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■ 진행 : 이하린 앵커, 이정섭 앵커
■ 출연 : 김용태 국민의힘 의원, 김한규 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
7차 변론기일 김용태 국민의힘 의원, 김한규 민주당 의원과 자세히 분석해 보겠습니다. 두 분 어서 오세요. 윤 대통령 탄핵심판 7차 변론기일이고요. 대통령이 출석한 게 다섯 번째인데 지난 변론기일과 비교했을 때 뭔가 핵심적인 증언이 나왔다고 보세요?
[김용태]
아무래도 대통령 입장에서는 계엄을 선포한 행위, 그 배경에 대해서 많이 설명을 하신 것 같습니다. 가령 정부 수립 이후에 문재인 정부까지 탄핵이 21번 있었는데 윤석열 정부에만 29번의 야당의 탄핵소추가 발의가 있었습니다. 그러한 지점을 지적하셨던 것 같고요. 그리고 합의제 관행이었던 국회에서 합의 관행이 무너진 것에 대해서 계엄을 선포할 수밖에 없었던 배경에 대해서 대통령 입장을 많이 말씀하신 것 같습니다.
[앵커]
어떻게 보셨나요? 오늘 전반적인 내용.
[김한규]
말씀하신 대로 대통령은 비상계엄을 하게 된 계기, 그리고 절차적으로 국무회의를 열었다, 이런 부분을 강조하고 싶으셨던 것 같은데요. 사실 탄핵 여부를 인정하는 데 있어서 전혀 중요하지 않은 부분이거든요. 왜냐하면 계엄법이나 헌법에 따라서 국회에 대해서 권한을 정지하는 것 자체가 허용이 안 돼 있기 때문에 대통령이 아무리 본인이 판단할 때 합리적인 이유가 있어서 이런 비상계엄을 했다 할지라도 그 부분은 전혀 탄핵 여부를 결정하는 데 중요하지 않고, 다만 정상참작하는 정도일 텐데요. 제가 봤을 때 형사사건도 아니고 탄핵사건이기 때문에 탄핵을 형량을 낮춰서 일부를 하거나 이럴 수가 없어서 실질적으로 별로 중요하지 않은 부분인데. 일단 대통령 측에서 증인으로 신청한 분들을 받아들이지 않게 되면 헌법재판소에서 공정한 변론이 진행되지 않았다라는 비난을 받을 것을 고려해서 최대한 받아주고 계신 것 같은데. 저희가 봤을 때는 지금 별로 중요하지 않은 변론들이 계속 진행되고 있다, 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
지금 현재 신원식 국가안보실장에 대한 증인신문이 진행되고 있는데 신원식 실장에 대해서는 아무래도 삼청동 안가 모임에 대해서 증언이 이어지고 있는 것 같아요.
[김용태]
아무래도 헌법재판관들이나 변호사 측 입장에서는 과연 계엄이 언제부터 대통령께서 생각하셨는지에 대한 궁금증이 있었을 것이고. 지난 3월 삼청동에서 만나서. 계엄이라는 표현은 하지 않았던 걸로 신원식 전 장관이 말씀하셨고 기억이 나지 않는다고 했고 비상대권, 비상한 조치가 있어야 한다라는 뉘앙스로 말씀하셨다는 것을 증언을 하신 것 같습니다. 그리고 군의 적극적인 역할이 있어야 한다는 말씀도 기억이 난다고 말씀을 하셨던 것 같은데 다만 그것도 신원식 전 장관이 본인을 보고 말씀하셔서 본인이 오해한 측면도 있다, 이렇게 말씀하신 것 같습니다. 결과적으로 신원식 전 장관 같은 경우에는 계엄이란것이 아무리 정치가 잘못됐다고 하더라도 극단적인 방법으로 군대를 동원하는 것에 대해서는 부적절한 방법이라고 생각한다는 것을 말씀하셨고 그것을 대통령께 하지 말 것을 진언하셨다는 표현을 하셨던 것 같습니다.
[앵커]
재판정에서 있었던 내용을 조금 정리해 드리겠습니다. 3월 말, 4월 초에 있었던 것으로 보이죠, 안가 회동. 거기서 신원식 실장이 이렇게 얘기했습니다. 대통령이 비상한 조치를 언급했고 자신은 안 하는 게 좋다고 당부를 드렸다. 그리고 김용현 전 장관에게도 내 뜻을 대통령에게 전해달라고 했다, 이렇게 전해지고 있습니다. 이런 증언에 대해서는 어떤 의미로 보세요? [김한규] 신원식 실장은 있는 대로 증언을 하고 있는 것 아닌가 이렇게 보고 있는데요. 비상조치라는 거는 지금 헌법에는 나와 있지 않지만 박정희 대통령 그리고 전두환 대통령이 당시에 사용했던 비상조치 그리고 당시에는 비상대권이라고도 학계에서 불렸기 때문에 이 부분에 대해서 대통령은 지금의 비상계엄을 염두에 두고 얘기하신 것 같아요.
그런데 계엄이라는 표현을 쓰지 않았기 때문에 신원식 실장은 본인이 캐치하지 못했다고 하는데. 그 부분은 본인이 79년도, 80년대에 육군사관학교 3학년, 4학년이기 때문에 충분히 비상조치나 대권에 대해서는 알고 계셨을 거라고 보고요. 다만 신원식 실장의 진술을 보면 대통령이 설마 비상계엄까지 하겠느냐 , 이런 판단을 했기 때문에 본인이 부정적으로 의견을 개진하고 더 적극적으로 말릴 필요까지는 없었다고 하는데. 저는 충분히 그랬을 가능성은 있었다. 신 실장이 거짓진술을 하는 것 같지 않다고 보고 있습니다.
[앵커]
신원식 실장의 얘기를 보면 시기가 3월 말에서 4월 초가 맞지만 날짜를 지정하기 쉽지 않다라고 답변을 했는데 4월 초라면 아무래도 4.10 총선을 앞둔 시점 아니겠습니까?
[김용태]
시기에 대해서는 신원식 전 장관이 잘 아시겠지만 대통령하고도 또 대통령하고 식사하셨던 분들의 말을 신원식 전 장관뿐만 아니라 대통령하고 식사하셨던 분들의 말씀을 전해들으면 대통령께서는 평소에 국회 상황, 22대 국회가 야당의 다수당을 가진 힘으로 밀어붙이고 탄핵을 연발하고 이랬던 극단적인 상황에 대해서 말씀을 많이 하셨고 여기에 대해서 비상한 조치라든지 다른 방법으로 타개해야 된다는 것 아니냐라는 뉘앙스의 말씀을 평소에도 많이 하셨던 걸로 전해 들리고 있습니다. 그래서 신원식 전 장관도 아마 그 연장선상에서 말씀하신 것 아닌가 개인적으로 생각이 됩니다.
[앵커]
그리고 신원식 실장에 대한 대통령 측의 신문 과정에서 하이브리드전 이야기가 나왔습니다. 이 하이브리드전이 심리적인 어떤 것들까지 총망라하는 것을 일컫는 건데 어떻게 보셨어요?
[김한규]
그런데 신원식 전 장관이 명확하게 답변을 하지는 않았죠. 그 얘기는 하이브리드전이라는 건 중국의 민간인들까지도 다 동원될 수 있는 현대의 다양한 전투형태를 말씀하시는 건데, 그래서 국내 외국인 중에 중국인 비중이 높아서 상당히 위험성이 있다. 그래서 국가안보의 우려를 고려해서 이런 비상계엄도 했다라는 말씀을 하시려는 것 같아요. 그게 요건 자체가 전시 상황이나 이에 준하는 위험한 상황이어야 되기 때문에 자꾸 실제로는 중국하고 북한하고 전쟁하고 거의 유사한 정도의 긴장상태다라고 얘기하고 싶은 것 같은데 신원식 실장이 그 부분에 대해서는 명확하게 얘기하지 않았고, 또 당연히 중국하고 국제적인 관계가 있는데 신원식 실장이 여기에서 중국과 사실상 전쟁 상태다라고 얘기할 수도 없기 때문에 질문 자체가 저런 부정적인 답변이 나올 수밖에 없는데 무리한 질문을 한 게 아닌가 보고 있습니다.
[앵커]
이 부분 내용을 정리해 드리겠습니다. 대통령 측에서 하이브리드전 관련 질문을 진행했고요. 신원식 실장은 하이브리드전은 정치공작 등 심리전을 망라하는 것이다. 일반 국민과 규범, 가치까지 공격 대상 목표로 하고 있다, 이렇게 답변을 했습니다. 그래서 대통령 측은 선거개입 등 다양한 영역에서 하이브리드전의 양상을 나타나나 이렇게 물어봤고요. 신원식 실장이 광의의 의미에서 포함된다라고 대답을 했거든요. 이 질의에 대해서는 어떻게 보셨습니까?
[김용태]
아무래도 대통령께서 계속 주장하시는 부정선거하고 연계해서 생각해 볼 수밖에 없을 것 같습니다. 대통령께서는 계엄 선포의 한 원인 중의 하나가 부정선거를 언론을 통해서 전해 들었고요. 부정선거에 대해서 만에 하나 북한이라든지 중국이라든지 개표기 같은 것의 해킹 의혹 등을 말씀하셨던 바가 있습니다. 대통령 측 변호사들도 많이 말씀하셨고 또 김용현 전 장관도 이런 것에 대해서 말씀하신 바가 있어서 아무래도 중국의 안보적인 상황에 대해서 질문하셨던 것 같습니다. 다만 김한규 의원 말씀하셨던 것처럼 지금 신원식 전 장관은 국가안보실장이고 또 이런 발언이 대한민국 외교에 미칠 수도 있다 보니까 헌법재판소 자리에서는 즉답을 피한 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
하이브리드전에 대한 두 분의 생각을 들어봤고. 재판부 측에서 신원식 실장에 대해서 질의가 이어지고 있는데 그 부분 짚어볼게요. 일단은 안가 만찬 뒤에 김용현 전 장관과 여인형 사령관과 무슨 얘기를 했느냐라고 조금 더 안가 만찬과 관련해서 구체적으로 물었습니다. 그랬더니 신원식 실장이 비상한 조치를 언급했고, 안 하는 게 좋아라고 당부를 했다고 했습니다. 아까 연장선인 것 같은데, 계엄조치에 대한 부분에 본인은 반대한다는 입장을 피력한 것 같고. 그리고 김용현이 내 뜻을 대통령에게 전해달라 했다라고 김용현 전 장관에게 자기의 뜻을 대통령에게 전해달라라고 이야기했다고 합니다. 그러면 이런 것들이 잘 전해지면 이 부분에 대해서 고심이 있었어야 되는 거 아닌가라는 생각이 드는데요.
[김한규]
어제 문재인 전 대통령이 한 언론하고 인터뷰를 하시면서 검찰총장을 뽑을 때 우려했던 부분 중의 하나가 윤석열 후보자는 자기 고집이 너무 세다라는 세평이 있어서 고민했지만 검찰개혁에 찬성하는 유일한 후보자여서 선택을 했다라고 하는데 실제로 누가 조언을 했다 할지라도 과연 윤 대통령이 따랐을까라는 생각이 들고요. 신원식 실장이 김용현 당시 경호처장을 통해서 의견을 전달하려고 했다고 한다면 김용현 처장도 이런 비상계엄에 반대하는 사람이어야 되는데 본인이 주도한 거 아닙니까? 그렇다고 생각하면 당시 신 장관의 의견이 제대로 전달 안 된 것 같고요. 당시 정치권에서도 왜 갑자기 신원식 장관이 교체될까. 김용현 처장으로 교체된 배경에는 아마 주무장관이 돼야 되는 신원식 당시 국방부 장관이 비상조치, 비상대권, 불법적인 계엄에 부정적인 태도이기 때문에 대통령께서 한번 분위기를 보고 이 사람한테 맡겨서는 안 되겠다라고 생각하고 신원식 장관을 교체한 게 아닌가 저희는 사후적으로 지금 그렇게 해석을 하고 있습니다.
