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[재판관]
하십시오.
[윤석열]
전문증거들이 예를 들어서 검찰이면 검찰, 또 군 검찰이면 군 검찰, 공수처면 공수처, 경찰이면 경찰, 이렇게 일관된 한 기관이 조사한 것이 아니고 여러 기관들이 그냥 달려들어서 중구난방으로 조사를 하고 또 국회에서 한 청문기록까지 막 혼재돼 있습니다. 그래서 이 조서들끼리도 서로 상충되는 것들이 많고. 또 지난번에 홍장원이나 다른 관계자들, 우리가 여기서 직접 심판정에서 증인신문을 해봤습니다마는 그들의 조서에 기재돼 있는 내용하고 우리가 실제로 여기서 증언을 들은 것하고 너무나 거리가 많이 벌어진 것을 많은 사람들이 아마 느꼈을 것으로 생각하고. 재판관님들께서도 그렇게 생각하지 않으실까 싶은데요.
증거능력에 대한 판단은 재판관님들께서 하시더라도 이걸 만연히 그냥 증거로 채택해서 사실 인정에 반영한다는 건 근본 구조가 이게 검찰 수사다, 이렇게 딱 어느 한 기관이 체계적으로 수사를 했으면 모르겠는데 이게 서로도 맞지 않고 하기 때문에 그런 점을 잘 좀 살펴주십사 부탁드리겠습니다.
[재판관]
평의 때 논의해보겠습니다. 변호인 동석 허가 신청을 하셨기 때문에 변호인 나와 계시죠? 허가합니다. 증언거부권에 대해서 설명을 하겠습니다. 증인의 증언으로 본인이나 친족, 친족이었던 사람, 법정 대리인, 후견감독인이 형사 소추, 또는 공소제기를 당하거나 유죄 판결을 받을 사실이 드러날 염려가 있는 경우 그 사유를 소명하고 증언을 거부할 수 있습니다. 증언을 증인이 선서하신 후에 개별적인 신문사항에 대해서도 같은 이유로 증언을 거부할 수 있습니다. 증인이 거짓말하면 위증죄로 처벌받을 수 있습니다. 선서하십시오.
[이상민]
선서. 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 증인 이상민.
[재판관]
앉으십시오. 피청구인 측에서 먼저 주신문을 하십시오.
[질문]
이동찬 변호사입니다. 피청구인 측 주신문 하겠습니다. 증인에 대한 2023년도에 있었던 1차 탄핵과 관련해서 질문드리겠습니다. 증인 2년 전 2013년 2월 8일에 재난대응조치 위반, 그리고 품위 유지 의무 위반 이유로 국회에서 1차로 탄핵소추되셨죠?
[이상민]
그렇습니다.
[질문]
그리고 2023년 7월 약 6개월이 지난 시점에 이곳 헌법재판소에서 재판관 전원 일치로 기각되셨죠? [이상민] 그렇습니다.
[질문]
당시 증인에 대한 탄핵소추가 기각된 사유가 무엇이었습니까?
[이상민]
재난 관련 제반 법령에 위반한 사실이 없고 성실의무에 위반한 사실도 없으며 특히 행안부 장관에게는 일반인들이 흔히 생각하는 경찰이나 소방에 관한 지휘 권한이 일체 없다는 사실이 중요한 근거가 되었던 것 같습니다.
[질문]
을제79증 제시하겠습니다. 증인에 대한 탄핵소추가 이태원 참사와 관련되었던 것은 맞죠?
[이상민]
그렇습니다.
[질문]
을제29증 판결문을 보면 북한의 지령을 받은 민주노총 간부들에 의해서 이태원 참사를 정쟁에 활용하라라는 북한의 지령을 받아서 그 혐의 포함, 간첩죄로 중형이 선고되었었는데 이 사실 알고 계시죠?
[이상민]
알고 있습니다.
[질문]
당시 이런 판결을 보시면서 어떤 생각이 드셨습니까?
[이상민]
그때 저도 언론을 통해서 이와 같은 사실을 접했는데요. 이태원 참사를 세월호 참사와 같이 진상규명 투쟁을 하고 각계각층의 분노를 최대한으로 이끌어내서 조직적으로 활동하라는 지령을 북으로부터 내린 것이라고 그렇게 언론 보도에서 제가 들은 것으로 기억을 합니다. 제가 이걸 보면서 이태원 참사와 같은 국가적 비극을 이렇게 사회 분열, 체제 전복 수단으로 이용하고자 하는 조직적인 세력이 아직도 있구나라는 것에 대해서 제가 깜짝 놀랐고요. 게다가 이것은 정말 영화에서나 나올 법한 일인데 지금 우리 현실적으로 우리 바로 옆에서 이루어지고 있구나 하는 이런 생각을 하게 됐습니다. 그 말씀을 듣고 다시 한번 하게 됐고요. 다른 국무회원들도 아마 비슷한 생각을 했을 겁니다. 대통령님의 고심을 그 당시 충분히 이해할 수 있었고, 참 우리가 저렇게까지 같이 고민을 못 한 것에 대해서 상당히 죄송스러운 마음도 있었습니다.
[질문]
그러면 국무회의 당시에 비상계엄 선포에 대해서 찬성 또는 반대 의견을 밝힌 국무위원들도 있으셨죠?
[이상민]
그 당시 분위기를 정확히 말씀드리면요, 찬성과 반대를 밝히는 자리가 아니었기 때문에 어느 누구도 찬성이니 반대니 이런 워딩 자체를 한 사람은 없었습니다. 거기 모인 국무위원들은 전부 다 아까 얼핏 말씀하셨지만, 대리인께서. 선포 전 국무회의를 거치도록, 국무회의 심의를 거치도록 돼 있네요라고 누가 얘길 했기 때문에 거기에 대해서 이번 비상계엄이 위헌이다, 위법이다라고 생각하는 사람은 아무도 없었습니다. 단지 이렇게 비상계엄이 약 45년 만에 선포됐을 때 국민들이 이것을 받아들일 수 있겠는가. 외교나 경제에 미치는 영향이 얼마나 크겠는가. 과연 이걸 추후 정무적인 부담이라든지 야당의 공세를 막아낼 수 있겠는가라는 것에 대해서 상당히 걱정과 우려를 했고 그렇다면 대통령님을 우리가 만류해야 되지 않는가, 이런 상황이었습니다. 한 사람이 지금 돌아가면서 찬성, 반대를 밝히는 자리도 아니었고요. 몇몇 분이 그런 이야기를 하면 대부분 공감하면서 말씀을 추가로 하시는 분들도 있었고 거기에 공감은 하지만 아무 말씀도 안 하는 분도 있었고. 하지만 거기에 대해서 반대하거나 찬성하거나 이런 분은 없었고요. 전반적으로 모든 국무위원들이 걱정과 우려 속에 대통령을 만류해야 되는 것 아니냐 이런 상황이었습니다.
[질문]
그러고 나서 대통령께서 국무회의 마치고 예정된 원래 22시를 넘긴 22시 22분경에 브리핑룸으로 내려가서 23분부터 대국민 담화와 함께 비상계엄 선포하셨죠?
[이상민]
네.
[질문]
증인이 대통령 집무실에 도착한 20시 40분경부터 대통령이 비상계엄을 선포하러 대회의실을 떠난 22시 22분경까지 약 1시간 44분입니다. 이 시간 동안 11명의 국무위원들이 동시에 한자리에 앉아서는 아니지만 순차적으로 집무실 그리고 바로 옆 대회의실에서 대통령이 어떤 이유로 비상계엄을 선포하려 한다라는 것을 설명하시고 비상계엄 선포에 관한 총리, 기타 국무위원들의 의견이 대통령에게 전달되고 다시 그에 대해서 대통령이 자신의 의견을 밝히기도 한 거죠?
[이상민]
그렇습니다. 한꺼번에 모인 게 아니라 국무위원도 순차적으로 왔기 때문에 늦게 온 국무위원들은 옆자리에 있는 국무위원들이 지금 무슨 상황이냐, 무슨 얘기가 오갔냐 하면서 두세 명이 이야기하면서 다들 업데이트가 되어 있는 상태였습니다.
[질문]
당시에 증인 외에도 다른 국무위원들도 국무위원 서로 간에 논의를 하고 일부 국무위원들은 대통령에게 의견을 전달하기도 했었죠?
[이상민]
그렇습니다. 아까 말씀드린 바와 같이 저도 한번 들어갔다 왔고요. 총리님도 두세 번 정도 들어갔다 오신 것으로 제가 기억합니다.
[질문]
그러면 국무회의 주관부처장관이셨죠?
[이상민]
네.
[질문]
주관부처 장관으로서 보셨을 때 비상계엄 선포 전 국무회의 이거 유효하다고 보십니까?
