이 부분은 어떻게 보세요?
[김상일]
다 모인 다음에 5분 정도 진행됐다는 것도 형식을 갖추지 않으면 간담회인 거예요. 회의라는 거는 개의 선언이 있어야 되고 형식을 갖춰야 되는 거 아닙니까? 그리고 속기사가 있어서 회의로서 기록하고, 이래야 회의인 거지. 그렇지 않고 이런 것들이 만약에 인정된다면 앞으로 국정은 힘 있는 자가 마음대로 주물러도 되는 게 국정이 되는 겁니다. 좀 전에 장예찬 최고께서 이것이 비상계엄은 대통령의 판단으로 할 수 있다고 얘기하셨는데 그러면 야당이 탄핵한 걸 왜 횡포라고 얘기합니까?
그러면 탄핵 남발은 문제고 계엄 남발은 문제가 되지 않는다는 겁니까? 탄핵과 계엄이 비교나 할 수 있는 성질의 것입니까? 전혀 다른 거죠. 그러나 제가 항상 앵커님 오른쪽에 앉아서 평론을 하다 보면 괴리를 느끼는 게 이런 겁니다. 대통령과 친분이 있어서 계엄의 위험과 위기를 느끼지 않으면 굉장히 옹호를 해요. 저 같은 사람은 그런 게 있었을 때 저 같은 사람에게 올 수 있는 위험과 위기가 다 느껴지거든요. 반대로 생각해 보시면 돼요. 이재명 당대표가 대통령이 돼서 계엄을 선포했을 때 어떻게 느낄 것인가, 본인들이. 이걸 생각하면 좀 더 쉽지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
국무회의 과정에 대해서 재판부에서 질문한 걸로 보입니다. 행안부 의전관에 연락을 했나라는 질문이 있었던 것 같은데요. 연락 자체가 안 된 듯하다라고 답변했고. 재판부에서 아직 회의록 작성이 안 됐나라고 질문을 했더니 이 전 장관 네라고 답변했고요.
그리고 국무회의 개회선언에 대한, 안건 설명에 대한 질문도 재판부에서 했습니다. 그랬더니 이상민 전 장관이 개회선언 없었다. 당시 안건은 전부 알았다라고 답변을 한 걸로 전해집니다. 이렇게 되면 만약에 절차적인 흠결이 있었다. 국무회의 자체가 성립이 안 된다는 재판부의 판단이 있다면 당시 참석했던 국무위원들은 책임에서 자유로워지는 건가요?
[장예찬]
국무위원들도 일정 부분 형사기관에 나가서 조사받고 있는데 국무회의가 공식적으로 성립됐느냐 안 됐느냐에 따라서 국무위원들 개개인의 책임이 크게 달라질까 싶기는 해요. 어쨌든 대통령이 절차적 정당성을 잘 준수했느냐에 대한 부분이고. 공식적인 국무회의처럼 개회선언이나 회의록 작성 등이 있었느냐. 혹은 구성원이 재적수를 맞춰서 성원되었고 안건이 설명되었으면 이게 요건을 다 갖추지 못했어도 일종의 국무회의가 성립된 것으로 봐야 하느냐. 이건 재판 과정에서 충분히 논쟁의 여지가 될 수 있는 부분이라고 보고요.
앞서 김상일 평론가께서 계엄 자체가 위헌이라는 말씀을 계속해 주셨는데 그게 아니라는 건 제 의견이 아니에요. 다수의 헌법학자들 의견이고 그중에는 민주당이 존경하는 경희대의 허영 교수님 같은, 문재인 정부 때 가장 많이 존경받았던 헌법학자도 계엄 선포만을 가지고 비판할 수 있지만 위헌이라고 말하기는 어렵다는 공식적인 기고 등을 언론에 계속 내고 있습니다. 그래서 절차적 정당성을 따지는 부분, 그리고 진행 과정에서 적법성이 있느냐 없느냐 부분인 거고. 역지사지하라고 하셨는데 이재명 대표가 만에 하나 대통령이 돼서 계엄을 선포한다 하더라도 선포행위 자체는 대통령의 통치권으로 봐야 되고 다만 그것이 선포되고 국회에서 해제가 될 때까지 적극적으로 해제를 막으려 했다거나 또는 군사력을 동원해서 국회의원이나 정치인들을 체포하려고 했느냐가 지금 굉장히 중요한 쟁점이잖아요.