[앵커]
지금 현재 신원식 국가안보실장에 대한 증인신문이 진행되고 있는 가운데 윤 대통령이 발언기회를 얻은 것으로 보입니다. 윤 대통령이 비상계엄 선포와 후속조치는 헌법상 대통령의 권한이라고 강조했다는 속보가 들어왔습니다. 앞서 정청래 위원장, 국회 측 소추위원이죠. 정청래 위원장이 신원식 실장이 계엄 조건을 알아서 반대했다고 생각한다라고 답변을 했고요. 국회를 범죄의 소굴로 인식한 만큼 대통령이 계엄을 경고성으로 했는지 의문이 든다라고 말을 했습니다. 그리고 대통령 한 사람 지시에 수많은 사람이 고통을 받고 있다. 윤석열 대통령은 아무 일도 하지 말았어야 한다라고 정청래 위원장이 말했다는 속보를 전해드립니다.
또한 간첩죄는 보류된 상태로 무산된 일이 없었다라고 강조를 했고요. 이에 대한 윤 대통령의 발언이 전해졌습니다. 비상계엄 선포와 후속조치는 헌법상 대통령의 권한이다. 그리고 군인이 국민을 억압하거나 공격한 사실도 없다라고 답변을 했습니다. 지금 상황을 어떻게 보십니까?
[김용태]
계속해서 말씀드리지만 오늘 저희 권성동 원내대표도 교섭단체 연설에서도 말씀을 하셨지만 21세기에서 저희가 계엄이라는 것을 쉽게 상상할 수 없기 때문에 대통령께서 평소에 친한 의원들이나 아니면 말씀하셨던 3, 4월에 있었던 그런 안가모임에서 비상한 조치를 말씀하셨다고 하더라도 많은 분들이 비상계엄까지는 염두에 두지 못했을 거라고 생각합니다. 그런 의미에서 대통령이 계속 변론하는 말씀은, 계엄이라는 것은 본인의 통치행위다라고 계속 주장하고 계신 것이고. 다만 많은 국민과 국회의원과 대통령 사이에 과연 지금의 상황이 계엄을 선포할 상황까지 이르느냐에 대해서는 인식이 조금씩 다른 것 같습니다.
대통령 입장에서 봤을 때는 조금 전 설명드렸던 것처럼 다수당의 횡포, 예를 들면 29번의 탄핵소추 발의라든지 아니면 일방적인 예산 삭감, 또 계속해서 어떤 정부에 발목잡기, 이것으로 인해서 윤석열 정부가 하려고 했던 일들을 잘 추진하지 못하였고 사실상 행정부의 수반은 대통령임에도 불구하고 사실상 입법부의 다수당의 힘을 가지고 행정부를 무력화시킨 일. 그로 인해서 삼권분립이 무너진 일에 대해서 계엄선포가 정당했다는 말씀을 하시는 거고요. 다만 여기에 대해서 헌법재판관들이 과연 이것이 계엄을 선포하기에 적절했느냐, 사유가 되느냐는 또 다른 문제일 것이고 아마 그것이 헌법재판관들이 판단해야 할 중요한 본질 중의 하나일 것 같습니다.
[앵커]
신원식 실장에 대한 증인신문이 마무리되는 수순인 것 같습니다. 윤석열 대통령의 의견진술이 속보가 계속 들어오고 있는데 다시 한 번 정리해 드리면 비상계엄 선포는 후속조치, 헌법상 대통령 권한이다. 민주당이 내란 프레임으로 만든 체포 안 일어났다. 그리고 군인이 국민을 억압하거나 공격한 사실도 없다고 덧붙였고요. 오히려 질서를 유지하러 간 군인이 시민에게 폭행을 당했다라고 언급도 했습니다. 또한 결심지원실에서 고려한 것은 국회법이다라는 것까지 언급이 있었는데 지금까지 들어온 내용. 또한 한 줄이 더 들어왔는데 계엄해제요구안 통과는 명시적으로 보지 못했다라는 의견까지 덧붙였네요. 어떻게 보셨어요?
[김한규]
계속 본인이 비상계엄을 선포하게 된 계기에 대해서만 말씀하시는데요. 그 하나하나 사실을 보면 여야 간에 상당한 대치가 있었고 저희 야당에서 대통령의 국정운영에 대해서 비판적인 행동을 보이고 의견을 제시한 것은 맞습니다. 그렇다 할지라도 과연 계엄이 합법적으로 이루어졌는지는 완전히 별개의 문제인데. 그 부분에 대해서는 계속 얘기하시지 않고 본인이 그런 행동을 할 수밖에 없다라는 얘기를 하시는 것은 제가 봤을 때 헌법재판소 재판관들을 설득하려는 것은 아닌 것 같아요. 그분들은 제가 봤을 때 법적으로 입법부나 언론, 그다음에 선관위에 대해서 권한 행사, 기능을 정지시킬 수 있는지 이런 측면으로 보시는 건데. 지금 하시는 것은 결국 다 국민들한테 본인 행위의 정당성을 얘기하면서 장외에서 전선을 이어가려는 걸로 보입니다.
[앵커]
잠시만요. 지금 신원식 국가안보실장이 증인신문을 마치고 나가는 모습을 보여드렸습니다. 저희 카메라가 따라갈 것으로 보이는데요. 신원식 국가안보실장에 대한 증인신문 오후 2시부터 시작됐고요. 원래는 3시 반까지 진행될 예정이었는데 조금 지연돼서 4시 13분, 조금 전까지 진행이 됐습니다. 그래서 휴정이 된 상태고요. 잠시 후에 백종욱 전 국정원 3차장에 대한 증인신문이 이어질 것으로 보입니다. 신원식 실장에 대한 증인신문을 마친 뒤에 윤 대통령은 민주당이 내란 프레임으로 만든 체포는 일어나지 않았다.
군인이 국민을 억압하거나 공격한 사실이 없다라고 강조를 했고요. 결심지원실에서 보려고 한 건 국회법에 의거한 것이다. 그리고 계엄해제 요구안 통과를 명시적으로 보지 못했다, 이렇게 발언을 했습니다. 신원식 국가안보실장이 증인신문을 마치고 퇴정하는 모습까지 보여드렸습니다. 대통령이 결심지원실에서 보려고 한 것은 국회법에 의거한 것이다라고 발언을 했거든요. 결심지원실이라는 게 정확히 어떤 곳이죠?
[김한규]
아마 대통령께서 말씀하시는 게 당시 계엄군 사령부, 합참이었는지 제가 기억이 나지 않는데 거기에 있었던 상황실을 말씀하시는 것 같습니다. 그 상황에서 계엄군의 이동 경로라든지 이런 것을 봐왔기 때문에 아마 거기서 보셨던 내용들을 말씀하시면서 결심지원실을 말씀하신 것 같고요. 결심지원실이라는 것 자체가 군사국방용어로 알고 있습니다.
[앵커]
이렇게 두 번째 증인까지 마무리했는데 오늘 윤 대통령 역시 출석해서 다섯 번째 출석인데 적극적으로 발언들은 모습을 보셨습니다. 조금 전에는 신원식 실장의 마무리에서 의견진술 내용을 가지고 저희가 이야기해 봤는데 앞서 이상민 전 장관에 대해서 이야기를 나누겠습니다. 현재 재판정은 휴정이 된 상태여서 앞서 있었던 이야기를 나눠보겠습니다. 손바닥으로 책상을 두드리면서 적극적으로 발언하는 모습도 보였어요. 이 부분은 어떻게 보셨어요?
[김한규]
대통령은 내란으로 인해서 형사처벌받는 것도 동시에 고려하시는 것 같아요. 그리고 본인만 아니라 이상민 전 장관까지 여러 사람이 관여돼 있는데요. 본인의 책임은 논외로 하더라도 이상민 전 장관 같은 경우에는 만약에 비상계엄이 국무회의를 제대로 거쳤다고 하면 한 분, 한 분이 법적으로 허용되는지 안 되는지를 모르니까 자기는 직무에 따라서 그냥 따라서 했을 뿐이다라고 하면 형법에 정당행위가 있는데 거기에 보면 업무상 한 행위는 형사처벌을 면할 수 있습니다. 그래서 이분들이 자꾸 국무회의가 제대로 이루어졌다는 얘기를 하려는 거고요. 절차적인 부분에서 문제가 없었다고 하면 여러 사람이 형사책임이 피해지기 때문에 대통령은 본인도 그렇지만 행안부 장관이라든지 여러 사람의 책임까지 고려해서 오늘은 절차적인 측면에서 상당히 많은 얘기를 하시려는 걸로 보고 있습니다.
[앵커]
신원식 안보실장과 이상민 행안부 장관 두 사람은 모두 국회 측과 대통령 측에서 증인으로 신청한 경우거든요. 두 사람의 증언이 끝났는데. 그럼 양쪽에서 신청을 했는데 어느 쪽에 유리한 증언을 했다고 보세요?
[김한규]
이상민 전 장관 같은 경우에 국무회의를 주관하는 행정안전부의 전 장관이셨고 국무회의의 회의록을 작성하는 여부, 혹은 그 과정에서 절차상 어떠한 문제가 있었는지 등 그날 12월 3일 밤 10시 반 이후, 10시 전후해서 상황을 종합적으로 알 수 있는 분이기 때문에 오늘 양측에서 모셔서 전반적인 말씀을 들어봤던 것 같고요. 여기에 대해서 실체적 진실에 대해서 언급하면서 그날 있었던 상황들, 저희가 오해하고 있었던 상황들을 잘 설명하지 않았나 생각됩니다.
[앵커]
대통령 측은 이상민 전 장관 발언으로 비상계엄 진실이 드러나고 있다고 얘기했어요.
[김용태]
예로 하나가 소방청장한테 단수, 단전을 지시했냐 아니냐였던 것 같습니다. 처음에 이 발언이 12월 말 정도로 기억하는데 이상민 전 장관이 당시 소방청장한테 전화해서 언론사라든지 단전, 단수를 지시했던 것으로 언론 보도를 통해서 알고 있었는데 오늘 변론을 통해서 보니까 그것이 아닌 것이 확인됐죠. 이상민 전 장관 같은 경우 대통령으로부터 단전, 단수에 대한 지시를 받은 적도 없고 쪽지를 보았던 것이고 다만 국무회의 이후에 광화문 청사로 이동하는 도중에 대통령께서 국무회의실에서 썼던 단수, 단전에 대한 쪽지가 생각나서 주무부처 장관으로서 깜짝 놀라서 2시간 정도 뒤에 소방청장에게 전화해서 혹시 이러한 단수, 단전을 지시받은 체계라든지 아니면 신고가 들어온 것이 있느냐 확인차 전화를 했던 것이 드러났고 만약에 그러한 지시나 그런 게 있었더라고 하더라도 국민 안전을 당부했다는 말씀을 오늘 헌재에서 말씀하셨던 걸로 봐서 저희가 알고 있었던 내용, 검찰의 기소장에 적혀 있던 내용하고 달랐던 것을 확인했던 것 같습니다. 그런 측면에서는 대통령 측이라든지 이런 쪽에 유리했지 않았을까 생각됩니다.