[이상민]
유효 여부를 제가 판단할 지위에 있지 않고요. 다만 제가 분명하게 말씀드릴 수 있는 것은 당시 그 자리에 있던 국무위원들은 모두 국무회의를 한다고 생각하고 있었습니다. 왜 그러냐 하면 아까 이야기가 나왔습니다마는 국무회의 심의를 거쳐야 하는 것이 아니냐라는 이야기가 있었고 그에 따라서 총리님께서 대통령님 의사를 확인하러 다녀오셨고 다녀오셔서 대통령님께서 국무회의 개최를 지시하셨다, 이런 말씀을 총리님께서 직접 하셨고요. 그다음에 국무위원 의사정족수인 11명이 모일 때까지 저희가 다 기다렸고 심지어 대통령께서도 10시 발표 예정이었던 계엄 선포를 거의 30분 가까이 늦추면서 국무회의 의사정족수가 되기를 기다렸던 것이고요. 그다음에 의사정족수가 된 다음에는 아까 말씀드렸습니다마는 대통령께서 정장을 갖추시고 저희들이 모여 있던 대접견실로 건너오셔서 중앙에 앉으시고 저희들도 자리를 다시 한 번 정리해서 앉았고, 그때 있던 수석비서관들도 다 빠지고 이런 상황이었습니다. 그렇기 때문에 당시 참석했던 국무위원들 자체는 다 국무회의를 한다고 생각을 했을 겁니다. 저뿐만이 아니라. 다만 그것이 국무회의로서 인정을 받을 수 있느냐 없느냐는 별개의 문제라고 생각합니다.
[질문]
회의록에 대해서 여쭤보겠습니다. 국무회의 끝나고 누군가 회의록은 만들어야 되지 않냐라고 해서 증인이 대통령 부속실 직원에게 참석자, 모인 시간, 헤어진 시간, 발언 요지를 메모해 주라고 하셨죠?
[이상민]
그렇습니다.
[질문]
통상 국무회의 회의록은 언제 작성됩니까?
[이상민]
국무회의가 개최된 때로부터 빠르면 7일, 통상 열흘 이내에 만들어지는 것으로 알고 있습니다.
[질문]
비상계엄 선포 당시 회의록이 작성되지 않은 이유는 무엇입니까?
[이상민]
첫 번째 이유는 원래 회의록 작성의 책임자는 저희 행안부의 의정관이 작성하도록 돼 있는데 그 당시 국무회의에 의정관이 참석을, 간사입니다. 간사인데 이 간사가 참석을 못했기 때문에 국무회의 참석자라든지 개최 시간, 종료 시간, 발언 요지 등을 확인하는 데 시간이 걸렸을 것이고요. 무엇보다도 비상계엄 선포 이후에 비상계엄이 내란이다라고 몰아붙이면서 회의록 작성을 하는 것이 비상계엄에 동조하거나 비상계엄을 방조하는 것이 아니냐라는 분위기가 형성돼 있었던 것 같습니다. 그런 상황에서 더 이상 회의록을 작성할 수는 없었을 것이라고 생각하고요. 제가 12월 8일자로 사퇴를 했기 때문에 그 이후의 정황에 대해서는 제가 자세히 잘 모르겠습니다.
[질문]
국무위원들 국무회의 이후에 부서는 실제로 어떻게 이뤄집니까?
[이상민]
부서는 국무회의를 마친 다음에 그 관계 장관들이 자기 집무실로 돌아가서 전자적인 서명을 하는 방식으로 이루어집니다.
[질문]
그러면 이 사건 비방계엄 선포 관련 국무회의 때 부서가 없었던 이유가 무엇이라고 생각하십니까?
[이상민]
제가 알기로는 부서의 시점에 대해서는 특별한 규정이 없는 것으로 알고 있습니다. 이번 비상계엄과 같은 아주 특수하고 급박한 상황에서는 그렇기 때문에 부서가 사후적으로도 이루어질 수 있다고 개인적으로 생각하는데 아까도 말씀드렸다시피 비상계엄이 선포됐던 시간이 워낙 짧고 그 이후에 내란이다 뭐다, 각종 혼란스러운 상황이 이어졌기 때문에 소관 부처에서도 부서를 한다는 것을 놓친 것이 아닌가, 이런 생각을 합니다.
[윤석열]
부서라는 것은 대통령의 법적 회의록에 대해서 부서하는 거지, 국무회의록에 부서하는 건 아니죠. 잘못 말씀하신 것 같아서...국무회의록에 부서하는 것은 아니잖아요?
[이상민]
아닙니다.
[윤석열]
그러니까 계엄선포면 국방장관, 관계장관과 총리, 대통령이 하는데 그런 것은 사후에도 할 수 있는 문제고.
[이상민]
그런 취지로 드린 말씀인데 약간 오해가 있었던 것 같습니다. 국무회의 자체에 대해서는 부서가 없고요. 대통령의 행위에 대해서 부서를 하는 겁니다. 국무회의 심의를 거친.
[재판관]
잠깐만요. 15분 이어서 쓰시겠습니까?
[질문]
이어서 하겠습니다.
[재판관]
그렇게 하시죠. 15분.
[질문]
쪽지 관련해서 물어보겠습니다. 대통령이 평소 증인 포함 국무위원들에게 지시하실 내용이 있으실 경우에 보통 어떻게 합니까? 전화로 합니까? 아니면 문건 같은 것으로 합니까?
[이상민]
면전에서 지시하실 때는 그냥 말씀을 하시고요. 그다음에 경우에 따라서는 급한 일 같으면 전화로 말씀하시는 경우도 있으십니다. 그리고 보통은 정식 계통을 통해서 지시사항이 문서로 내려옵니다.
[질문]
증인은 비상계엄 선포 전후로 대통령 집무실에서 대통령 또는 국방부 장관으로부터 비상계엄과 관련된 어떤 지시사항이 기재된 쪽지 받으신 적 있으십니까?
[이상민]
전혀 없습니다.
[질문]
그러면 대통령이나 국방부 장관이 쪽지를 주지는 않았지만 보여주면서 어떤 지시 내용을 알려준 적은 있습니까?
[이상민]
그런 사실도 전혀 없고요. 이번 대통령님에 대한 검찰의 공소장을 보니까 보여줬다는 얘기가 나오는데 대통령이 주면 줬지 이걸 보여주고 그렇게는 상식적으로 제가 납득이 안 갑니다.
[질문]
대통령이나 국방부 장관으로부터 언론사 등 특정 건물에 대한 단전, 단수에 대한 조치를 구두로라도 지시받은 적 있습니까?
[이상민]
전혀 없습니다.
[질문]
그런데 언론을 보면 증인께서 소방청장에게 몇 군데 단전, 단수를 지시했다는 이야기가 계속 나오는데 소방청장과 통화는 하셨죠?
[이상민]
통화했습니다.
[질문]
왜 통화하신 거고 어떤 이야기 했는지 말씀해 주실 수 있습니까?
[이상민]
조금 설명이 필요한데요. 제가 대통령실에서 종이쪽지 몇 개를 멀리서 이렇게 본 게 있습니다. 그런데 그 쪽지 중에는 소방청 단전, 단수 이런 내용이 적혀져 있었습니다. 그때가 언제였냐 하면 제가 대통령님께 국무위원들의 분위기, 국무위원들이 생각하는 것, 그걸 만류하러 들어간 자리에서 짧게 1, 2분 머물 때 잠깐 얼핏 보게 된 건데요. 그리고 나서 비상계엄이 선포되고 제가 광화문으로 돌아가는 제 차 안에서 쪽지 본 게 생각이 났습니다. 그런데 그 쪽지가 어떤 맥락에서 작성이 되고 어떤 의미인지는 잘 모르겠지만 제가 본 대로 만약에 단전, 단수를 소방이 한다고 할 경우에 이것을 무작정 하게 되면 거기 국민들에게 큰 안전사고가 발생할 수도 있겠다. 경우에 따라서는 큰 인사사고가, 갑자기 단전, 단수를 하면. 인사사고가 발생할 수 있겠다라는 생각이 들었고. 사무실로 돌아가는 내내 그게 굉장히 마음에 쓰였습니다.
그래서 사무실로 돌아간 다음에 큰 사건사고 접수된 것은 없지만 각종 시위나 충돌 같은 상황은 없는지 그런 상황이 전반적으로 궁금해서 제가 경찰청장과 소방청장에게 차례로 전화했습니다. 그래서 소방청장에게 전화하면서 그런 것들 물어본 다음에 아까 그 쪽지가 생각이 또 나고 걱정이 돼서 만일의 경우를 대비해서 국민의 안전에 대해서 최우선적으로, 그리고 꼼꼼히 챙겨달라라는 취지의 당부를 한 거고, 언론이나 이런 데서 일부 보도되는 것처럼 제가 소방청장에게 단전, 단수를 지시한 것이 아닙니다. 아까 말씀드렸습니다마는 행정안전부 장관에게는 소방청장을 지휘하거나 지시를 할 권한이 전혀 없습니다. 그리고 제가 2년 넘게 행정안전부 장관으로 재임하면서 역대 소방청장이나 허석곤 소방청장님에게 어떠한 지시를 한다거나 뭘 하세요, 하지 마세요 이런 이야기를 일체 한 적이 없습니다.