우리가 비상계엄에 정치적으로 동의하지 않는다고 하더라도 이게 명백하게 탄핵 사유에 이를 정도의 위헌위법이냐는 절차적인 시시비비를 냉정하게 따질 문제라고 생각합니다. 그게 아니라면 헌법재판소에서 이렇게 증인들을 많이 불러서 이런 미시적인 내용에 대해서까지 헌재 재판관들이 직접 신문할 이유가 없겠죠.
[앵커]
적법 논란에 둘러싸여 있는 국무회의 관련해서 개회뿐만 아니라 종료 시점도 문제가 되는 것 같습니다. 그러니까 개회가 됐다면종료가 돼야 되는데 그 시점이 언제냐고 물어봤는데 이상민 전 장관이 다양한 해석이 있을 것 같다라고 말을 했어요. 조금 명확하지 않은 답변을 내놓은 것 같아요.
[김상일]
국무회의는 우리나라의 최고 의결기관 중 하나입니다. 거기가 이렇게 불분명하게 일을 한다면 우리의 국정이 어떻게 되겠습니까? 권력자의 자의에 의해서 얼마든지 휘둘러지고 조작될 수 있는 거 아닙니까? 그런 국가는 민주주의국가, 법치국가라고 할 수가 없는 겁니다.
그리고 선포 자체를 위헌이라고 말씀드린 걸 이중적으로 이해를 하시는 것 같은데 저는 이번 선포가 자체가 위헌이라고 하는 거지, 법적으로 계엄선포 자체가 위헌이라는 말씀을 드리는 게 아니에요. 이번 윤석열 대통령의 선포 자체가 위헌이다라는 거예요. 그건 뭐냐, 요건이 맞지 않았고 그리고 군대를 위법적으로 국회나 헌법기관으로 보냈지 않습니까? 대통령이 이 나라의 최고권력이에요. 모든 공권력의 동원하거나 지시하거나 통솔할 수 있어요. 그런데 왜 군대를 자국민을 대상으로 보내서 군사작전을 하죠? 이게 말이 안 되는 건데 자꾸 그것을 다른 것과 섞어서 말씀을 하시는 것 같은데 그건 국민의힘과 여당, 여권 측에서는 당연히 그렇게 할 수밖에 없다는 걸 이해하지만 국민들께 다시 한 번 말씀드리지만 이건 요건도 맞지 않고요. 군대를 보낸 의도 자체도 이건 다분히 불법적 요소가 훨씬 더 크다고 보고요. 그렇기 때문에 이번 계엄선포 자체가 위법이고 위헌이다, 이런 말씀을 드리는 겁니다.
[앵커]
변론 중에 재판부에서 하는 질문이 어떻게 보면 재판부에서 굉장히 중요하게 생각하고 있는 부분임을 알 수 있는 대목인 것 같은데. 당시 국무회의 관련해서 계속 질문이 이어지고 있는 것 같습니다. 계엄 전에 국무회의 열띤 토론과 소통에 있었다고 이상민 전 장관이 말을 했고 계엄 선포를 위한 국무회의 실제 있다라고 생각한다라고 답변했습니다. 그리고 재판부에서 국무회의 회의록에 대한 질문을 했어요. 평소에 사인 안 하냐고 물었더니 이상민 전 장관이 회의록에 부서를 안 한다. OX로만 표시한다고 답변했는데 이 부분은 어떻게 보세요?
[장예찬]
재판부에서 계엄 이후에 중요한 법리적 쟁점으로 보는 것은 정치인 체포 여부예요. 국회의원을 끌어내라고 했느냐. 이게 위법인지 아닌지를 가르는 중요 쟁점인 것 같고요. 계엄 이전 상황에서는 국무회의가 정상적 과정을 거쳤다고 봐야 되는가. 계엄 발동요건이 국무회의를 열도록 되어 있거든요. 거기서 동의를 받는 것은 아니지만. 그래서 어느 정도 절차들이 생략됐는가. 그리고 일부 생략된 절차들이 그동안 국무회의 관례로 봤을 때 용인 가능한 수준인지 아니면 아예 국무회의 자체를 거칠 생각이 없었던 것으로 보이는지. 이 부분을 재판부가 집중적으로 파고들고 있는 것 같고요.
이상민 전 장관의 대답을 보면 전반적으로 모든 요건을 다 갖춘 국무회의는 아니에요. 다만 그 생략된 부분이라 하더라도 국무회의의 필수적인 요건, 재적 국무위원들의 요건이라든가 일정 부분 토의라든가 이런 부분은 있었고 부서 여부, 서명 여부는 원래도 생략되는 경우가 종종 있었다는 게 이상민 전 장관 측의 진술 내용이고 대통령 측 주장과도 일치되니까 부분이고요. 반면 국회 측 주장은 그게 아니라 계엄 이전에 국무회의를 개최한다는 개최 선언이 있었어야 되고 일반적으로 서명이나 부서가 있어야 되는 거 아니냐라는 국무회의의 조건 등을 조금 더 깐깐하게 따지고 있는 부분에서 현재 대립이 이뤄지는 단계인 것 같습니다.