[앵커]
이상민 전 장관 같은 경우에는 공소장에 나오는 내용과 여기서 증언한 내용이 다르게 나타났잖아요. 형법상 내란죄 구성 요건이 국헌문란을 위한 폭동인데. 그래서 언론사의 단전이나 단수에 대한 부분들이 여기에 속할 수 있으니까 그래서 다른 답변이 나오지 않았나라는 생각도 할 수 있을까요?
[김한규]
맞습니다. 이상민 장관 자체가 판사 생활을 오래한 법조인이기 때문에 본인이 아직 기소당하지 않았지만 수사를 받고 있기 때문에 본인의 행위는 내란죄에 해당하지 않는다는 부분을 강조하려고 했던 것 같아요. 그런데 제가 봤을 때 쪽지가 있었다는 게 오히려 확인된 부분인 것 같아요. 장관 자체가 대통령한테 직접 지시를 받았다는 점은 부인하고 있지만 분명히 원탁회의 문서에는 단전, 단수 특정 언론사 MBC 이런 부분이 포함돼 있었다는 얘기를 인정하고 있는 거고요.
그리고 본인이 2시간이 아니고 질문에서 다시 한 번 확인된 건 1시간이었죠. 왜냐하면 11시 30분에서 12시 사이에 소방청장한테 전화했다는 게 확인됐기 때문에 본인이 단순히 문서를 봤는데 전화를 했다는 것도 이상하고 청장과 차장이 관련된 진술과 증언을 하고 있기 때문에 이 부분은 본인이 어떻게 얘기하든 달라질 건 아니고 다만 본인이 만약에 언론사에 명확하게 단전, 단수를 지시하지 않았다고 하면 과연 헌법상 또는 법률의 기능을 훼손하는 거냐. 그러니까 언론의 자유를 침해하는 거냐. 이 부분은 다툴 여지가 있어 보이는데요. 그런데 이미 국회에서 소방청장이 얘기한 부분이 더 객관적이고 더 상세하고 문제가 일어나고 나서 그 직후에 일어나기 때문에 조금 더 신빙성이 있지 않을까. 만약에 문제된다면 수사기관이나 법원에서는 소방청장의 얘기에 더 신뢰를 가지지 않을까 생각합니다.
[앵커]
단전, 단수 지시가 없었다는 발언에 대한 신빙성은 앞으로도 계속 쟁점이 될 것 같은데요. 그런가 하면 이상민 전 장관이 자신은 계엄에 반대했고 만류의 뜻을 전했다고 강조했거든요. 이 부분은 대통령 탄핵심판에 어떻게 작용할 것으로 보세요?
[김용태]
국무위원으로서 그 당시 국무회의가 있었다면, 국무회의로 인정할 것인지 말 것인지 법적인 문제가 있음에도...
[앵커]
이 전 장관은 국무회의로 본다고 주장하고 있는데요.
[김용태]
어떻게 볼 것인가는 다른 문제인데 어쨌든 이 전 장관 입장에서는 국무회의 안에서 본인이 대통령께 계엄을 안 했으면 좋겠다는 생각을 가졌다는 것을 피력한 것 같고요. 저희가 계속해서 말씀드리는 것처럼 아무리 정치의 극단적인 문제가 있다고 하더라도 군대를 동원해서 해결하는 것이 통치행위의 여부를 떠나서 그것이 과연 적절한가 아닌가에 대한 개인적인 이견들이 있을 수 있고 아마 행안부 전 장관께서도 적절하지 않았다고 판단하신 거 아닐까 개인적으로 생각됩니다.
[앵커]
비상계엄 선포에 대해서 명확하게 찬성과 반대를 밝힌 국무위원이 없었다. 하지만 전반적으로 우려를 전했다는 거잖아요. 찬반을 명확하게 밝히고 않았고 그리고 이 비상계엄이 위법위헌이라고 생각한 사람이 아무도 없었다고 이상민 전 장관이 얘기했는데. 결국 앞에서 다른 국무위원들이 했던 얘기와 또 대치되는 부분이거든요.
[김한규]
아까 말씀드린 것처럼 국무회의가 있었고 거기서 여하튼 통과가 됐으면 그리고 당시 본인들은 위헌, 위법인지 전문가가 아니니까 알 수 없었다라는 이야기를 하는 건 비상계엄이 형식적으로는 요건을 갖췄으니까 실질적으로 해서는 안 되는 일을 했다 할지라도 본인들은 업무상 했기 때문에 형법상 책임을 면제하는 조항에 해당된다란 얘기를 법률가가 다 염두에 두고 이상민 찐가 하는 거라고 보는데요. 그런데 제가 청와대 있으면서도 국무회의 참관을 많이 했는데 국무회의 간사가 행안부 의정관입니다. 이상민 장관 밑에서 일하는 분인데. 이분이 의사록을 여전히 안 작성했어요. 이상민 장관이 사퇴하기 전에도 이미 며칠의 시간이 있었는데 그때 만약에 국무회의가 제대로 있었다면 작성을 했을 텐데 한덕수 국무총리도 국무회의라고 할 만한 게 없었다라고 얘기하지 않았습니까? 그런 점을 고려하면 뒤늦게 이상민 전 장관이 변명을 하는 거지 제가 봤을 때 본인 책임하에 국무회의 의사록을 안 만들어놓고 당시 국무회의가 있었다고 주장하는 건 제가 봤을 때 법조인으로서 변론의 방어 포인트를 만들어내고 있는 거 아닌가라고 생각이 듭니다.
[앵커]
말씀하신 국무회의의 국무위원들이 서명하는 부서나 회의록 작성이 생략된 과정에 대해서 오늘 대통령은 이렇게 얘기했습니다. 반드시 사전에 부서를 해야 하는 건 아니라고 생각했다. 보안을 요하는 국법상 행위에 대해서 사전에 결재를 요하면 오히려 기밀상 유출될 수 있다, 이렇게 생각했다는 거예요. 이 부분에 대해서 어떻게 보세요?
[김용태]
저도 한번 다시 확인해 봐야 되겠는데 국무회의를 참여한 적이 없어서 저도 검색을 해 봐서 알게 됐는데 오늘 변론 과정을 보니까 국무회의를 하고 나더라도 장관들이 부서를 안 한다고 이야기를 하시더라고요. 그러니까 회람을 하고 나서 전자서명으로 대체하는 걸로 말씀하셨고 그래서 부서가 있고 없고는 국무회의가 열리고 안 열리고의 요건은 아닌 것 같고요. 다만 김한규 의원 지적하셨던 것처럼 회의록에 대한 문제가 계속 지적되는 것 같습니다. 이상민 전 장관의 발언내용을 종합해 보면 본인 당시에 계엄과 내란을 어떻게 볼 것인가가 되게 중요한 문제였던 것 같아요. 12월 3일 이후에는 계엄을 이른바 내란으로 동일시해서 야당과 정부여당을 향해서 비판해 왔었고 그러다 보니까 행안부의 의정관이 작성하는 데 내란동조세력 등 여러 가지 많이 불리한 측면이 있어서 작성하는 데 어려움이 있었고 12월 8일 본인이 사퇴하면서 그 이후에는 어떻게 됐는지 모르겠다는 발언을 오늘 하셨거든요.
그러한 일반적인 종합적인 내용을 봤을 때 국무회의 회의록에 대해서 당시에 작성되기 어려웠던 점을 말씀하신 것 같아요. 그래서 다만 이것을 국무회의로 볼 것인지 말 것인지에 대한 여부는 법적인 판단은 다시 한 번 받을 필요가 있지 않나 생각합니다.
[앵커]
내용을 다시 한 번 정리해 드리면 대통령 측에서 밝힌 내용은 계엄이 12월 3일이었고 12월 6일에 행안부에서 국무회의록을 작성할 테니 관련 서류를 보내달라고 해서 대통령 비서실에서는 12월 10일에 다 보내줬다는 거예요. 이 부분은 향후에 계속 쟁점이 될 것 같습니다.
[앵커]
재판부가 회의록과 관련해서 또 질문을 했잖아요. 국무회의 개회선언, 안건설명 이런 거 없었나라고 물었더니 개회선언이 없었다고 직접 말하기도 했고 당시 안건은 전부 알고. 국무회의 종료 시점에 대해서 다양한 해석이 있을 것이라고 덧붙이기도 했는데. 계엄 선포를 위한 국무회의가 이상민 장관은 실질적으로 있다라고 이야기를 하는 것 같아요.
어떻게 보세요?
[김한규]
다른 국무위원들하고 얘기가 다른 거죠. 다른 국무위원들은 국무회의라는 것도 몰랐고 당시에 대통령이 잠깐 오셨다가 무슨 의견들을 개별적으로 물어보지도 않고 5분도 안 되는 시간 내에 자리를 떠나서 본인들은 대통령이 다시 오지 않겠나라고 생각하고 기다리고 있었다라고 얘기하는 거면 당시에 다른 국무위원들은 국무회의가 없었다고 생각하는 거고 사후적으로 국무회의 의사록을 만들 수 없는 게 참석한 위원들이 전자서명이든 자필서명이든 부서할 생각이 없는 거예요. 본인들은 계엄에 관여하지 않았다고 주장하고 있는 건데요.
그런데 법조인인 이상민 전 장관은 계속 국무회의를 했다라고 인정돼야 자기는 후속 조치, 그러니까 단전, 단수를 위해서 소방청장한테 전화를 하고 구체적인 비상계엄의 절차에 참여했기 때문에 입장이 조금 다른 거죠. 대부분의 국무위원들은 회의만 참여하고 돌아가서 국실장들하고 회의만 했을 뿐이지 구체적으로 뭔가 액션을 취하지 않았거든요. 그래서 국무위원 간 입장이 다른 상황이다, 저는 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
신원식 안보실장에 대한 증인신문을 마친 뒤에 잠시 휴정인 상태고요. 본래 예정은 4시 25분에 속개될 예정이었는데 지금 27분을 지나고 있습니다. 속개가 됐다는 속보가 들어오면 다시 한 번 전해 드리도록 하겠고요. 속개가 된다면 백종욱 국정원 3차장에 대한 증인신문이 이어질 예정입니다. 저희는 오전에 있었던 이상민 전 행안부 장관의 증인신문에 대해서 이야기하고 있는데요. 대통령이 계엄은 오래 가지 않을 것이다라고 얘기했다는 거예요. 그리고 빨리 끝나서 다행이라는 말도 했다는 건데 이건 경고성 계엄이었다는 대통령의 진술을 뒷받침하는 거겠죠?
[김용태]
아무래도 그렇게 볼 수 있고 대통령께서 계엄을 했다고 하더라도 당시에 있었던 국무위원들의 증언을 들어보면 일찍 끝날 거다, 금방 끝날 거다 하면서 안심을 시켰던 것 같아요. 그리고 국민 안전에 대한 최우선을 계속 강조했다는 것을 국무위원분들이나 아니면 대통령 측에서도 강조하고 있어요. 다시 말하면 계엄으로 인해서 계엄군이 과거 80년대 계엄과는 다른 정말 국회 경고성 계엄이었다는 것을 강조하기 위한 것으로 해석되고요. 그런 차원에서 이상민 전 장관의 변론도 대통령의 계엄이 우리가 생각하는 그런 계엄이 아니다라는 것을 말씀하기 위한 일종의 여론전 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
경고성 계엄이라는 것을 계속 강조하고 있잖아요. 이상민 전 장관 오늘 발언 중에 대통령의 고심을 충분히 이해한다는 언급도 있었는데 그에 대해서 역시나 뭔가 동의를 하는 부분일까요?