만일 대통령께서 저한테 어떤 지시를 했다면 비상계엄이라는 그런 급박한 상황에서 제가 최대한 신속하게 소방청장에게 그런 내용을 전달을 하지 대통령님의 지시사항을 무려 2시간 넘게 뭉개고 있다가 소방청장에게 전화하는 기회에 갑자기 전달하지는 않았을 겁니다. 그리고 무엇보다 제게 소방청장을 지휘하거나 여태까지 그런 적이 한 번도 없었기 때문에 그런 얘기를 한다고 하더라도 제가 지시하는 형태가 아니라 대통령님의 지시사항을 내가 전달하는 것이다, 이렇게 얘기를 했을 겁니다.
[질문]
KTX 열차 타고 오는 중에 김용현 전 장관의 일반전화로 받았죠? 그래서 비화폰으로 전화를 다시 하라고 해서 전화를 했다고 했죠?
[이상민]
전화를 받았더니 김용현 장관님이 혹시 비화폰, 그러니까 저는 보안폰이라고 표현을 하는데. 보안폰 가지고 있냐라고 물어보시더라고요. 저는 보안폰을 사용하지 않습니다. 그래서 제 옆자리에 앉아 있는 제 수행비서에게 혹시 지금 보안폰 가지고 있냐 물어봤더니 마침 가지고 있다고 그러더라고요. 그래서 보안폰이 있다고 합니다라고 얘기를 했더니 그러면 보안폰으로 다시 자기에게 전화해달라고 하시더라고요.
[질문]
그래서 다시 통화했을 때 김용현 장관이 뭐라고 하던가요?
[이상민]
어디 계시냐 이렇게 물어보시더라고요. 그래서 울산에 행사가 있어서 울산 행사하고 서울로 올라가는 길입니다, 이렇게 답변했습니다.
[질문]
KTX 안에서 서울역에 도착하기 전에 7시 40분경에 또다시 전확왔었다고 했는데 맞습니까?
[이상민]
맞습니다.
[질문]
그 내용은 무슨 내용이었습니까?
[이상민]
아까 6시 11분경에 전화해서 제가 다시 보안폰으로 전화했을 때 기차 안이라고 그랬더니 그럼 언제쯤 도착하냐고 물어보시더라고요. 그래서 서울역 기준으로 서울역에 8시 조금 넘어서 도착하는 기차입니다, 그랬더니 그러면 알겠다. 그리고 끊으셨습니다.
그리고 나서 서울역 도착하기 한 20~30분 전 6시 10분쯤인가요, 그때 다시 전화하셔서 도착했냐 그래서 아직 도착 못했습니다 그랬더니 그러면 도착하는 대로 용산으로 들어와라. 이렇게 말씀하셨습니다.
[질문]
알겠습니다. 그렇게 다시 재촉하는 전화가 왔을 때 김용현 장관이 대통령이 재촉한다, 빨리 들어오라고 재촉한다, 이렇게 말하지 않았나요?
[이상민]
재촉하는 전화라니요? 무슨 말씀이시죠? 뭘 재촉하죠?
[질문]
다시 7시 40분에 전화가 와서 어디쯤 왔냐, 빨리 들어오라고 얘기했다면서요?
[이상민]
빨리 들어오라는 얘기는 하지 았습니다. 재촉하는 전화도 아니었습니다.
[질문]
언제 오느냐라고 단순히 물었다는 겁니까?
[이상민]
네. 도착하면 용산으로 들어와라, 그렇게 얘기했습니다.
[질문]
8항입니다. 그래서 증인이 도착해서 8시 40분쯤에 도착했다고 말씀하셨는데 도착했더니 피청구인과 함께 국방부 장관 김용현이 있었고 법무부 장관 박성재가 증인보다 먼저 와 있었다, 이렇게 진술하셨는데 맞죠?
[이상민]
네, 맞습니다.
[질문]
순서 아까 기억 못하신다고 그랬는데 증인이 조사받을 때는 이렇게 말씀하셨어요. 이어서 국무총리 한덕수와 통일부 장관 김영호가 접견실에 있다가 들어왔고 외교부 장관 조태열과 국정원장 조태용이 이어서 들어왔다, 이런 식으로 진술하셨는데 순서가 맞는 것 같습니까?
[이상민]
제가 기억은 그렇게 하고 있습니다.
[질문]
그러면 그 당시에 집무실에 있었던 사람은 피청구인을 제외하고는 국방부 장관, 법무부 장관, 총리, 통일부 장관, 외교부 장관, 국정원장, 증인, 7명 정도였겠네요?
[이상민]
그리고 부속실 직원들도 왔다 갔다 하고 그랬던 것 같습니다.
[질문]
나중에 확인된 사실이긴 한데요. 그 7명은 모두 피청구인이 직접 개별적으로 각각 전화해서 들어오라고 한 사람들로 밝혀졌거든요. 그 내용을 혹시 증인 그때 알고 있었어요?
[이상민]
전혀 몰랐습니다.
[질문]
그때 피청구인이나 아니면 김용현 장관이 그렇게 개별적으로 연락해서 오라고 했다는 언급을 하지는 않았습니까?
[이상민]
그런 언급 전혀 없었습니다.
[질문]
방금 말씀드린 것처럼 그분들은 다 9시 이전에 도착한 사람들이거든요. 증인도 8시 40분쯤에 도착했고요. 그리고 피청구인이 직접 전화해서 들어오라고 했던 사람들이고. 7명인데 그중에 국정원장은 국무위원이 아니죠. 그렇다면 6명밖에 없는데 처음부터 그러면 피청구인은 아예 국무회의를 열 생각이 있었던 것은 아닌 것 같아요.
[이상민]
그건 저도 모르겠습니다.
[질문]
그런데 증인도 아까 얘기했다시피 그 뒤에 국무총리인지 누구인지는 정확하지 않지만 누군가 국무회의 심의를 거쳐야 된다고 말을 해서 그때부터 부속실이나 이런 데서 연락을 했던 것 같거든요.
[이상민]
자세한 경위는 누가 연락했는지도 모르겠고요. 대통령님께서 그때 어떤 생각을 갖고 계셨는지는 더더욱 제가 알 수가 없었습니다.
[질문]
그때 집무실에서 피청구인이 했던 말 다 기억을 못 하시고 주신문 사항에서 몇 가지 나왔는데 혹시 이런 말도 들었나요? 이거는 비상계엄을 선포해야겠다라고 얘기하면서 이거는 비서실장도 수석들도 모른다. 심지어 우리 와이프도 모른다. 와이프가 알면 화를 낼 것이다, 이런 말을 분명히 했습니까?
[이상민]
네. 분명히 하셨습니다.
[질문]
10항을 묻겠습니다. 당시 집무실이나 접견실에서 피청구인이 왔다갔다하면서 여러 번 얘기했다고 아까 말씀하신 것 같은데. 계엄을 선포할 수밖에 없다면서 여러 가지 이유를 말을 한 거잖아요. 그중에 부정선거, 선관위 이런 언급은 그때는 없었죠?
[이상민]
제 기억에는 별로 없는데. 부정선거... 공정선거의 중요성은 늘 항상 많이 수시로 강조하셨었습니다. 그날은 제가 들은 기억은 잘 없는 것 같습니다.
[질문]
밤 10시에 KBS에서 생방송으로 비상계엄 담화를 하기로 돼 있다, 이런 말도 분명히 들었습니까?
[이상민]
들은 것 같습니다. KBS가 있었는지 없었는지 모르겠지만 방송한다는 말씀은 하셨습니다.
[질문]
11항은 생략하고 12항 묻겠습니다. 대통령 집무실에는 원탁이 있죠? 지금 말씀하시는 대접견실, 거기는 원탁은 아니죠?
[이상민]
길쭉한 사각형입니다.
[질문]
대통령 집무실에서 원탁에 국무위원 11명이 다 모인 적은 없죠?
[이상민]
그렇습니다.
[질문]
접견실이라고 하는 그 장소에는 중기부 장관 오영주가 마지막으로 도착한 것 같은데요. 그때서야 11명이 모인 것으로 보여집니다, 나중에 확인해보면. 그런데 그때 증인은 그때 국무위원 의사정족수인 과반수가 참석했다는 사실을 증인은 인지했나요?
[이상민]
제가 세어보지는 않았습니다. 하지만 국무회의가 시작을 한다는 것을 보면 당연히 11명은 채워졌을 거라고 생각하고 있습니다.
[질문]
증인이 인원을 세어보고 11명이 됐으니까 과반수가 찼다, 이렇게 보고한 적은 없죠?
[이상민]
없습니다.
[질문]
피청구인에게 증인이 알려준 적은 없고요? 과반수가 찼다.
[이상민]
네, 그런 말씀 안 하셨습니다.
[질문]
그리고 나서 피청구인이 다시 11명이 찼을 때 접견실로 와서 .
[이상민]
중앙에 앉으셨습니다.