[앵커]
부서 얘기도 계속 나오고 있는데 평소에 계속 생략했고 계엄 당시에도 생략을 했는지는 저희가 아직 명확하지 않지만 관련한 소식이 들어왔는데요. 재판부에 따르면 최상목 권한대행이 회의가 끝날 때 부서, 서명을 해달라고 얘기했는데 서명을 거부했다라는 발언을 했다는 소식이 들어왔습니다. 그러니까 한덕수 당시 국무총리 같은 경우에 국무위원들이 서명하지 않겠다고 말했다는 내용인데, 이렇게 따지면 부서가 생략된 것이 아니라 거부된 것이라고 볼 수 있을까요?
[김상일]
국무회의가 아니다, 국무회의로 인정할 수 없다라고 국무위원들이 이야기하는 거죠. 왜냐하면 심의에 참여했느냐 안 했느냐가 죄의 유무를 정하느냐, 안 정하느냐 이런 질문을 하셨는데 심의에 참여해서 정식 심의면 계엄을 선포하는 절차에 본인들이 정식 참여하게 되는 거예요. 그러면 당연히 종사한 사람이 되는 것이죠. 그렇기 때문에 본인들은 그렇게 한 적이 없는데 억울하게 죄를 뒤집어 쓸 수는 없잖아요. 그래서 지금 이런 증언들을 하고 있는 것이다, 이렇게 보면 될 것으로 보입니다.
[앵커]
거절했다는 건 이게 국무회의가 아니라고 생각했다는 거죠?
[김상일]
아니다라고 생각했다고 한덕수 총리가 일관되게 여러 번 국회 청문회에 나와서 이야기하고 있고 최상목 부총리 권한대행도 같은 취지의 증언들을 하고 있는 상황입니다.
[앵커]
관련해서 재판부가 참석자들이 당시 국무회의로 생각을 못한 것 같다라고 말을 하니까 이상민 전 장관이 국무회의가 아니면 왜 계엄 선포를 미루면서 기다렸느냐, 이렇게 답한 것으로 보이는데. 이 주장은 어떻게 보세요?
[김상일]
그걸 의도하는 측에서는 그렇게 생각할 수 있죠. 그렇지만 그렇지 않은 측에서는 여기에 형식적인 거나 절차적인 게 완결되지 않으면 국무회의가 아니기 때문에 그 자리에 있는 것일 수도 있어요. 그런데 그 자리에 있어서 이걸 국무회의라고 느꼈다면 아예 그 자리를 박차고 나갔을 수 있죠. 그렇기 때문에 그런 결과론적인 일부를 가지고 이것을 흔드는 것은 그냥 대통령 편들기에 지나지 않는다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
서명을 거절했다는 주장이 나왔는데 이 부분은 어떻게 보십니까?
[장예찬]
앞선 관례가 쟁점이 될 것 같아요. 기존의 국무회의에서도 부서 절차가 거의 생략되었다는 게 이상민 전 장관의 주장이잖아요. 그러면 그 주장을 뒷받침할 수 있는 여러 국무회의 회의록 등이 남아 있겠죠. 그런데 실제로도 앞선 회의에서도 부서, 서명이 많이 생략돼 있었다면 이번에도 서명을 생략한 걸 특별한 예외적 조치로 보기 어렵고 최상목 대행 등이 서명을 거부한 건 국무회의 자체가 없었다기보다는 비상계엄 발동에 동의하지 않는다는 의사표현으로 받아들이면 될 것 같고요. 만약 이상민 전 장관의 진술과 반대로 앞선 국무회의 회의록에서는 빠짐없이 부서행위, 서명 등이 다 있었다면 이상민 전 장관이나 대통령 측 진술들이 타격을 입게 되는 거라서 이 부분은 과연 이 전 장관의 말이 맞는지, 앞선 관행에서도 서명이 생략됐는지를 확인해 보면 되는 간단한 문제가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
이상민 전 장관과의 증인신문에 있어서 중요한 부분 윤 대통령이 언론사 등에 단전, 단수를 지시했는가. 그리고 인정할 만한 국무회의가 있었는가. 이 부분이 쟁점이 됐고 이 전 장관 같은 경우는 윤 대통령 측에 유리해 보이는 증언들을 많이 했습니다. 이 부분에 대해서 재판부가 어떻게 판단할지, 두고봐야 하는 부분이고 그다음 증인이 오후 2시부터 신원식 대통령실 안보실장이 나오는데요. 어떤 부분을 눈여겨봐야 할까요?