[김한규]
이상민 전 장관은 구속이 안 돼 있잖아요. 기소가 안 되어 있어서 아마 윤 대통령 변호인 쪽하고 충분히 교감이 있을 거라고 생각해요. 아시는 바와 같이 윤 대통령 변호인 쪽에서 지금 구속되어 있는 다른 피고인, 군 장성 출신들을 만나서 재판 준비 관련해서 논의를 한 것처럼 보이는데. 특히 이상민 장관은 다른 분보다 더 대통령 가까운 분이기 때문에 기본적인 방어 포인트에 대해서 의견을 합치하고 있다고 생각하고요. 대통령이 당시에 방송에 나와서 경고성 계엄이다, 이런 얘기는 전혀 안 하셨어요.
저도 이 계엄을 두 달, 세 달, 2년 이렇게 하실 거라고 생각하지 않았어요. 본인이 원했던 게 선관위에서 서버를 이미징해서 본인이 생각하는 불법선거 관련된 자료를 확보하고 그다음에 국회에서 몇 사람이 본인이 생각할 때 국정운영에 반대되는 사람을 체포하고 이게 목표였을 거라고 생각해요. 그러면 2~3일 정도면 충분했을 거라고 생각하는데. 제가 봤을 때 그렇다고 해서 이렇게 단순히 국회가 바로 계엄해제 요구를 하면서 끝날 이런 경고성 행사로 끝날 거다, 이렇게 대통령이 법조인이신데 예상하고 하지는 않았다라고 봅니다. 사후적으로 경고성 계엄이라는 건 만들어낸 얘기라고 봅니다.
[앵커]
지금 재판이 속개됐다는 소식이 들어왔고요. 백종욱 전 국정원 3차장의 증인신문이 시작됐습니다. 30년 이상 공공기관 사이버 보안업무를 수행했다는 백종욱 전 34차장의 이야기까지 속보로 들어와 있습니다. 백종욱 3차장이 어떤 인물인지 짚어볼까요?
[김용태]
백종욱 차장 같은 경우 계엄이 있고 나서 그 뒤에 계엄과 관련한 실무 사무를 했을 수 있던 것으로 알려졌고요. 전 차장 같은 경우 실질적으로 정치인 체포 지시라든지 전반적으로 계엄의 어디까지 알고 있는지, 그리고 계엄을 선포하는 과정에서 국헌문란 행위가 있었는지 여부에 대해서 전반적으로 증언을 하지 않을까 생각합니다.
[김한규]
제 생각에는 이분이 3차장인데 보안 전문가고 그전에 선관위에 대해서 보안 시스템을 점검할 때 본인이 관여한 분이거든요. 그렇기 때문에 아마 선관위 시스템에 하자가 있어서 충분히 외부의 공격들이 가능하고 기존에 있었던 2024년 총선이라든지 다른 선거에서 혹시라도 불법적인 공격으로 인해서 선거 결과가 바뀌었을 가능성도 있다. 이런 식의 얘기를 하게 만들려는 게 아닌가라는 생각이 드는데. 제가 봤을 때 이미 선관위에서 알려진 것처럼 아주 제한적인 여건 하에서 방어하기 어려운, 실제로는 일어나기 어려운 상황에서 극한적인 상황에서 당시에 서버 관련된 사이버 보안업무를 했기 때문에 일부 하자가 있어도 다 그거는 총선 전에 다 보완했다. 그래서 불법선거나 사이버해킹은 없다고 이미 선관위가 얘기한 거라 제가 봤을 때 새로운 사실이 나온다기보다는 대통령이 생각하는 선관위 시스템의 하자, 이 부분을 강조하는 질문과 증언이 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
그전에 부정선거 의혹에 대한 선관위의 시스템 취약점이나 이런 것들을 주장해 온 윤석열 대통령 측인데 그러면 여기서 나온 말들을 예상해 본다면 군이 투입됐잖아요. 이 부분에 대해서 어떤 걸 주장하고 싶어서일까요?
[김한규]
아마 그런 부분도 있겠죠. 당시에 아주 간단하게 선관위에 물리적인 피해를 주지 않고 서버 시스템을 점검하려는 목적이었고 짧은 시간에 끝낼 생각이었고 기존의 수사라든지 합법적인 방법으로는 관련자료를 확보할 수 없어서 아마 국회에서 입법을 하는 거에 반대할 테니 부득이하게 이런 조치를 취했고 아마 선관위 직원들이나 물리적인 피해 전혀 없이 가능했던 일이다. 이런 얘기까지 하려고 제가 봤을 때 증인을 불렀을 것 같은데요. 지금 자막에도 나온 것처럼 기본적으로는 대통령이 하는 주장과 일치되는 증언들을 할 것으로 예상하고 있습니다.
[앵커]
대통령 측이 신청한 증인이고요. 백종욱 국정원 3차장이 하는 증언 내용을 정리해 드리도록 하겠습니다. 백종욱 전 3차장, 보안정책 수립과 사이버 대응 현장에 늘 있었고 사이버 위협에 종합 판단이 가능한가라는 대통령 측의 질의에 경험한 범위 내에서 가능하다고 생각한다고 말했습니다. 그러면서 선관위는 어떤 기관의 시스템보다 보안이 중요하다고 했고요. 최고 보안 수준이 유지될 거라고 생각한다고 이야기했습니다. 그리고 이어서 점검 결과를 보니 보안 관리 부실이 드러났다. 인터넷과 업무망, 선거망은 망끼리 연결해 접점을 이루고 있는데 외부에서 내부 시스템 침투가 가능해서 보안이 부족한 수준이었다, 이런 답변을 했습니다.
바로 이 부분이 대통령 측에서 원했던 답변이 아닐까요? [김용태] 보안이 불안정하다는 것과 부정선거가 있었다고 하는 것은 차원이 다른 문제일 것 같습니다. 말 그대로 보안이 선거관리에 대한 문제는 당연히 자유민주국가에서 선거를 안전하고 투명하게 관리하고 보안적으로 문제가 없게 하는 것은 국가의 책무라고 생각되고요. 말씀하셨던 것처럼 실제로 선관위에 과거 서버에 대한 여러 가지 문제가 지적된 바가 있습니다. 다만 이것이 실제 부정선거로 이어졌는지에 대한 결과론적인 것은 저희가 알 수 없는 것이고 또 현재 상황에서는 아니라고 보는 것이 대부분의 생각이기 때문에 대통령께서는 다만 저희 생각과 다르게 부정선거가 있었다고 판단하셨을 수 있고 그러다 보니까 계엄을 선포하는 데 굉장히 중요한 하나의 원인이라고 판단하지 않았을까 생각됩니다.
[앵커]
이 의견에 대해서 어떻게 보세요?
[김한규]
그런데 이분이 국민의 미래 비례를 신청했잖아요. 32번인가요. 이렇게 공천을 받았던 분이라 사실은 정치적 이미 어떤 입장을 정하고 오신 분이죠. 계엄 당시에 국정원 3차장으로 근무했던 게 아니라 2022년에 근무했던 거고 2024년 지난 총선 당시에 여당의 위성정당으로 비례에 출마했던 분이라 과연 이분의 얘기를 다 하나하나 신빙성 있다고 들어야 될지 모르겠는데요. 선관위가 저분이 얘기한 대로 어디보다 더 엄격한 보안 시스템이 갖춰져야 된다, 이거는 당연한 얘기인 것 같은데. 선관위가 그 이후에 2023년 총선 전에 드러난 그렇게 중요하지 않은 보안상의 하자 이런 것들은 다 개선했다고 얘기하기 때문에 그런 부분에 대한 반대신문들까지 들어봐야 된다. 오늘 아마 신문 과정에서 그런 질의를 국회 측 대리인이 하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
국회에서 앞서서 지난 12월에 행정안전위원회 현안질의에 출석해서 부정선거 흔적은 찾을 수 없다고 윤 대통령 측과 반박되는 의견도 냈거든요. 이런 부분에 대해서 확인하려고 할까요?
[김한규]
아까 김용태 의원님이 말씀하신 대로 보안 시스템에 일부 하자가 있었던 거하고 부정선거가 있었던 거하고는 완전히 별개의 문제이지 않습니까? 그래서 이분은 본인이 자신있어하는 당시 점검했을 때 일부 하자가 있었던 것, 이 부분은 상세하게 얘기할 텐데. 그렇다고 부정선거가 있었다라는 증거에 대해서는 얘기하실 수 없고 또 당시에는 국정원에 있지도 않았다라는 점을 말씀드립니다.
[앵커]
계속해서 백종욱 국정원 3차장의 증인신문 내용을 저희가 자막으로 보내드리고 있습니다. 대통령 측에서 선관위가 채용비리 지탄에 수용했나라고 묻자 선관위 내부사항이라 답변드리기 곤란하다고 했습니다. 많이 아시는 것처럼 선관위 내부에서 채용비리 사건이 있었죠. 그 일을 언급한 것 같고요. 헌법기관을 조사한 적은 있지만 선관위를 조사한 적은 없다. 그리고 보안점검을 한 결과 해커 관점으로 취약 여부를 확인하는 것이다, 이런 답변이 있었습니다. 아무래도 채용비리까지 언급했다는 건 선관위 내부의 문제를 지적하고 싶었던 것 같아요.
[김용태]
선관위가 그동안 여러 가지 문제를 일으켰던 것에 대해서 여론전으로 말씀드리고 싶었던 것 같습니다. 선관위가 그동안 지난 감사 결과 굉장히 많은 부정채용에 대한 일이 있었고 선거관리를 하는 측면에 있어서도 소쿠리 투표함을 보여주는 등 굉장히 국민적으로 불안하게 만들었던 사례들이 있었습니다. 그래서 국민들 입장에서는 당연히 선거관리에 대해서 선관위 지적이라든지 헌법기관으로서 민주주의에 굉장히 중요한 역할을 수행하는 선관위에 의문이나 의혹을 제기할 수 있는 것인데요. 아마 그러한 차원에서 대통령 측에서 질의했던 것 같습니다. 다만 이 선거관리 부실, 부실선거관리를 한 것과 부정선거에 대한 것은 차원이 다른 것이기 때문에 그것에 대해서는 종합적으로 재판관들이 살펴보지 않을까 생각이 됩니다. [앵커] 부실 선거 관리가 부정선거와 다르다는 것은 맥을 같이하고 있는 부분인데 아까 언급하신 것처럼 선관위가 헌법기관이기 때문에 따로 어떻게 조사나 그런 것들을 하기 어렵잖아요. 그런 부분에 있어서 지금 의혹에 대해서 좀 더 강조를 많이 하고 있는 것 같은데요.
[김한규]
그렇긴 한데요. 선관위를 조사할 수는 없지만 선거 관련된 재판에서 법원에서 관련된 자료를 다 요청하고 실제로 선거 관련해서 문제 제기가 있으면 표를 여전히 다 보관하고 있기 때문에 수기로 확인하고 있습니다. 그렇게 관련 소송이 수십 차례 있었는데 단 한 번도 선관위가 진 적이 없죠. 그러니까 항상 우리가 선거무효소송을 제기하지만 투개표가 잘못됐다라고 인정된 사례가 단 한 번도 없습니다. 그리고 아까 선관위를 공격하려고 하시는데 지난주에 바로 검찰이 선관위 채용 비리 관련된 사건 28명 전원 무혐의 통보했거든요. 다 끝난 일입니다. 그런데도 불구하고 자꾸 정치적으로 선관위의 신뢰성을 떨어뜨리려고 하는데 선관위를 믿기 어려워서 사무총장, 대통령하고 동창이시잖아요. 이런 분이 가 있는데도 이분이 선관위의 부정선거 흔적은 전혀 없다라고 얘기한 점을 보면 대통령이 얘기하신 대로 그런 부정선거는 없지 않았나 저는 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
말씀하시는 동안 김용빈 선관위 사무총장이 헌재 증인으로 출석했다는 속보가 들어왔습니다. 김용빈 선관위 사무총장은 오후 5시부터 증인신문이 예정돼 있는데요. 조금 지연돼서 아마 5시가 조금 넘은 시간에 증인신문이 시작될 것 같습니다. 이와 관련한 속보도 계속해서 전해드리도록 하겠고요. 지금까지 김용태 국민의힘 의원, 김한규 더불어민주당 의원과 함께 분석해봤습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김용태 국민의힘 의원, 김한규 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
7차 변론기일 김용태 국민의힘 의원, 김한규 민주당 의원과 자세히 분석해 보겠습니다. 두 분 어서 오세요. 윤 대통령 탄핵심판 7차 변론기일이고요. 대통령이 출석한 게 다섯 번째인데 지난 변론기일과 비교했을 때 뭔가 핵심적인 증언이 나왔다고 보세요?