[질문]
중앙에 앉아서 얘기했나요? 그게 불과 5분을 넘지 않죠? 그렇게 하서 나갔잖아요. 지금 비상계엄을 선포하러 가야겠다, 이렇게 말하고 나간 것은 아니죠?
[이상민]
그때 곧 비상계엄 국무회의 마치자마자 선포하신다고 말씀하셨고 나가시는 게 당연히 선포하러 가시는구나라고 알 수 있는 상황이었습니다.
[질문]
증인은 그전에 오늘 밤 10시에 KBS에서 생방송으로 비상계엄을 선포할 거다라는 얘기도 들었으니 증인은 알았겠네요?
[이상민]
저는 알고 있었죠.
[질문]
그렇다면 증인은 국무위원으로서 온몸으로라도 막았어야 되는 거 아닙니까?
[이상민]
그 말씀은 제가 생각하기에는 비상계엄이라는 것을 절대 하면 안 되는 것이고 이번 비상계엄은 내란이고 위헌위법한 것이다라는 잘못된 프레임에서 말씀하시는 것 같습니다. 제 생각에 당시 모인 국무위원들은 사전 지식이나 정보가 전혀 없었고요. 이번 비상계엄이 그 당시에 위헌위법이다라는 생각 자체를 하지도 않았습니다. 비상계엄이라는 것은 헌법에 엄연히 규정돼 있는 대통령의 권한이고 대통령께서 행사하신다고 하시고, 우리 국무위원들이 여러 가지 걱정과 우려를 말씀드렸음에도 불구하고 대통령께서 더 깊이 고민하신 끝에 심사숙고한 끝에 내리신 결정이다라고 말씀을 하시는데 온몸을 막는다는 것은 넌센스라고 생각하고요. 솔직히 말씀드리면 온몸을 바쳐서 막아야 할 대상은 대통령이 아니라 무차별 탄핵을 남발하고 국정을 혼란에 빠뜨리고 있는 사람들이라고 생각합니다.
[질문]
알겠습니다. 담화를 발표한 이후에 다시 접견실로 피청구인이 올라와서 각 부처별로 각 부처 장관들에게 개별적으로 어떤 지시를 했고 증인한테도 하지 않았나요?
[이상민]
저에게는 따로 말씀하신 게 없습니다.
[질문]
다른 장관에게는 어떻습니까?
[이상민]
제 기억에는 대통령님께서 다시 방송 마치고 올라오셔서 다시 또 중앙에 앉으셨습니다. 중앙에 앉으셔서 이제 다 선포하고 왔다. 장관들은 각자 자리에 돌아가서 맡은 임무들 다들 평소대로 열심히 하라. 너무 걱정들 하지 마라. 이런 말씀을 하시고 다시 집무실로 들어가신 걸로 기억하고요. 누구한테 가서 무슨 말씀을 하시고 그런 건 제 기억에는 없습니다.
[질문]
송미령 장관은 이렇게 얘기한 바 있거든요. 총리에게는 내가 가야 할 일정을 대신 가주라, 이렇게 부탁을 했고요. 경제부총리에게는 경제를 잘 챙겨라고 얘기하고. 외교부 장관에게는 미국과의 관계를 잘 챙겨달라고 얘기하고 또 보건복지부 장관에게는 의료에 대해서 얘기했고 중기부 장관에게는 소상공인 대책을 잘 챙겨라. 그리고 농축산 장관인 본인에게는 농산물 물가가 뛰지 않게 잘 관리해라, 이렇게 일일이 개별적으로 지시했다고 합니다. 증인은 그런 내용을 들은 적 없어요?
[이상민]
송 장관님이 그 경황에 어떻게 그렇게 정확하게 기억하고 계신지는 모르겠습니다마는 저의 경우 제 기억과는 다르고요. 대통령께서 그 당시 저에게는 그런 말씀은 일체 없으셨습니다.
[재판관]
피청구인 본인 의견진술하시겠습니까?
[윤석열]
간단히 이해를 돕기 위해서 말씀드리겠습니다. 행안부 이상민 장관의 증언을 이렇게 들어보면 조사를 받는 과정에서 계엄 이퀄 내란이라는 프레임으로 자꾸 물으니까 아마 일부 국무위원들이 그런 식으로 답변을 한 것 같은데, 도대체 국무위원이 대통령실에 그러면 간담회 하러 오거나 놀러 왔다는 것은 말이 안 되는 얘기입니다. 그래서 그런 점을... 그래서 제가 아까 전문증거를 증거로 채택하는 문제는 헌재에서 결정할 문제라고 하더라도 그것을 얼마나 믿을 것이냐의 문제는 종합적으로 판단해 주십사 하고 말씀을 드린 겁니다.
그리고 국무회의록의 작성과 관련해서는 12월 6일날 행안부에서 국무회의록을 작성할 테니까 관련 서류를 보내달라고 해서 대통령 비서실에서 10일날 다 보내줍니다. 그리고 문서 작성 책임과 권한은 행안부고요. 그리고 아까 부서 문제도 대통령의 국법상 행위, 비상계엄 선포라는 국법상 행위에 대해서는 부서는 국방장관과 총리와 대통령인데. 사실 우리 부속실의 실장이 일단은 만들어놓고 서명을 받았습니다. 그러나 총리께서 이거는 작성 권한과 책임이 국방부에 있으니 국방부에서 결재 올라오는 게 맞다고 했는데 국방부에서 아직 안 올린 것이고요. 그리고 반드시 사전에 해야 되는 것은 아니라고 생각합니다.
왜냐하면 보안을 요하는 이런 국법상 행위에 대해서 사전에 요한다면 문서 기안자인 실무자가 이 내용을 알 수 있기 때문에 이런 경우에는 사후에 전자결재로 할 수 있는 거라고 저는 생각하고요. 그리고 소추인 측에서 비상계엄의 위헌성에 대해서 말씀을 하시면서 대통령이 정치인으로서 야당과 대화와 타협을 해야 되는데 대통령이 그런 거를 방기하면서 결국 이 사태를 만들어놓고 이걸 계엄으로 해결하려고 한 거라 위헌성이 아주 농후하다고 말씀을 하셨습니다. 저도 한말씀드리겠습니다. 제가 취임하기 전부터도 민주당과 야권에서는 선제 탄핵을 주장하면서 제가 계엄을 선포하기 전까지 무려 178회를 퇴진과 탄핵 요구를 했고요.
제가 국회에 예산안 기조연설을 하러 가면 아무리 미워도 그래도 얘기 듣고 박수 한번 쳐주는 것이 대화와 타협의 기본인데 제가 취임하고 갔더니 아예 로덴더홀에서 대통령 퇴진 시위를 하면서 의사당에 들어오지도 않아서 여당 의원만 놓고 반쪽짜리 제가 예산안 기조연설을 했고요. 그다음 번에는 들어는 왔습니다, 언론에서 비판하니까. 전부 고개를 돌리고 있고 제가 끝나고 악수를 하니까 전부 거부하면서 문 쪽에 있는 일부만, 안면이 있는 일부만 하고 저에게 심지어는 빨리 사퇴하세요, 이런 의원들도 많았습니다. 그러니 제가 대통령으로서 야당이 아무리 저를 공격하더라도 왜 대화와 타협을 안 하겠습니까? 의석수도 100석 조금 넘는 의석을 가지고 어떻게든 야당을 설득해서 뭐를 해보려고 한 건데 문명국가에서 도대체 현대사에서 볼 수 없는 이런 줄탄핵이라고 하는 것은 이건 대단히 악의적인 거고, 이건 대화와 타협을 하겠다는 것이 아니라 그냥 이 정권을 파괴시키는 것이 우리의 목표라고 하는 것을 명확히 보여주는 겁니다. 아까도 예산 삭감이 영점 몇 프로에 불과하다고 했는데요.
미국에서는 몇조 달러짜리 가지고 예산이 셧다운 되면서 대통령이나 국회의원이나 월급도 못 받는 사태가 벌어지지만 금방 타협을 합니다. 그런데 도대체 우리 헌정사상 핵심 아킬레스건 예산을 일방 삭감한 상태로 예산안을 일방 통과시킨 거는 지난 12월이 유일했습니다. 그런 말씀을 제가 드리고 싶고. 하여튼 무슨 대통령이 대화와 타협을 거부하고 불통의 일방통행을 하면서 이루어졌다는 것이 바로 민주당의 계속된 프레임이었습니다. 그 말씀을 꼭 드리고 싶고. 저도 미국 국빈방문 갈 때도 민주당 의원들도 같이 가자고도 얘기하고 또 김진표 국회의장 계실 때도 여야 의장단, 국회 사무총장, 다 여러 번 초청해서 만찬도 하고 여러 가지 얘기도 많이 했습니다. 그러니까 이런 주장은 정말 본인들에게 스스로 한번 되짚어봐야 될 문제를 제게 얘기하고 있는 것이 아닌가 저는 그렇게 생각하고 말씀을 올립니다. 이상입니다.