[김상일]
계엄을 사전에 인지했느냐, 그다음에 국무회의와 관련해서 아는 바가 있느냐, 계엄 이후에 대통령실에서는 어떤 정보를 가지고 어떻게 움직였느냐 등등을 물어볼 것으로 알아요. 그래서 그런 것들 중에서 구체적인 상황 중에서 이 계엄이 사전에 모의가 된 정황이 있다든가 아니면 국무회의와 관련해서 이것이 절차적으로 부족한 부분이 있다는 것을 알고 있는 게 있다든가 그러면 그런 부분에 대해서 증언을 할 것으로 보이고요. 그렇지 않고 역시 대통령의 입장이 나와 있는 상황에서 대통령의 참모로서 대통령의 편을 들어야 되겠다는 생각을 가지고 나왔으면 그런 쪽에서 애매하게 답변들을 할 것으로 생각합니다.
[앵커]
계엄해제 요구 결의안이 가결이 된 이후에 합참의 지원실에 있던 윤 대통령을 정진석 비서실장 그리고 신 실장이 함께 데리고 왔다는 내용도 계속해서 나오고 있는데 이 배경도 궁금하거든요. 다뤄질까요?
[장예찬]
그 부분 오늘 신원식 실장이 출석하니까 여러 가지 질문이 있게 될 것 같고요. 그리고 2차 탄핵소추안에서는 제외가 되었습니다마는 1차 탄핵소추를 할 때 민주당과 국회 측에서 북한 문제라든가 외교 문제 등등 포함시켰고 지금도 통과는 안 되고 있습니다마는 특검법에 외환죄를 포함시키겠다 등등이 쟁점이 되고 있기 때문에 아마 안보실장에게 있어서 계엄 진행 과정 중에 군사적 조치뿐만 아니라 비상계엄 전후로 국가 위기를 초래할 수 있는 군사행위에 대한 준비가 있었는지 등등도 증인신문에서 주요한 신문사항으로 등장하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
예정돼 있는 변론기일은 이번 주 모레 목요일 8차 변론기일이 끝이잖아요. 추가로 또 지정될 가능성이 있다고 보세요?
[김상일]
저는 있다고 봅니다. 왜냐하면 기본적으로 주요 지휘관들을 증인으로 채택한 거예요. 주요 간부들의 증인들도 있습니다. 주요 간부들의 증언은 지금 보도되는 것을 보면 훨씬 더 구체적으로 진술이 되고 있어요. 그러면 이렇게 주요 지휘관들은 주요 종사자들이잖아요. 주요 종사자들이 아닌 그 주변에서 활동한 단순 가담자나 이런 분들의 증언을 통해서 이런 부분의 말 맞추기나 이런 부분은 신빙성, 진실 부분을 가려낼 수 있을 것으로 보이기 때문에 지금 국민적인 논란이 어느 정도 있는 상황에서 확실하게 해줄 수 있는 간부들, 중간 지휘관들을 증인으로 채택해서 변론을 하지 않을까 개인적으로 추측합니다.
[앵커]
만약에 절차에 따라서 탄핵이 인용되게 된다면 그러면 남아 있는 대통령 선거라든지 절차는 어떻게 됩니까?
[장예찬] 만약 탄핵이 인용되면 인용되는 순간부터 60일 이후에 대선을 치러야 하기 때문에 아마 각 정당에서 처음 30일 정도는 자체 후보를 뽑는 경선 일정이 진행될 것이고 그리고 마지막 남은 한 달 정도의 공식 선거운동을 포함한 대선 유세가 진행되게 되겠죠. 하지만 앞선 전례에서 볼 수 있듯이 굉장히 극심한 혼란이 양쪽 정당과 국가 모두에 초래되는 것이라서 많은 언론에서 언급하는 것처럼 8차 변론이 종료되고 탄핵 선고가 있을 것 같지는 않고요. 김상일 평론가님도 말씀해 주셨지만 대통령 측에서도 추가로 부르기를 원하는 대통령 측에 유리한 진술을 할 수 있는 관계자들도 상당히 많이 남아 있어서 적어도 몇 차 정도는 추가적인 증인신문 변론기일이 더 잡힌 이후에 헌재에서 탄핵심판 선고 관련된 고심을 하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다.
지금까지 장예찬 국민의힘 전 최고위원, 김상일 시사평론가와 함께했습니다.
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