[김용태]
아무래도 대통령 입장에서는 계엄을 선포한 행위, 그 배경에 대해서 많이 설명을 하신 것 같습니다. 가령 정부 수립 이후에 문재인 정부까지 탄핵이 21번 있었는데 윤석열 정부에만 29번의 야당의 탄핵소추가 발의가 있었습니다. 그러한 지점을 지적하셨던 것 같고요. 그리고 합의제 관행이었던 국회에서 합의 관행이 무너진 것에 대해서 계엄을 선포할 수밖에 없었던 배경에 대해서 대통령 입장을 많이 말씀하신 것 같습니다.
[앵커]
어떻게 보셨나요? 오늘 전반적인 내용.
[김한규]
말씀하신 대로 대통령은 비상계엄을 하게 된 계기, 그리고 절차적으로 국무회의를 열었다, 이런 부분을 강조하고 싶으셨던 것 같은데요. 사실 탄핵 여부를 인정하는 데 있어서 전혀 중요하지 않은 부분이거든요. 왜냐하면 계엄법이나 헌법에 따라서 국회에 대해서 권한을 정지하는 것 자체가 허용이 안 돼 있기 때문에 대통령이 아무리 본인이 판단할 때 합리적인 이유가 있어서 이런 비상계엄을 했다 할지라도 그 부분은 전혀 탄핵 여부를 결정하는 데 중요하지 않고, 다만 정상참작하는 정도일 텐데요. 제가 봤을 때 형사사건도 아니고 탄핵사건이기 때문에 탄핵을 형량을 낮춰서 일부를 하거나 이럴 수가 없어서 실질적으로 별로 중요하지 않은 부분인데. 일단 대통령 측에서 증인으로 신청한 분들을 받아들이지 않게 되면 헌법재판소에서 공정한 변론이 진행되지 않았다라는 비난을 받을 것을 고려해서 최대한 받아주고 계신 것 같은데. 저희가 봤을 때는 지금 별로 중요하지 않은 변론들이 계속 진행되고 있다, 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
지금 현재 신원식 국가안보실장에 대한 증인신문이 진행되고 있는데 신원식 실장에 대해서는 아무래도 삼청동 안가 모임에 대해서 증언이 이어지고 있는 것 같아요.
[김용태]
아무래도 헌법재판관들이나 변호사 측 입장에서는 과연 계엄이 언제부터 대통령께서 생각하셨는지에 대한 궁금증이 있었을 것이고. 지난 3월 삼청동에서 만나서. 계엄이라는 표현은 하지 않았던 걸로 신원식 전 장관이 말씀하셨고 기억이 나지 않는다고 했고 비상대권, 비상한 조치가 있어야 한다라는 뉘앙스로 말씀하셨다는 것을 증언을 하신 것 같습니다. 그리고 군의 적극적인 역할이 있어야 한다는 말씀도 기억이 난다고 말씀을 하셨던 것 같은데 다만 그것도 신원식 전 장관이 본인을 보고 말씀하셔서 본인이 오해한 측면도 있다, 이렇게 말씀하신 것 같습니다. 결과적으로 신원식 전 장관 같은 경우에는 계엄이란것이 아무리 정치가 잘못됐다고 하더라도 극단적인 방법으로 군대를 동원하는 것에 대해서는 부적절한 방법이라고 생각한다는 것을 말씀하셨고 그것을 대통령께 하지 말 것을 진언하셨다는 표현을 하셨던 것 같습니다.
[앵커]
재판정에서 있었던 내용을 조금 정리해 드리겠습니다. 3월 말, 4월 초에 있었던 것으로 보이죠, 안가 회동. 거기서 신원식 실장이 이렇게 얘기했습니다. 대통령이 비상한 조치를 언급했고 자신은 안 하는 게 좋다고 당부를 드렸다. 그리고 김용현 전 장관에게도 내 뜻을 대통령에게 전해달라고 했다, 이렇게 전해지고 있습니다. 이런 증언에 대해서는 어떤 의미로 보세요? [김한규] 신원식 실장은 있는 대로 증언을 하고 있는 것 아닌가 이렇게 보고 있는데요. 비상조치라는 거는 지금 헌법에는 나와 있지 않지만 박정희 대통령 그리고 전두환 대통령이 당시에 사용했던 비상조치 그리고 당시에는 비상대권이라고도 학계에서 불렸기 때문에 이 부분에 대해서 대통령은 지금의 비상계엄을 염두에 두고 얘기하신 것 같아요.
그런데 계엄이라는 표현을 쓰지 않았기 때문에 신원식 실장은 본인이 캐치하지 못했다고 하는데. 그 부분은 본인이 79년도, 80년대에 육군사관학교 3학년, 4학년이기 때문에 충분히 비상조치나 대권에 대해서는 알고 계셨을 거라고 보고요. 다만 신원식 실장의 진술을 보면 대통령이 설마 비상계엄까지 하겠느냐 , 이런 판단을 했기 때문에 본인이 부정적으로 의견을 개진하고 더 적극적으로 말릴 필요까지는 없었다고 하는데. 저는 충분히 그랬을 가능성은 있었다. 신 실장이 거짓진술을 하는 것 같지 않다고 보고 있습니다.
[앵커]
신원식 실장의 얘기를 보면 시기가 3월 말에서 4월 초가 맞지만 날짜를 지정하기 쉽지 않다라고 답변을 했는데 4월 초라면 아무래도 4.10 총선을 앞둔 시점 아니겠습니까?
[김용태]
시기에 대해서는 신원식 전 장관이 잘 아시겠지만 대통령하고도 또 대통령하고 식사하셨던 분들의 말을 신원식 전 장관뿐만 아니라 대통령하고 식사하셨던 분들의 말씀을 전해들으면 대통령께서는 평소에 국회 상황, 22대 국회가 야당의 다수당을 가진 힘으로 밀어붙이고 탄핵을 연발하고 이랬던 극단적인 상황에 대해서 말씀을 많이 하셨고 여기에 대해서 비상한 조치라든지 다른 방법으로 타개해야 된다는 것 아니냐라는 뉘앙스의 말씀을 평소에도 많이 하셨던 걸로 전해 들리고 있습니다. 그래서 신원식 전 장관도 아마 그 연장선상에서 말씀하신 것 아닌가 개인적으로 생각이 됩니다.
[앵커]
그리고 신원식 실장에 대한 대통령 측의 신문 과정에서 하이브리드전 이야기가 나왔습니다. 이 하이브리드전이 심리적인 어떤 것들까지 총망라하는 것을 일컫는 건데 어떻게 보셨어요?
[김한규]
그런데 신원식 전 장관이 명확하게 답변을 하지는 않았죠. 그 얘기는 하이브리드전이라는 건 중국의 민간인들까지도 다 동원될 수 있는 현대의 다양한 전투형태를 말씀하시는 건데, 그래서 국내 외국인 중에 중국인 비중이 높아서 상당히 위험성이 있다. 그래서 국가안보의 우려를 고려해서 이런 비상계엄도 했다라는 말씀을 하시려는 것 같아요. 그게 요건 자체가 전시 상황이나 이에 준하는 위험한 상황이어야 되기 때문에 자꾸 실제로는 중국하고 북한하고 전쟁하고 거의 유사한 정도의 긴장상태다라고 얘기하고 싶은 것 같은데 신원식 실장이 그 부분에 대해서는 명확하게 얘기하지 않았고, 또 당연히 중국하고 국제적인 관계가 있는데 신원식 실장이 여기에서 중국과 사실상 전쟁 상태다라고 얘기할 수도 없기 때문에 질문 자체가 저런 부정적인 답변이 나올 수밖에 없는데 무리한 질문을 한 게 아닌가 보고 있습니다.
[앵커]
이 부분 내용을 정리해 드리겠습니다. 대통령 측에서 하이브리드전 관련 질문을 진행했고요. 신원식 실장은 하이브리드전은 정치공작 등 심리전을 망라하는 것이다. 일반 국민과 규범, 가치까지 공격 대상 목표로 하고 있다, 이렇게 답변을 했습니다. 그래서 대통령 측은 선거개입 등 다양한 영역에서 하이브리드전의 양상을 나타나나 이렇게 물어봤고요. 신원식 실장이 광의의 의미에서 포함된다라고 대답을 했거든요. 이 질의에 대해서는 어떻게 보셨습니까?
[김용태]
아무래도 대통령께서 계속 주장하시는 부정선거하고 연계해서 생각해 볼 수밖에 없을 것 같습니다. 대통령께서는 계엄 선포의 한 원인 중의 하나가 부정선거를 언론을 통해서 전해 들었고요. 부정선거에 대해서 만에 하나 북한이라든지 중국이라든지 개표기 같은 것의 해킹 의혹 등을 말씀하셨던 바가 있습니다. 대통령 측 변호사들도 많이 말씀하셨고 또 김용현 전 장관도 이런 것에 대해서 말씀하신 바가 있어서 아무래도 중국의 안보적인 상황에 대해서 질문하셨던 것 같습니다. 다만 김한규 의원 말씀하셨던 것처럼 지금 신원식 전 장관은 국가안보실장이고 또 이런 발언이 대한민국 외교에 미칠 수도 있다 보니까 헌법재판소 자리에서는 즉답을 피한 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
하이브리드전에 대한 두 분의 생각을 들어봤고. 재판부 측에서 신원식 실장에 대해서 질의가 이어지고 있는데 그 부분 짚어볼게요. 일단은 안가 만찬 뒤에 김용현 전 장관과 여인형 사령관과 무슨 얘기를 했느냐라고 조금 더 안가 만찬과 관련해서 구체적으로 물었습니다. 그랬더니 신원식 실장이 비상한 조치를 언급했고, 안 하는 게 좋아라고 당부를 했다고 했습니다. 아까 연장선인 것 같은데, 계엄조치에 대한 부분에 본인은 반대한다는 입장을 피력한 것 같고. 그리고 김용현이 내 뜻을 대통령에게 전해달라 했다라고 김용현 전 장관에게 자기의 뜻을 대통령에게 전해달라라고 이야기했다고 합니다. 그러면 이런 것들이 잘 전해지면 이 부분에 대해서 고심이 있었어야 되는 거 아닌가라는 생각이 드는데요.