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하십시오.
[윤석열]
전문증거들이 예를 들어서 검찰이면 검찰, 또 군 검찰이면 군 검찰, 공수처면 공수처, 경찰이면 경찰, 이렇게 일관된 한 기관이 조사한 것이 아니고 여러 기관들이 그냥 달려들어서 중구난방으로 조사를 하고 또 국회에서 한 청문기록까지 막 혼재돼 있습니다. 그래서 이 조서들끼리도 서로 상충되는 것들이 많고. 또 지난번에 홍장원이나 다른 관계자들, 우리가 여기서 직접 심판정에서 증인신문을 해봤습니다마는 그들의 조서에 기재돼 있는 내용하고 우리가 실제로 여기서 증언을 들은 것하고 너무나 거리가 많이 벌어진 것을 많은 사람들이 아마 느꼈을 것으로 생각하고. 재판관님들께서도 그렇게 생각하지 않으실까 싶은데요.
증거능력에 대한 판단은 재판관님들께서 하시더라도 이걸 만연히 그냥 증거로 채택해서 사실 인정에 반영한다는 건 근본 구조가 이게 검찰 수사다, 이렇게 딱 어느 한 기관이 체계적으로 수사를 했으면 모르겠는데 이게 서로도 맞지 않고 하기 때문에 그런 점을 잘 좀 살펴주십사 부탁드리겠습니다.
[재판관]
평의 때 논의해보겠습니다. 변호인 동석 허가 신청을 하셨기 때문에 변호인 나와 계시죠? 허가합니다. 증언거부권에 대해서 설명을 하겠습니다. 증인의 증언으로 본인이나 친족, 친족이었던 사람, 법정 대리인, 후견감독인이 형사 소추, 또는 공소제기를 당하거나 유죄 판결을 받을 사실이 드러날 염려가 있는 경우 그 사유를 소명하고 증언을 거부할 수 있습니다. 증언을 증인이 선서하신 후에 개별적인 신문사항에 대해서도 같은 이유로 증언을 거부할 수 있습니다. 증인이 거짓말하면 위증죄로 처벌받을 수 있습니다. 선서하십시오.
[이상민]
선서. 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 증인 이상민.
[재판관]
앉으십시오. 피청구인 측에서 먼저 주신문을 하십시오.
[질문]
이동찬 변호사입니다. 피청구인 측 주신문 하겠습니다. 증인에 대한 2023년도에 있었던 1차 탄핵과 관련해서 질문드리겠습니다. 증인 2년 전 2013년 2월 8일에 재난대응조치 위반, 그리고 품위 유지 의무 위반 이유로 국회에서 1차로 탄핵소추되셨죠?
[이상민]
그렇습니다.
[질문]
그리고 2023년 7월 약 6개월이 지난 시점에 이곳 헌법재판소에서 재판관 전원 일치로 기각되셨죠? [이상민] 그렇습니다.
[질문]
당시 증인에 대한 탄핵소추가 기각된 사유가 무엇이었습니까?
[이상민]
재난 관련 제반 법령에 위반한 사실이 없고 성실의무에 위반한 사실도 없으며 특히 행안부 장관에게는 일반인들이 흔히 생각하는 경찰이나 소방에 관한 지휘 권한이 일체 없다는 사실이 중요한 근거가 되었던 것 같습니다.
[질문]
을제79증 제시하겠습니다. 증인에 대한 탄핵소추가 이태원 참사와 관련되었던 것은 맞죠?
[이상민]
그렇습니다.
[질문]
을제29증 판결문을 보면 북한의 지령을 받은 민주노총 간부들에 의해서 이태원 참사를 정쟁에 활용하라라는 북한의 지령을 받아서 그 혐의 포함, 간첩죄로 중형이 선고되었었는데 이 사실 알고 계시죠?
[이상민]
알고 있습니다.
[질문]
당시 이런 판결을 보시면서 어떤 생각이 드셨습니까?
[이상민]
그때 저도 언론을 통해서 이와 같은 사실을 접했는데요. 이태원 참사를 세월호 참사와 같이 진상규명 투쟁을 하고 각계각층의 분노를 최대한으로 이끌어내서 조직적으로 활동하라는 지령을 북으로부터 내린 것이라고 그렇게 언론 보도에서 제가 들은 것으로 기억을 합니다. 제가 이걸 보면서 이태원 참사와 같은 국가적 비극을 이렇게 사회 분열, 체제 전복 수단으로 이용하고자 하는 조직적인 세력이 아직도 있구나라는 것에 대해서 제가 깜짝 놀랐고요. 게다가 이것은 정말 영화에서나 나올 법한 일인데 지금 우리 현실적으로 우리 바로 옆에서 이루어지고 있구나 하는 이런 생각을 하게 됐습니다. 그 말씀을 듣고 다시 한번 하게 됐고요. 다른 국무회원들도 아마 비슷한 생각을 했을 겁니다. 대통령님의 고심을 그 당시 충분히 이해할 수 있었고, 참 우리가 저렇게까지 같이 고민을 못 한 것에 대해서 상당히 죄송스러운 마음도 있었습니다.
[질문]
그러면 국무회의 당시에 비상계엄 선포에 대해서 찬성 또는 반대 의견을 밝힌 국무위원들도 있으셨죠?
[이상민]
그 당시 분위기를 정확히 말씀드리면요, 찬성과 반대를 밝히는 자리가 아니었기 때문에 어느 누구도 찬성이니 반대니 이런 워딩 자체를 한 사람은 없었습니다. 거기 모인 국무위원들은 전부 다 아까 얼핏 말씀하셨지만, 대리인께서. 선포 전 국무회의를 거치도록, 국무회의 심의를 거치도록 돼 있네요라고 누가 얘길 했기 때문에 거기에 대해서 이번 비상계엄이 위헌이다, 위법이다라고 생각하는 사람은 아무도 없었습니다. 단지 이렇게 비상계엄이 약 45년 만에 선포됐을 때 국민들이 이것을 받아들일 수 있겠는가. 외교나 경제에 미치는 영향이 얼마나 크겠는가. 과연 이걸 추후 정무적인 부담이라든지 야당의 공세를 막아낼 수 있겠는가라는 것에 대해서 상당히 걱정과 우려를 했고 그렇다면 대통령님을 우리가 만류해야 되지 않는가, 이런 상황이었습니다. 한 사람이 지금 돌아가면서 찬성, 반대를 밝히는 자리도 아니었고요. 몇몇 분이 그런 이야기를 하면 대부분 공감하면서 말씀을 추가로 하시는 분들도 있었고 거기에 공감은 하지만 아무 말씀도 안 하는 분도 있었고. 하지만 거기에 대해서 반대하거나 찬성하거나 이런 분은 없었고요. 전반적으로 모든 국무위원들이 걱정과 우려 속에 대통령을 만류해야 되는 것 아니냐 이런 상황이었습니다.
[질문]
그러고 나서 대통령께서 국무회의 마치고 예정된 원래 22시를 넘긴 22시 22분경에 브리핑룸으로 내려가서 23분부터 대국민 담화와 함께 비상계엄 선포하셨죠?
[이상민]
네.
[질문]
증인이 대통령 집무실에 도착한 20시 40분경부터 대통령이 비상계엄을 선포하러 대회의실을 떠난 22시 22분경까지 약 1시간 44분입니다. 이 시간 동안 11명의 국무위원들이 동시에 한자리에 앉아서는 아니지만 순차적으로 집무실 그리고 바로 옆 대회의실에서 대통령이 어떤 이유로 비상계엄을 선포하려 한다라는 것을 설명하시고 비상계엄 선포에 관한 총리, 기타 국무위원들의 의견이 대통령에게 전달되고 다시 그에 대해서 대통령이 자신의 의견을 밝히기도 한 거죠?
[이상민]
그렇습니다. 한꺼번에 모인 게 아니라 국무위원도 순차적으로 왔기 때문에 늦게 온 국무위원들은 옆자리에 있는 국무위원들이 지금 무슨 상황이냐, 무슨 얘기가 오갔냐 하면서 두세 명이 이야기하면서 다들 업데이트가 되어 있는 상태였습니다.
[질문]
당시에 증인 외에도 다른 국무위원들도 국무위원 서로 간에 논의를 하고 일부 국무위원들은 대통령에게 의견을 전달하기도 했었죠?
[이상민]
그렇습니다. 아까 말씀드린 바와 같이 저도 한번 들어갔다 왔고요. 총리님도 두세 번 정도 들어갔다 오신 것으로 제가 기억합니다.
[질문]
그러면 국무회의 주관부처장관이셨죠?
[이상민]
네.
[질문]
주관부처 장관으로서 보셨을 때 비상계엄 선포 전 국무회의 이거 유효하다고 보십니까?