[김한규]
어제 문재인 전 대통령이 한 언론하고 인터뷰를 하시면서 검찰총장을 뽑을 때 우려했던 부분 중의 하나가 윤석열 후보자는 자기 고집이 너무 세다라는 세평이 있어서 고민했지만 검찰개혁에 찬성하는 유일한 후보자여서 선택을 했다라고 하는데 실제로 누가 조언을 했다 할지라도 과연 윤 대통령이 따랐을까라는 생각이 들고요. 신원식 실장이 김용현 당시 경호처장을 통해서 의견을 전달하려고 했다고 한다면 김용현 처장도 이런 비상계엄에 반대하는 사람이어야 되는데 본인이 주도한 거 아닙니까? 그렇다고 생각하면 당시 신 장관의 의견이 제대로 전달 안 된 것 같고요. 당시 정치권에서도 왜 갑자기 신원식 장관이 교체될까. 김용현 처장으로 교체된 배경에는 아마 주무장관이 돼야 되는 신원식 당시 국방부 장관이 비상조치, 비상대권, 불법적인 계엄에 부정적인 태도이기 때문에 대통령께서 한번 분위기를 보고 이 사람한테 맡겨서는 안 되겠다라고 생각하고 신원식 장관을 교체한 게 아닌가 저희는 사후적으로 지금 그렇게 해석을 하고 있습니다.
[앵커]
지금 현재 신원식 국가안보실장에 대한 증인신문이 진행되고 있는 가운데 윤 대통령이 발언기회를 얻은 것으로 보입니다. 윤 대통령이 비상계엄 선포와 후속조치는 헌법상 대통령의 권한이라고 강조했다는 속보가 들어왔습니다. 앞서 정청래 위원장, 국회 측 소추위원이죠. 정청래 위원장이 신원식 실장이 계엄 조건을 알아서 반대했다고 생각한다라고 답변을 했고요. 국회를 범죄의 소굴로 인식한 만큼 대통령이 계엄을 경고성으로 했는지 의문이 든다라고 말을 했습니다. 그리고 대통령 한 사람 지시에 수많은 사람이 고통을 받고 있다. 윤석열 대통령은 아무 일도 하지 말았어야 한다라고 정청래 위원장이 말했다는 속보를 전해드립니다.
또한 간첩죄는 보류된 상태로 무산된 일이 없었다라고 강조를 했고요. 이에 대한 윤 대통령의 발언이 전해졌습니다. 비상계엄 선포와 후속조치는 헌법상 대통령의 권한이다. 그리고 군인이 국민을 억압하거나 공격한 사실도 없다라고 답변을 했습니다. 지금 상황을 어떻게 보십니까?
[김용태]
계속해서 말씀드리지만 오늘 저희 권성동 원내대표도 교섭단체 연설에서도 말씀을 하셨지만 21세기에서 저희가 계엄이라는 것을 쉽게 상상할 수 없기 때문에 대통령께서 평소에 친한 의원들이나 아니면 말씀하셨던 3, 4월에 있었던 그런 안가모임에서 비상한 조치를 말씀하셨다고 하더라도 많은 분들이 비상계엄까지는 염두에 두지 못했을 거라고 생각합니다. 그런 의미에서 대통령이 계속 변론하는 말씀은, 계엄이라는 것은 본인의 통치행위다라고 계속 주장하고 계신 것이고. 다만 많은 국민과 국회의원과 대통령 사이에 과연 지금의 상황이 계엄을 선포할 상황까지 이르느냐에 대해서는 인식이 조금씩 다른 것 같습니다.
대통령 입장에서 봤을 때는 조금 전 설명드렸던 것처럼 다수당의 횡포, 예를 들면 29번의 탄핵소추 발의라든지 아니면 일방적인 예산 삭감, 또 계속해서 어떤 정부에 발목잡기, 이것으로 인해서 윤석열 정부가 하려고 했던 일들을 잘 추진하지 못하였고 사실상 행정부의 수반은 대통령임에도 불구하고 사실상 입법부의 다수당의 힘을 가지고 행정부를 무력화시킨 일. 그로 인해서 삼권분립이 무너진 일에 대해서 계엄선포가 정당했다는 말씀을 하시는 거고요. 다만 여기에 대해서 헌법재판관들이 과연 이것이 계엄을 선포하기에 적절했느냐, 사유가 되느냐는 또 다른 문제일 것이고 아마 그것이 헌법재판관들이 판단해야 할 중요한 본질 중의 하나일 것 같습니다.
[앵커]
신원식 실장에 대한 증인신문이 마무리되는 수순인 것 같습니다. 윤석열 대통령의 의견진술이 속보가 계속 들어오고 있는데 다시 한 번 정리해 드리면 비상계엄 선포는 후속조치, 헌법상 대통령 권한이다. 민주당이 내란 프레임으로 만든 체포 안 일어났다. 그리고 군인이 국민을 억압하거나 공격한 사실도 없다고 덧붙였고요. 오히려 질서를 유지하러 간 군인이 시민에게 폭행을 당했다라고 언급도 했습니다. 또한 결심지원실에서 고려한 것은 국회법이다라는 것까지 언급이 있었는데 지금까지 들어온 내용. 또한 한 줄이 더 들어왔는데 계엄해제요구안 통과는 명시적으로 보지 못했다라는 의견까지 덧붙였네요. 어떻게 보셨어요?
[김한규]
계속 본인이 비상계엄을 선포하게 된 계기에 대해서만 말씀하시는데요. 그 하나하나 사실을 보면 여야 간에 상당한 대치가 있었고 저희 야당에서 대통령의 국정운영에 대해서 비판적인 행동을 보이고 의견을 제시한 것은 맞습니다. 그렇다 할지라도 과연 계엄이 합법적으로 이루어졌는지는 완전히 별개의 문제인데. 그 부분에 대해서는 계속 얘기하시지 않고 본인이 그런 행동을 할 수밖에 없다라는 얘기를 하시는 것은 제가 봤을 때 헌법재판소 재판관들을 설득하려는 것은 아닌 것 같아요. 그분들은 제가 봤을 때 법적으로 입법부나 언론, 그다음에 선관위에 대해서 권한 행사, 기능을 정지시킬 수 있는지 이런 측면으로 보시는 건데. 지금 하시는 것은 결국 다 국민들한테 본인 행위의 정당성을 얘기하면서 장외에서 전선을 이어가려는 걸로 보입니다.
[앵커]
잠시만요. 지금 신원식 국가안보실장이 증인신문을 마치고 나가는 모습을 보여드렸습니다. 저희 카메라가 따라갈 것으로 보이는데요. 신원식 국가안보실장에 대한 증인신문 오후 2시부터 시작됐고요. 원래는 3시 반까지 진행될 예정이었는데 조금 지연돼서 4시 13분, 조금 전까지 진행이 됐습니다. 그래서 휴정이 된 상태고요. 잠시 후에 백종욱 전 국정원 3차장에 대한 증인신문이 이어질 것으로 보입니다. 신원식 실장에 대한 증인신문을 마친 뒤에 윤 대통령은 민주당이 내란 프레임으로 만든 체포는 일어나지 않았다.
군인이 국민을 억압하거나 공격한 사실이 없다라고 강조를 했고요. 결심지원실에서 보려고 한 건 국회법에 의거한 것이다. 그리고 계엄해제 요구안 통과를 명시적으로 보지 못했다, 이렇게 발언을 했습니다. 신원식 국가안보실장이 증인신문을 마치고 퇴정하는 모습까지 보여드렸습니다. 대통령이 결심지원실에서 보려고 한 것은 국회법에 의거한 것이다라고 발언을 했거든요. 결심지원실이라는 게 정확히 어떤 곳이죠?
[김한규]
아마 대통령께서 말씀하시는 게 당시 계엄군 사령부, 합참이었는지 제가 기억이 나지 않는데 거기에 있었던 상황실을 말씀하시는 것 같습니다. 그 상황에서 계엄군의 이동 경로라든지 이런 것을 봐왔기 때문에 아마 거기서 보셨던 내용들을 말씀하시면서 결심지원실을 말씀하신 것 같고요. 결심지원실이라는 것 자체가 군사국방용어로 알고 있습니다.
[앵커]
이렇게 두 번째 증인까지 마무리했는데 오늘 윤 대통령 역시 출석해서 다섯 번째 출석인데 적극적으로 발언들은 모습을 보셨습니다. 조금 전에는 신원식 실장의 마무리에서 의견진술 내용을 가지고 저희가 이야기해 봤는데 앞서 이상민 전 장관에 대해서 이야기를 나누겠습니다. 현재 재판정은 휴정이 된 상태여서 앞서 있었던 이야기를 나눠보겠습니다. 손바닥으로 책상을 두드리면서 적극적으로 발언하는 모습도 보였어요. 이 부분은 어떻게 보셨어요?
[김한규]
대통령은 내란으로 인해서 형사처벌받는 것도 동시에 고려하시는 것 같아요. 그리고 본인만 아니라 이상민 전 장관까지 여러 사람이 관여돼 있는데요. 본인의 책임은 논외로 하더라도 이상민 전 장관 같은 경우에는 만약에 비상계엄이 국무회의를 제대로 거쳤다고 하면 한 분, 한 분이 법적으로 허용되는지 안 되는지를 모르니까 자기는 직무에 따라서 그냥 따라서 했을 뿐이다라고 하면 형법에 정당행위가 있는데 거기에 보면 업무상 한 행위는 형사처벌을 면할 수 있습니다. 그래서 이분들이 자꾸 국무회의가 제대로 이루어졌다는 얘기를 하려는 거고요. 절차적인 부분에서 문제가 없었다고 하면 여러 사람이 형사책임이 피해지기 때문에 대통령은 본인도 그렇지만 행안부 장관이라든지 여러 사람의 책임까지 고려해서 오늘은 절차적인 측면에서 상당히 많은 얘기를 하시려는 걸로 보고 있습니다.
[앵커]
신원식 안보실장과 이상민 행안부 장관 두 사람은 모두 국회 측과 대통령 측에서 증인으로 신청한 경우거든요. 두 사람의 증언이 끝났는데. 그럼 양쪽에서 신청을 했는데 어느 쪽에 유리한 증언을 했다고 보세요?
[김한규]
이상민 전 장관 같은 경우에 국무회의를 주관하는 행정안전부의 전 장관이셨고 국무회의의 회의록을 작성하는 여부, 혹은 그 과정에서 절차상 어떠한 문제가 있었는지 등 그날 12월 3일 밤 10시 반 이후, 10시 전후해서 상황을 종합적으로 알 수 있는 분이기 때문에 오늘 양측에서 모셔서 전반적인 말씀을 들어봤던 것 같고요. 여기에 대해서 실체적 진실에 대해서 언급하면서 그날 있었던 상황들, 저희가 오해하고 있었던 상황들을 잘 설명하지 않았나 생각됩니다.
[앵커]
대통령 측은 이상민 전 장관 발언으로 비상계엄 진실이 드러나고 있다고 얘기했어요.
[김용태]
예로 하나가 소방청장한테 단수, 단전을 지시했냐 아니냐였던 것 같습니다. 처음에 이 발언이 12월 말 정도로 기억하는데 이상민 전 장관이 당시 소방청장한테 전화해서 언론사라든지 단전, 단수를 지시했던 것으로 언론 보도를 통해서 알고 있었는데 오늘 변론을 통해서 보니까 그것이 아닌 것이 확인됐죠. 이상민 전 장관 같은 경우 대통령으로부터 단전, 단수에 대한 지시를 받은 적도 없고 쪽지를 보았던 것이고 다만 국무회의 이후에 광화문 청사로 이동하는 도중에 대통령께서 국무회의실에서 썼던 단수, 단전에 대한 쪽지가 생각나서 주무부처 장관으로서 깜짝 놀라서 2시간 정도 뒤에 소방청장에게 전화해서 혹시 이러한 단수, 단전을 지시받은 체계라든지 아니면 신고가 들어온 것이 있느냐 확인차 전화를 했던 것이 드러났고 만약에 그러한 지시나 그런 게 있었더라고 하더라도 국민 안전을 당부했다는 말씀을 오늘 헌재에서 말씀하셨던 걸로 봐서 저희가 알고 있었던 내용, 검찰의 기소장에 적혀 있던 내용하고 달랐던 것을 확인했던 것 같습니다. 그런 측면에서는 대통령 측이라든지 이런 쪽에 유리했지 않았을까 생각됩니다.
[앵커]
이상민 전 장관 같은 경우에는 공소장에 나오는 내용과 여기서 증언한 내용이 다르게 나타났잖아요. 형법상 내란죄 구성 요건이 국헌문란을 위한 폭동인데. 그래서 언론사의 단전이나 단수에 대한 부분들이 여기에 속할 수 있으니까 그래서 다른 답변이 나오지 않았나라는 생각도 할 수 있을까요?
[김한규]
맞습니다. 이상민 장관 자체가 판사 생활을 오래한 법조인이기 때문에 본인이 아직 기소당하지 않았지만 수사를 받고 있기 때문에 본인의 행위는 내란죄에 해당하지 않는다는 부분을 강조하려고 했던 것 같아요. 그런데 제가 봤을 때 쪽지가 있었다는 게 오히려 확인된 부분인 것 같아요. 장관 자체가 대통령한테 직접 지시를 받았다는 점은 부인하고 있지만 분명히 원탁회의 문서에는 단전, 단수 특정 언론사 MBC 이런 부분이 포함돼 있었다는 얘기를 인정하고 있는 거고요.
그리고 본인이 2시간이 아니고 질문에서 다시 한 번 확인된 건 1시간이었죠. 왜냐하면 11시 30분에서 12시 사이에 소방청장한테 전화했다는 게 확인됐기 때문에 본인이 단순히 문서를 봤는데 전화를 했다는 것도 이상하고 청장과 차장이 관련된 진술과 증언을 하고 있기 때문에 이 부분은 본인이 어떻게 얘기하든 달라질 건 아니고 다만 본인이 만약에 언론사에 명확하게 단전, 단수를 지시하지 않았다고 하면 과연 헌법상 또는 법률의 기능을 훼손하는 거냐. 그러니까 언론의 자유를 침해하는 거냐. 이 부분은 다툴 여지가 있어 보이는데요. 그런데 이미 국회에서 소방청장이 얘기한 부분이 더 객관적이고 더 상세하고 문제가 일어나고 나서 그 직후에 일어나기 때문에 조금 더 신빙성이 있지 않을까. 만약에 문제된다면 수사기관이나 법원에서는 소방청장의 얘기에 더 신뢰를 가지지 않을까 생각합니다.
[앵커]
단전, 단수 지시가 없었다는 발언에 대한 신빙성은 앞으로도 계속 쟁점이 될 것 같은데요. 그런가 하면 이상민 전 장관이 자신은 계엄에 반대했고 만류의 뜻을 전했다고 강조했거든요. 이 부분은 대통령 탄핵심판에 어떻게 작용할 것으로 보세요?
[김용태]
국무위원으로서 그 당시 국무회의가 있었다면, 국무회의로 인정할 것인지 말 것인지 법적인 문제가 있음에도...
[앵커]
이 전 장관은 국무회의로 본다고 주장하고 있는데요.
[김용태]
어떻게 볼 것인가는 다른 문제인데 어쨌든 이 전 장관 입장에서는 국무회의 안에서 본인이 대통령께 계엄을 안 했으면 좋겠다는 생각을 가졌다는 것을 피력한 것 같고요. 저희가 계속해서 말씀드리는 것처럼 아무리 정치의 극단적인 문제가 있다고 하더라도 군대를 동원해서 해결하는 것이 통치행위의 여부를 떠나서 그것이 과연 적절한가 아닌가에 대한 개인적인 이견들이 있을 수 있고 아마 행안부 전 장관께서도 적절하지 않았다고 판단하신 거 아닐까 개인적으로 생각됩니다.
[앵커]
비상계엄 선포에 대해서 명확하게 찬성과 반대를 밝힌 국무위원이 없었다. 하지만 전반적으로 우려를 전했다는 거잖아요. 찬반을 명확하게 밝히고 않았고 그리고 이 비상계엄이 위법위헌이라고 생각한 사람이 아무도 없었다고 이상민 전 장관이 얘기했는데. 결국 앞에서 다른 국무위원들이 했던 얘기와 또 대치되는 부분이거든요.
[김한규]
아까 말씀드린 것처럼 국무회의가 있었고 거기서 여하튼 통과가 됐으면 그리고 당시 본인들은 위헌, 위법인지 전문가가 아니니까 알 수 없었다라는 이야기를 하는 건 비상계엄이 형식적으로는 요건을 갖췄으니까 실질적으로 해서는 안 되는 일을 했다 할지라도 본인들은 업무상 했기 때문에 형법상 책임을 면제하는 조항에 해당된다란 얘기를 법률가가 다 염두에 두고 이상민 찐가 하는 거라고 보는데요. 그런데 제가 청와대 있으면서도 국무회의 참관을 많이 했는데 국무회의 간사가 행안부 의정관입니다. 이상민 장관 밑에서 일하는 분인데. 이분이 의사록을 여전히 안 작성했어요. 이상민 장관이 사퇴하기 전에도 이미 며칠의 시간이 있었는데 그때 만약에 국무회의가 제대로 있었다면 작성을 했을 텐데 한덕수 국무총리도 국무회의라고 할 만한 게 없었다라고 얘기하지 않았습니까? 그런 점을 고려하면 뒤늦게 이상민 전 장관이 변명을 하는 거지 제가 봤을 때 본인 책임하에 국무회의 의사록을 안 만들어놓고 당시 국무회의가 있었다고 주장하는 건 제가 봤을 때 법조인으로서 변론의 방어 포인트를 만들어내고 있는 거 아닌가라고 생각이 듭니다.
[앵커]
말씀하신 국무회의의 국무위원들이 서명하는 부서나 회의록 작성이 생략된 과정에 대해서 오늘 대통령은 이렇게 얘기했습니다. 반드시 사전에 부서를 해야 하는 건 아니라고 생각했다. 보안을 요하는 국법상 행위에 대해서 사전에 결재를 요하면 오히려 기밀상 유출될 수 있다, 이렇게 생각했다는 거예요. 이 부분에 대해서 어떻게 보세요?
[김용태]
저도 한번 다시 확인해 봐야 되겠는데 국무회의를 참여한 적이 없어서 저도 검색을 해 봐서 알게 됐는데 오늘 변론 과정을 보니까 국무회의를 하고 나더라도 장관들이 부서를 안 한다고 이야기를 하시더라고요. 그러니까 회람을 하고 나서 전자서명으로 대체하는 걸로 말씀하셨고 그래서 부서가 있고 없고는 국무회의가 열리고 안 열리고의 요건은 아닌 것 같고요. 다만 김한규 의원 지적하셨던 것처럼 회의록에 대한 문제가 계속 지적되는 것 같습니다. 이상민 전 장관의 발언내용을 종합해 보면 본인 당시에 계엄과 내란을 어떻게 볼 것인가가 되게 중요한 문제였던 것 같아요. 12월 3일 이후에는 계엄을 이른바 내란으로 동일시해서 야당과 정부여당을 향해서 비판해 왔었고 그러다 보니까 행안부의 의정관이 작성하는 데 내란동조세력 등 여러 가지 많이 불리한 측면이 있어서 작성하는 데 어려움이 있었고 12월 8일 본인이 사퇴하면서 그 이후에는 어떻게 됐는지 모르겠다는 발언을 오늘 하셨거든요.
그러한 일반적인 종합적인 내용을 봤을 때 국무회의 회의록에 대해서 당시에 작성되기 어려웠던 점을 말씀하신 것 같아요. 그래서 다만 이것을 국무회의로 볼 것인지 말 것인지에 대한 여부는 법적인 판단은 다시 한 번 받을 필요가 있지 않나 생각합니다.
[앵커]
내용을 다시 한 번 정리해 드리면 대통령 측에서 밝힌 내용은 계엄이 12월 3일이었고 12월 6일에 행안부에서 국무회의록을 작성할 테니 관련 서류를 보내달라고 해서 대통령 비서실에서는 12월 10일에 다 보내줬다는 거예요. 이 부분은 향후에 계속 쟁점이 될 것 같습니다.
[앵커]
재판부가 회의록과 관련해서 또 질문을 했잖아요. 국무회의 개회선언, 안건설명 이런 거 없었나라고 물었더니 개회선언이 없었다고 직접 말하기도 했고 당시 안건은 전부 알고. 국무회의 종료 시점에 대해서 다양한 해석이 있을 것이라고 덧붙이기도 했는데. 계엄 선포를 위한 국무회의가 이상민 장관은 실질적으로 있다라고 이야기를 하는 것 같아요.
어떻게 보세요?
[김한규]
다른 국무위원들하고 얘기가 다른 거죠. 다른 국무위원들은 국무회의라는 것도 몰랐고 당시에 대통령이 잠깐 오셨다가 무슨 의견들을 개별적으로 물어보지도 않고 5분도 안 되는 시간 내에 자리를 떠나서 본인들은 대통령이 다시 오지 않겠나라고 생각하고 기다리고 있었다라고 얘기하는 거면 당시에 다른 국무위원들은 국무회의가 없었다고 생각하는 거고 사후적으로 국무회의 의사록을 만들 수 없는 게 참석한 위원들이 전자서명이든 자필서명이든 부서할 생각이 없는 거예요. 본인들은 계엄에 관여하지 않았다고 주장하고 있는 건데요.
그런데 법조인인 이상민 전 장관은 계속 국무회의를 했다라고 인정돼야 자기는 후속 조치, 그러니까 단전, 단수를 위해서 소방청장한테 전화를 하고 구체적인 비상계엄의 절차에 참여했기 때문에 입장이 조금 다른 거죠. 대부분의 국무위원들은 회의만 참여하고 돌아가서 국실장들하고 회의만 했을 뿐이지 구체적으로 뭔가 액션을 취하지 않았거든요. 그래서 국무위원 간 입장이 다른 상황이다, 저는 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
신원식 안보실장에 대한 증인신문을 마친 뒤에 잠시 휴정인 상태고요. 본래 예정은 4시 25분에 속개될 예정이었는데 지금 27분을 지나고 있습니다. 속개가 됐다는 속보가 들어오면 다시 한 번 전해 드리도록 하겠고요. 속개가 된다면 백종욱 국정원 3차장에 대한 증인신문이 이어질 예정입니다. 저희는 오전에 있었던 이상민 전 행안부 장관의 증인신문에 대해서 이야기하고 있는데요. 대통령이 계엄은 오래 가지 않을 것이다라고 얘기했다는 거예요. 그리고 빨리 끝나서 다행이라는 말도 했다는 건데 이건 경고성 계엄이었다는 대통령의 진술을 뒷받침하는 거겠죠?
[김용태]
아무래도 그렇게 볼 수 있고 대통령께서 계엄을 했다고 하더라도 당시에 있었던 국무위원들의 증언을 들어보면 일찍 끝날 거다, 금방 끝날 거다 하면서 안심을 시켰던 것 같아요. 그리고 국민 안전에 대한 최우선을 계속 강조했다는 것을 국무위원분들이나 아니면 대통령 측에서도 강조하고 있어요. 다시 말하면 계엄으로 인해서 계엄군이 과거 80년대 계엄과는 다른 정말 국회 경고성 계엄이었다는 것을 강조하기 위한 것으로 해석되고요. 그런 차원에서 이상민 전 장관의 변론도 대통령의 계엄이 우리가 생각하는 그런 계엄이 아니다라는 것을 말씀하기 위한 일종의 여론전 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
경고성 계엄이라는 것을 계속 강조하고 있잖아요. 이상민 전 장관 오늘 발언 중에 대통령의 고심을 충분히 이해한다는 언급도 있었는데 그에 대해서 역시나 뭔가 동의를 하는 부분일까요?