[이상민]
유효 여부를 제가 판단할 지위에 있지 않고요. 다만 제가 분명하게 말씀드릴 수 있는 것은 당시 그 자리에 있던 국무위원들은 모두 국무회의를 한다고 생각하고 있었습니다. 왜 그러냐 하면 아까 이야기가 나왔습니다마는 국무회의 심의를 거쳐야 하는 것이 아니냐라는 이야기가 있었고 그에 따라서 총리님께서 대통령님 의사를 확인하러 다녀오셨고 다녀오셔서 대통령님께서 국무회의 개최를 지시하셨다, 이런 말씀을 총리님께서 직접 하셨고요. 그다음에 국무위원 의사정족수인 11명이 모일 때까지 저희가 다 기다렸고 심지어 대통령께서도 10시 발표 예정이었던 계엄 선포를 거의 30분 가까이 늦추면서 국무회의 의사정족수가 되기를 기다렸던 것이고요. 그다음에 의사정족수가 된 다음에는 아까 말씀드렸습니다마는 대통령께서 정장을 갖추시고 저희들이 모여 있던 대접견실로 건너오셔서 중앙에 앉으시고 저희들도 자리를 다시 한 번 정리해서 앉았고, 그때 있던 수석비서관들도 다 빠지고 이런 상황이었습니다. 그렇기 때문에 당시 참석했던 국무위원들 자체는 다 국무회의를 한다고 생각을 했을 겁니다. 저뿐만이 아니라. 다만 그것이 국무회의로서 인정을 받을 수 있느냐 없느냐는 별개의 문제라고 생각합니다.
[질문]
회의록에 대해서 여쭤보겠습니다. 국무회의 끝나고 누군가 회의록은 만들어야 되지 않냐라고 해서 증인이 대통령 부속실 직원에게 참석자, 모인 시간, 헤어진 시간, 발언 요지를 메모해 주라고 하셨죠?
[이상민]
그렇습니다.
[질문]
통상 국무회의 회의록은 언제 작성됩니까?
[이상민]
국무회의가 개최된 때로부터 빠르면 7일, 통상 열흘 이내에 만들어지는 것으로 알고 있습니다.
[질문]
비상계엄 선포 당시 회의록이 작성되지 않은 이유는 무엇입니까?
[이상민]
첫 번째 이유는 원래 회의록 작성의 책임자는 저희 행안부의 의정관이 작성하도록 돼 있는데 그 당시 국무회의에 의정관이 참석을, 간사입니다. 간사인데 이 간사가 참석을 못했기 때문에 국무회의 참석자라든지 개최 시간, 종료 시간, 발언 요지 등을 확인하는 데 시간이 걸렸을 것이고요. 무엇보다도 비상계엄 선포 이후에 비상계엄이 내란이다라고 몰아붙이면서 회의록 작성을 하는 것이 비상계엄에 동조하거나 비상계엄을 방조하는 것이 아니냐라는 분위기가 형성돼 있었던 것 같습니다. 그런 상황에서 더 이상 회의록을 작성할 수는 없었을 것이라고 생각하고요. 제가 12월 8일자로 사퇴를 했기 때문에 그 이후의 정황에 대해서는 제가 자세히 잘 모르겠습니다.
[질문]
국무위원들 국무회의 이후에 부서는 실제로 어떻게 이뤄집니까?
[이상민]
부서는 국무회의를 마친 다음에 그 관계 장관들이 자기 집무실로 돌아가서 전자적인 서명을 하는 방식으로 이루어집니다.
[질문]
그러면 이 사건 비방계엄 선포 관련 국무회의 때 부서가 없었던 이유가 무엇이라고 생각하십니까?
[이상민]
제가 알기로는 부서의 시점에 대해서는 특별한 규정이 없는 것으로 알고 있습니다. 이번 비상계엄과 같은 아주 특수하고 급박한 상황에서는 그렇기 때문에 부서가 사후적으로도 이루어질 수 있다고 개인적으로 생각하는데 아까도 말씀드렸다시피 비상계엄이 선포됐던 시간이 워낙 짧고 그 이후에 내란이다 뭐다, 각종 혼란스러운 상황이 이어졌기 때문에 소관 부처에서도 부서를 한다는 것을 놓친 것이 아닌가, 이런 생각을 합니다.
[윤석열]
부서라는 것은 대통령의 법적 회의록에 대해서 부서하는 거지, 국무회의록에 부서하는 건 아니죠. 잘못 말씀하신 것 같아서...국무회의록에 부서하는 것은 아니잖아요?
[이상민]
아닙니다.
[윤석열]
그러니까 계엄선포면 국방장관, 관계장관과 총리, 대통령이 하는데 그런 것은 사후에도 할 수 있는 문제고.
[이상민]
그런 취지로 드린 말씀인데 약간 오해가 있었던 것 같습니다. 국무회의 자체에 대해서는 부서가 없고요. 대통령의 행위에 대해서 부서를 하는 겁니다. 국무회의 심의를 거친.
[재판관]
잠깐만요. 15분 이어서 쓰시겠습니까?
[질문]
이어서 하겠습니다.
[재판관]
그렇게 하시죠. 15분.
[질문]
쪽지 관련해서 물어보겠습니다. 대통령이 평소 증인 포함 국무위원들에게 지시하실 내용이 있으실 경우에 보통 어떻게 합니까? 전화로 합니까? 아니면 문건 같은 것으로 합니까?
[이상민]
면전에서 지시하실 때는 그냥 말씀을 하시고요. 그다음에 경우에 따라서는 급한 일 같으면 전화로 말씀하시는 경우도 있으십니다. 그리고 보통은 정식 계통을 통해서 지시사항이 문서로 내려옵니다.
[질문]
증인은 비상계엄 선포 전후로 대통령 집무실에서 대통령 또는 국방부 장관으로부터 비상계엄과 관련된 어떤 지시사항이 기재된 쪽지 받으신 적 있으십니까?
[이상민]
전혀 없습니다.
[질문]
그러면 대통령이나 국방부 장관이 쪽지를 주지는 않았지만 보여주면서 어떤 지시 내용을 알려준 적은 있습니까?
[이상민]
그런 사실도 전혀 없고요. 이번 대통령님에 대한 검찰의 공소장을 보니까 보여줬다는 얘기가 나오는데 대통령이 주면 줬지 이걸 보여주고 그렇게는 상식적으로 제가 납득이 안 갑니다.
[질문]
대통령이나 국방부 장관으로부터 언론사 등 특정 건물에 대한 단전, 단수에 대한 조치를 구두로라도 지시받은 적 있습니까?
[이상민]
전혀 없습니다.
[질문]
그런데 언론을 보면 증인께서 소방청장에게 몇 군데 단전, 단수를 지시했다는 이야기가 계속 나오는데 소방청장과 통화는 하셨죠?
[이상민]
통화했습니다.
[질문]
왜 통화하신 거고 어떤 이야기 했는지 말씀해 주실 수 있습니까?
[이상민]
조금 설명이 필요한데요. 제가 대통령실에서 종이쪽지 몇 개를 멀리서 이렇게 본 게 있습니다. 그런데 그 쪽지 중에는 소방청 단전, 단수 이런 내용이 적혀져 있었습니다. 그때가 언제였냐 하면 제가 대통령님께 국무위원들의 분위기, 국무위원들이 생각하는 것, 그걸 만류하러 들어간 자리에서 짧게 1, 2분 머물 때 잠깐 얼핏 보게 된 건데요. 그리고 나서 비상계엄이 선포되고 제가 광화문으로 돌아가는 제 차 안에서 쪽지 본 게 생각이 났습니다. 그런데 그 쪽지가 어떤 맥락에서 작성이 되고 어떤 의미인지는 잘 모르겠지만 제가 본 대로 만약에 단전, 단수를 소방이 한다고 할 경우에 이것을 무작정 하게 되면 거기 국민들에게 큰 안전사고가 발생할 수도 있겠다. 경우에 따라서는 큰 인사사고가, 갑자기 단전, 단수를 하면. 인사사고가 발생할 수 있겠다라는 생각이 들었고. 사무실로 돌아가는 내내 그게 굉장히 마음에 쓰였습니다.
그래서 사무실로 돌아간 다음에 큰 사건사고 접수된 것은 없지만 각종 시위나 충돌 같은 상황은 없는지 그런 상황이 전반적으로 궁금해서 제가 경찰청장과 소방청장에게 차례로 전화했습니다. 그래서 소방청장에게 전화하면서 그런 것들 물어본 다음에 아까 그 쪽지가 생각이 또 나고 걱정이 돼서 만일의 경우를 대비해서 국민의 안전에 대해서 최우선적으로, 그리고 꼼꼼히 챙겨달라라는 취지의 당부를 한 거고, 언론이나 이런 데서 일부 보도되는 것처럼 제가 소방청장에게 단전, 단수를 지시한 것이 아닙니다. 아까 말씀드렸습니다마는 행정안전부 장관에게는 소방청장을 지휘하거나 지시를 할 권한이 전혀 없습니다. 그리고 제가 2년 넘게 행정안전부 장관으로 재임하면서 역대 소방청장이나 허석곤 소방청장님에게 어떠한 지시를 한다거나 뭘 하세요, 하지 마세요 이런 이야기를 일체 한 적이 없습니다.
만일 대통령께서 저한테 어떤 지시를 했다면 비상계엄이라는 그런 급박한 상황에서 제가 최대한 신속하게 소방청장에게 그런 내용을 전달을 하지 대통령님의 지시사항을 무려 2시간 넘게 뭉개고 있다가 소방청장에게 전화하는 기회에 갑자기 전달하지는 않았을 겁니다. 그리고 무엇보다 제게 소방청장을 지휘하거나 여태까지 그런 적이 한 번도 없었기 때문에 그런 얘기를 한다고 하더라도 제가 지시하는 형태가 아니라 대통령님의 지시사항을 내가 전달하는 것이다, 이렇게 얘기를 했을 겁니다.
[질문]
KTX 열차 타고 오는 중에 김용현 전 장관의 일반전화로 받았죠? 그래서 비화폰으로 전화를 다시 하라고 해서 전화를 했다고 했죠?
[이상민]
전화를 받았더니 김용현 장관님이 혹시 비화폰, 그러니까 저는 보안폰이라고 표현을 하는데. 보안폰 가지고 있냐라고 물어보시더라고요. 저는 보안폰을 사용하지 않습니다. 그래서 제 옆자리에 앉아 있는 제 수행비서에게 혹시 지금 보안폰 가지고 있냐 물어봤더니 마침 가지고 있다고 그러더라고요. 그래서 보안폰이 있다고 합니다라고 얘기를 했더니 그러면 보안폰으로 다시 자기에게 전화해달라고 하시더라고요.
[질문]
그래서 다시 통화했을 때 김용현 장관이 뭐라고 하던가요?
[이상민]
어디 계시냐 이렇게 물어보시더라고요. 그래서 울산에 행사가 있어서 울산 행사하고 서울로 올라가는 길입니다, 이렇게 답변했습니다.
[질문]
KTX 안에서 서울역에 도착하기 전에 7시 40분경에 또다시 전확왔었다고 했는데 맞습니까?
[이상민]
맞습니다.
[질문]
그 내용은 무슨 내용이었습니까?
[이상민]
아까 6시 11분경에 전화해서 제가 다시 보안폰으로 전화했을 때 기차 안이라고 그랬더니 그럼 언제쯤 도착하냐고 물어보시더라고요. 그래서 서울역 기준으로 서울역에 8시 조금 넘어서 도착하는 기차입니다, 그랬더니 그러면 알겠다. 그리고 끊으셨습니다.
그리고 나서 서울역 도착하기 한 20~30분 전 6시 10분쯤인가요, 그때 다시 전화하셔서 도착했냐 그래서 아직 도착 못했습니다 그랬더니 그러면 도착하는 대로 용산으로 들어와라. 이렇게 말씀하셨습니다.
[질문]
알겠습니다. 그렇게 다시 재촉하는 전화가 왔을 때 김용현 장관이 대통령이 재촉한다, 빨리 들어오라고 재촉한다, 이렇게 말하지 않았나요?
[이상민]
재촉하는 전화라니요? 무슨 말씀이시죠? 뭘 재촉하죠?
[질문]
다시 7시 40분에 전화가 와서 어디쯤 왔냐, 빨리 들어오라고 얘기했다면서요?
[이상민]
빨리 들어오라는 얘기는 하지 았습니다. 재촉하는 전화도 아니었습니다.
[질문]
언제 오느냐라고 단순히 물었다는 겁니까?
[이상민]
네. 도착하면 용산으로 들어와라, 그렇게 얘기했습니다.
[질문]
8항입니다. 그래서 증인이 도착해서 8시 40분쯤에 도착했다고 말씀하셨는데 도착했더니 피청구인과 함께 국방부 장관 김용현이 있었고 법무부 장관 박성재가 증인보다 먼저 와 있었다, 이렇게 진술하셨는데 맞죠?
[이상민]
네, 맞습니다.
[질문]
순서 아까 기억 못하신다고 그랬는데 증인이 조사받을 때는 이렇게 말씀하셨어요. 이어서 국무총리 한덕수와 통일부 장관 김영호가 접견실에 있다가 들어왔고 외교부 장관 조태열과 국정원장 조태용이 이어서 들어왔다, 이런 식으로 진술하셨는데 순서가 맞는 것 같습니까?
[이상민]
제가 기억은 그렇게 하고 있습니다.
[질문]
그러면 그 당시에 집무실에 있었던 사람은 피청구인을 제외하고는 국방부 장관, 법무부 장관, 총리, 통일부 장관, 외교부 장관, 국정원장, 증인, 7명 정도였겠네요?
[이상민]
그리고 부속실 직원들도 왔다 갔다 하고 그랬던 것 같습니다.
[질문]
나중에 확인된 사실이긴 한데요. 그 7명은 모두 피청구인이 직접 개별적으로 각각 전화해서 들어오라고 한 사람들로 밝혀졌거든요. 그 내용을 혹시 증인 그때 알고 있었어요?
[이상민]
전혀 몰랐습니다.
[질문]
그때 피청구인이나 아니면 김용현 장관이 그렇게 개별적으로 연락해서 오라고 했다는 언급을 하지는 않았습니까?
[이상민]
그런 언급 전혀 없었습니다.
[질문]
방금 말씀드린 것처럼 그분들은 다 9시 이전에 도착한 사람들이거든요. 증인도 8시 40분쯤에 도착했고요. 그리고 피청구인이 직접 전화해서 들어오라고 했던 사람들이고. 7명인데 그중에 국정원장은 국무위원이 아니죠. 그렇다면 6명밖에 없는데 처음부터 그러면 피청구인은 아예 국무회의를 열 생각이 있었던 것은 아닌 것 같아요.
[이상민]
그건 저도 모르겠습니다.
[질문]
그런데 증인도 아까 얘기했다시피 그 뒤에 국무총리인지 누구인지는 정확하지 않지만 누군가 국무회의 심의를 거쳐야 된다고 말을 해서 그때부터 부속실이나 이런 데서 연락을 했던 것 같거든요.
[이상민]
자세한 경위는 누가 연락했는지도 모르겠고요. 대통령님께서 그때 어떤 생각을 갖고 계셨는지는 더더욱 제가 알 수가 없었습니다.
[질문]
그때 집무실에서 피청구인이 했던 말 다 기억을 못 하시고 주신문 사항에서 몇 가지 나왔는데 혹시 이런 말도 들었나요? 이거는 비상계엄을 선포해야겠다라고 얘기하면서 이거는 비서실장도 수석들도 모른다. 심지어 우리 와이프도 모른다. 와이프가 알면 화를 낼 것이다, 이런 말을 분명히 했습니까?
[이상민]
네. 분명히 하셨습니다.
[질문]
10항을 묻겠습니다. 당시 집무실이나 접견실에서 피청구인이 왔다갔다하면서 여러 번 얘기했다고 아까 말씀하신 것 같은데. 계엄을 선포할 수밖에 없다면서 여러 가지 이유를 말을 한 거잖아요. 그중에 부정선거, 선관위 이런 언급은 그때는 없었죠?
[이상민]
제 기억에는 별로 없는데. 부정선거... 공정선거의 중요성은 늘 항상 많이 수시로 강조하셨었습니다. 그날은 제가 들은 기억은 잘 없는 것 같습니다.
[질문]
밤 10시에 KBS에서 생방송으로 비상계엄 담화를 하기로 돼 있다, 이런 말도 분명히 들었습니까?
[이상민]
들은 것 같습니다. KBS가 있었는지 없었는지 모르겠지만 방송한다는 말씀은 하셨습니다.
[질문]
11항은 생략하고 12항 묻겠습니다. 대통령 집무실에는 원탁이 있죠? 지금 말씀하시는 대접견실, 거기는 원탁은 아니죠?
[이상민]
길쭉한 사각형입니다.
[질문]
대통령 집무실에서 원탁에 국무위원 11명이 다 모인 적은 없죠?
[이상민]
그렇습니다.
[질문]
접견실이라고 하는 그 장소에는 중기부 장관 오영주가 마지막으로 도착한 것 같은데요. 그때서야 11명이 모인 것으로 보여집니다, 나중에 확인해보면. 그런데 그때 증인은 그때 국무위원 의사정족수인 과반수가 참석했다는 사실을 증인은 인지했나요?
[이상민]
제가 세어보지는 않았습니다. 하지만 국무회의가 시작을 한다는 것을 보면 당연히 11명은 채워졌을 거라고 생각하고 있습니다.
[질문]
증인이 인원을 세어보고 11명이 됐으니까 과반수가 찼다, 이렇게 보고한 적은 없죠?
[이상민]
없습니다.
[질문]
피청구인에게 증인이 알려준 적은 없고요? 과반수가 찼다.
[이상민]
네, 그런 말씀 안 하셨습니다.
[질문]
그리고 나서 피청구인이 다시 11명이 찼을 때 접견실로 와서 .
[이상민]
중앙에 앉으셨습니다.
[질문]
중앙에 앉아서 얘기했나요? 그게 불과 5분을 넘지 않죠? 그렇게 하서 나갔잖아요. 지금 비상계엄을 선포하러 가야겠다, 이렇게 말하고 나간 것은 아니죠?
[이상민]
그때 곧 비상계엄 국무회의 마치자마자 선포하신다고 말씀하셨고 나가시는 게 당연히 선포하러 가시는구나라고 알 수 있는 상황이었습니다.
[질문]
증인은 그전에 오늘 밤 10시에 KBS에서 생방송으로 비상계엄을 선포할 거다라는 얘기도 들었으니 증인은 알았겠네요?
[이상민]
저는 알고 있었죠.
[질문]
그렇다면 증인은 국무위원으로서 온몸으로라도 막았어야 되는 거 아닙니까?
[이상민]
그 말씀은 제가 생각하기에는 비상계엄이라는 것을 절대 하면 안 되는 것이고 이번 비상계엄은 내란이고 위헌위법한 것이다라는 잘못된 프레임에서 말씀하시는 것 같습니다. 제 생각에 당시 모인 국무위원들은 사전 지식이나 정보가 전혀 없었고요. 이번 비상계엄이 그 당시에 위헌위법이다라는 생각 자체를 하지도 않았습니다. 비상계엄이라는 것은 헌법에 엄연히 규정돼 있는 대통령의 권한이고 대통령께서 행사하신다고 하시고, 우리 국무위원들이 여러 가지 걱정과 우려를 말씀드렸음에도 불구하고 대통령께서 더 깊이 고민하신 끝에 심사숙고한 끝에 내리신 결정이다라고 말씀을 하시는데 온몸을 막는다는 것은 넌센스라고 생각하고요. 솔직히 말씀드리면 온몸을 바쳐서 막아야 할 대상은 대통령이 아니라 무차별 탄핵을 남발하고 국정을 혼란에 빠뜨리고 있는 사람들이라고 생각합니다.
[질문]
알겠습니다. 담화를 발표한 이후에 다시 접견실로 피청구인이 올라와서 각 부처별로 각 부처 장관들에게 개별적으로 어떤 지시를 했고 증인한테도 하지 않았나요?
[이상민]
저에게는 따로 말씀하신 게 없습니다.
[질문]
다른 장관에게는 어떻습니까?
[이상민]
제 기억에는 대통령님께서 다시 방송 마치고 올라오셔서 다시 또 중앙에 앉으셨습니다. 중앙에 앉으셔서 이제 다 선포하고 왔다. 장관들은 각자 자리에 돌아가서 맡은 임무들 다들 평소대로 열심히 하라. 너무 걱정들 하지 마라. 이런 말씀을 하시고 다시 집무실로 들어가신 걸로 기억하고요. 누구한테 가서 무슨 말씀을 하시고 그런 건 제 기억에는 없습니다.
[질문]
송미령 장관은 이렇게 얘기한 바 있거든요. 총리에게는 내가 가야 할 일정을 대신 가주라, 이렇게 부탁을 했고요. 경제부총리에게는 경제를 잘 챙겨라고 얘기하고. 외교부 장관에게는 미국과의 관계를 잘 챙겨달라고 얘기하고 또 보건복지부 장관에게는 의료에 대해서 얘기했고 중기부 장관에게는 소상공인 대책을 잘 챙겨라. 그리고 농축산 장관인 본인에게는 농산물 물가가 뛰지 않게 잘 관리해라, 이렇게 일일이 개별적으로 지시했다고 합니다. 증인은 그런 내용을 들은 적 없어요?
[이상민]
송 장관님이 그 경황에 어떻게 그렇게 정확하게 기억하고 계신지는 모르겠습니다마는 저의 경우 제 기억과는 다르고요. 대통령께서 그 당시 저에게는 그런 말씀은 일체 없으셨습니다.
[재판관]
피청구인 본인 의견진술하시겠습니까?
[윤석열]
간단히 이해를 돕기 위해서 말씀드리겠습니다. 행안부 이상민 장관의 증언을 이렇게 들어보면 조사를 받는 과정에서 계엄 이퀄 내란이라는 프레임으로 자꾸 물으니까 아마 일부 국무위원들이 그런 식으로 답변을 한 것 같은데, 도대체 국무위원이 대통령실에 그러면 간담회 하러 오거나 놀러 왔다는 것은 말이 안 되는 얘기입니다. 그래서 그런 점을... 그래서 제가 아까 전문증거를 증거로 채택하는 문제는 헌재에서 결정할 문제라고 하더라도 그것을 얼마나 믿을 것이냐의 문제는 종합적으로 판단해 주십사 하고 말씀을 드린 겁니다.
그리고 국무회의록의 작성과 관련해서는 12월 6일날 행안부에서 국무회의록을 작성할 테니까 관련 서류를 보내달라고 해서 대통령 비서실에서 10일날 다 보내줍니다. 그리고 문서 작성 책임과 권한은 행안부고요. 그리고 아까 부서 문제도 대통령의 국법상 행위, 비상계엄 선포라는 국법상 행위에 대해서는 부서는 국방장관과 총리와 대통령인데. 사실 우리 부속실의 실장이 일단은 만들어놓고 서명을 받았습니다. 그러나 총리께서 이거는 작성 권한과 책임이 국방부에 있으니 국방부에서 결재 올라오는 게 맞다고 했는데 국방부에서 아직 안 올린 것이고요. 그리고 반드시 사전에 해야 되는 것은 아니라고 생각합니다.
왜냐하면 보안을 요하는 이런 국법상 행위에 대해서 사전에 요한다면 문서 기안자인 실무자가 이 내용을 알 수 있기 때문에 이런 경우에는 사후에 전자결재로 할 수 있는 거라고 저는 생각하고요. 그리고 소추인 측에서 비상계엄의 위헌성에 대해서 말씀을 하시면서 대통령이 정치인으로서 야당과 대화와 타협을 해야 되는데 대통령이 그런 거를 방기하면서 결국 이 사태를 만들어놓고 이걸 계엄으로 해결하려고 한 거라 위헌성이 아주 농후하다고 말씀을 하셨습니다. 저도 한말씀드리겠습니다. 제가 취임하기 전부터도 민주당과 야권에서는 선제 탄핵을 주장하면서 제가 계엄을 선포하기 전까지 무려 178회를 퇴진과 탄핵 요구를 했고요.
제가 국회에 예산안 기조연설을 하러 가면 아무리 미워도 그래도 얘기 듣고 박수 한번 쳐주는 것이 대화와 타협의 기본인데 제가 취임하고 갔더니 아예 로덴더홀에서 대통령 퇴진 시위를 하면서 의사당에 들어오지도 않아서 여당 의원만 놓고 반쪽짜리 제가 예산안 기조연설을 했고요. 그다음 번에는 들어는 왔습니다, 언론에서 비판하니까. 전부 고개를 돌리고 있고 제가 끝나고 악수를 하니까 전부 거부하면서 문 쪽에 있는 일부만, 안면이 있는 일부만 하고 저에게 심지어는 빨리 사퇴하세요, 이런 의원들도 많았습니다. 그러니 제가 대통령으로서 야당이 아무리 저를 공격하더라도 왜 대화와 타협을 안 하겠습니까? 의석수도 100석 조금 넘는 의석을 가지고 어떻게든 야당을 설득해서 뭐를 해보려고 한 건데 문명국가에서 도대체 현대사에서 볼 수 없는 이런 줄탄핵이라고 하는 것은 이건 대단히 악의적인 거고, 이건 대화와 타협을 하겠다는 것이 아니라 그냥 이 정권을 파괴시키는 것이 우리의 목표라고 하는 것을 명확히 보여주는 겁니다. 아까도 예산 삭감이 영점 몇 프로에 불과하다고 했는데요.
미국에서는 몇조 달러짜리 가지고 예산이 셧다운 되면서 대통령이나 국회의원이나 월급도 못 받는 사태가 벌어지지만 금방 타협을 합니다. 그런데 도대체 우리 헌정사상 핵심 아킬레스건 예산을 일방 삭감한 상태로 예산안을 일방 통과시킨 거는 지난 12월이 유일했습니다. 그런 말씀을 제가 드리고 싶고. 하여튼 무슨 대통령이 대화와 타협을 거부하고 불통의 일방통행을 하면서 이루어졌다는 것이 바로 민주당의 계속된 프레임이었습니다. 그 말씀을 꼭 드리고 싶고. 저도 미국 국빈방문 갈 때도 민주당 의원들도 같이 가자고도 얘기하고 또 김진표 국회의장 계실 때도 여야 의장단, 국회 사무총장, 다 여러 번 초청해서 만찬도 하고 여러 가지 얘기도 많이 했습니다. 그러니까 이런 주장은 정말 본인들에게 스스로 한번 되짚어봐야 될 문제를 제게 얘기하고 있는 것이 아닌가 저는 그렇게 생각하고 말씀을 올립니다. 이상입니다.
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