[김한규]
이상민 전 장관은 구속이 안 돼 있잖아요. 기소가 안 되어 있어서 아마 윤 대통령 변호인 쪽하고 충분히 교감이 있을 거라고 생각해요. 아시는 바와 같이 윤 대통령 변호인 쪽에서 지금 구속되어 있는 다른 피고인, 군 장성 출신들을 만나서 재판 준비 관련해서 논의를 한 것처럼 보이는데. 특히 이상민 장관은 다른 분보다 더 대통령 가까운 분이기 때문에 기본적인 방어 포인트에 대해서 의견을 합치하고 있다고 생각하고요. 대통령이 당시에 방송에 나와서 경고성 계엄이다, 이런 얘기는 전혀 안 하셨어요.
저도 이 계엄을 두 달, 세 달, 2년 이렇게 하실 거라고 생각하지 않았어요. 본인이 원했던 게 선관위에서 서버를 이미징해서 본인이 생각하는 불법선거 관련된 자료를 확보하고 그다음에 국회에서 몇 사람이 본인이 생각할 때 국정운영에 반대되는 사람을 체포하고 이게 목표였을 거라고 생각해요. 그러면 2~3일 정도면 충분했을 거라고 생각하는데. 제가 봤을 때 그렇다고 해서 이렇게 단순히 국회가 바로 계엄해제 요구를 하면서 끝날 이런 경고성 행사로 끝날 거다, 이렇게 대통령이 법조인이신데 예상하고 하지는 않았다라고 봅니다. 사후적으로 경고성 계엄이라는 건 만들어낸 얘기라고 봅니다.
[앵커]
지금 재판이 속개됐다는 소식이 들어왔고요. 백종욱 전 국정원 3차장의 증인신문이 시작됐습니다. 30년 이상 공공기관 사이버 보안업무를 수행했다는 백종욱 전 34차장의 이야기까지 속보로 들어와 있습니다. 백종욱 3차장이 어떤 인물인지 짚어볼까요?
[김용태]
백종욱 차장 같은 경우 계엄이 있고 나서 그 뒤에 계엄과 관련한 실무 사무를 했을 수 있던 것으로 알려졌고요. 전 차장 같은 경우 실질적으로 정치인 체포 지시라든지 전반적으로 계엄의 어디까지 알고 있는지, 그리고 계엄을 선포하는 과정에서 국헌문란 행위가 있었는지 여부에 대해서 전반적으로 증언을 하지 않을까 생각합니다.
[김한규]
제 생각에는 이분이 3차장인데 보안 전문가고 그전에 선관위에 대해서 보안 시스템을 점검할 때 본인이 관여한 분이거든요. 그렇기 때문에 아마 선관위 시스템에 하자가 있어서 충분히 외부의 공격들이 가능하고 기존에 있었던 2024년 총선이라든지 다른 선거에서 혹시라도 불법적인 공격으로 인해서 선거 결과가 바뀌었을 가능성도 있다. 이런 식의 얘기를 하게 만들려는 게 아닌가라는 생각이 드는데. 제가 봤을 때 이미 선관위에서 알려진 것처럼 아주 제한적인 여건 하에서 방어하기 어려운, 실제로는 일어나기 어려운 상황에서 극한적인 상황에서 당시에 서버 관련된 사이버 보안업무를 했기 때문에 일부 하자가 있어도 다 그거는 총선 전에 다 보완했다. 그래서 불법선거나 사이버해킹은 없다고 이미 선관위가 얘기한 거라 제가 봤을 때 새로운 사실이 나온다기보다는 대통령이 생각하는 선관위 시스템의 하자, 이 부분을 강조하는 질문과 증언이 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
그전에 부정선거 의혹에 대한 선관위의 시스템 취약점이나 이런 것들을 주장해 온 윤석열 대통령 측인데 그러면 여기서 나온 말들을 예상해 본다면 군이 투입됐잖아요. 이 부분에 대해서 어떤 걸 주장하고 싶어서일까요?
[김한규]
아마 그런 부분도 있겠죠. 당시에 아주 간단하게 선관위에 물리적인 피해를 주지 않고 서버 시스템을 점검하려는 목적이었고 짧은 시간에 끝낼 생각이었고 기존의 수사라든지 합법적인 방법으로는 관련자료를 확보할 수 없어서 아마 국회에서 입법을 하는 거에 반대할 테니 부득이하게 이런 조치를 취했고 아마 선관위 직원들이나 물리적인 피해 전혀 없이 가능했던 일이다. 이런 얘기까지 하려고 제가 봤을 때 증인을 불렀을 것 같은데요. 지금 자막에도 나온 것처럼 기본적으로는 대통령이 하는 주장과 일치되는 증언들을 할 것으로 예상하고 있습니다.
[앵커]
대통령 측이 신청한 증인이고요. 백종욱 국정원 3차장이 하는 증언 내용을 정리해 드리도록 하겠습니다. 백종욱 전 3차장, 보안정책 수립과 사이버 대응 현장에 늘 있었고 사이버 위협에 종합 판단이 가능한가라는 대통령 측의 질의에 경험한 범위 내에서 가능하다고 생각한다고 말했습니다. 그러면서 선관위는 어떤 기관의 시스템보다 보안이 중요하다고 했고요. 최고 보안 수준이 유지될 거라고 생각한다고 이야기했습니다. 그리고 이어서 점검 결과를 보니 보안 관리 부실이 드러났다. 인터넷과 업무망, 선거망은 망끼리 연결해 접점을 이루고 있는데 외부에서 내부 시스템 침투가 가능해서 보안이 부족한 수준이었다, 이런 답변을 했습니다.
바로 이 부분이 대통령 측에서 원했던 답변이 아닐까요? [김용태] 보안이 불안정하다는 것과 부정선거가 있었다고 하는 것은 차원이 다른 문제일 것 같습니다. 말 그대로 보안이 선거관리에 대한 문제는 당연히 자유민주국가에서 선거를 안전하고 투명하게 관리하고 보안적으로 문제가 없게 하는 것은 국가의 책무라고 생각되고요. 말씀하셨던 것처럼 실제로 선관위에 과거 서버에 대한 여러 가지 문제가 지적된 바가 있습니다. 다만 이것이 실제 부정선거로 이어졌는지에 대한 결과론적인 것은 저희가 알 수 없는 것이고 또 현재 상황에서는 아니라고 보는 것이 대부분의 생각이기 때문에 대통령께서는 다만 저희 생각과 다르게 부정선거가 있었다고 판단하셨을 수 있고 그러다 보니까 계엄을 선포하는 데 굉장히 중요한 하나의 원인이라고 판단하지 않았을까 생각됩니다.
[앵커]
이 의견에 대해서 어떻게 보세요?
[김한규]
그런데 이분이 국민의 미래 비례를 신청했잖아요. 32번인가요. 이렇게 공천을 받았던 분이라 사실은 정치적 이미 어떤 입장을 정하고 오신 분이죠. 계엄 당시에 국정원 3차장으로 근무했던 게 아니라 2022년에 근무했던 거고 2024년 지난 총선 당시에 여당의 위성정당으로 비례에 출마했던 분이라 과연 이분의 얘기를 다 하나하나 신빙성 있다고 들어야 될지 모르겠는데요. 선관위가 저분이 얘기한 대로 어디보다 더 엄격한 보안 시스템이 갖춰져야 된다, 이거는 당연한 얘기인 것 같은데. 선관위가 그 이후에 2023년 총선 전에 드러난 그렇게 중요하지 않은 보안상의 하자 이런 것들은 다 개선했다고 얘기하기 때문에 그런 부분에 대한 반대신문들까지 들어봐야 된다. 오늘 아마 신문 과정에서 그런 질의를 국회 측 대리인이 하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
국회에서 앞서서 지난 12월에 행정안전위원회 현안질의에 출석해서 부정선거 흔적은 찾을 수 없다고 윤 대통령 측과 반박되는 의견도 냈거든요. 이런 부분에 대해서 확인하려고 할까요?
[김한규]
아까 김용태 의원님이 말씀하신 대로 보안 시스템에 일부 하자가 있었던 거하고 부정선거가 있었던 거하고는 완전히 별개의 문제이지 않습니까? 그래서 이분은 본인이 자신있어하는 당시 점검했을 때 일부 하자가 있었던 것, 이 부분은 상세하게 얘기할 텐데. 그렇다고 부정선거가 있었다라는 증거에 대해서는 얘기하실 수 없고 또 당시에는 국정원에 있지도 않았다라는 점을 말씀드립니다.
[앵커]
계속해서 백종욱 국정원 3차장의 증인신문 내용을 저희가 자막으로 보내드리고 있습니다. 대통령 측에서 선관위가 채용비리 지탄에 수용했나라고 묻자 선관위 내부사항이라 답변드리기 곤란하다고 했습니다. 많이 아시는 것처럼 선관위 내부에서 채용비리 사건이 있었죠. 그 일을 언급한 것 같고요. 헌법기관을 조사한 적은 있지만 선관위를 조사한 적은 없다. 그리고 보안점검을 한 결과 해커 관점으로 취약 여부를 확인하는 것이다, 이런 답변이 있었습니다. 아무래도 채용비리까지 언급했다는 건 선관위 내부의 문제를 지적하고 싶었던 것 같아요.
[김용태]
선관위가 그동안 여러 가지 문제를 일으켰던 것에 대해서 여론전으로 말씀드리고 싶었던 것 같습니다. 선관위가 그동안 지난 감사 결과 굉장히 많은 부정채용에 대한 일이 있었고 선거관리를 하는 측면에 있어서도 소쿠리 투표함을 보여주는 등 굉장히 국민적으로 불안하게 만들었던 사례들이 있었습니다. 그래서 국민들 입장에서는 당연히 선거관리에 대해서 선관위 지적이라든지 헌법기관으로서 민주주의에 굉장히 중요한 역할을 수행하는 선관위에 의문이나 의혹을 제기할 수 있는 것인데요. 아마 그러한 차원에서 대통령 측에서 질의했던 것 같습니다. 다만 이 선거관리 부실, 부실선거관리를 한 것과 부정선거에 대한 것은 차원이 다른 것이기 때문에 그것에 대해서는 종합적으로 재판관들이 살펴보지 않을까 생각이 됩니다. [앵커] 부실 선거 관리가 부정선거와 다르다는 것은 맥을 같이하고 있는 부분인데 아까 언급하신 것처럼 선관위가 헌법기관이기 때문에 따로 어떻게 조사나 그런 것들을 하기 어렵잖아요. 그런 부분에 있어서 지금 의혹에 대해서 좀 더 강조를 많이 하고 있는 것 같은데요.
[김한규]
그렇긴 한데요. 선관위를 조사할 수는 없지만 선거 관련된 재판에서 법원에서 관련된 자료를 다 요청하고 실제로 선거 관련해서 문제 제기가 있으면 표를 여전히 다 보관하고 있기 때문에 수기로 확인하고 있습니다. 그렇게 관련 소송이 수십 차례 있었는데 단 한 번도 선관위가 진 적이 없죠. 그러니까 항상 우리가 선거무효소송을 제기하지만 투개표가 잘못됐다라고 인정된 사례가 단 한 번도 없습니다. 그리고 아까 선관위를 공격하려고 하시는데 지난주에 바로 검찰이 선관위 채용 비리 관련된 사건 28명 전원 무혐의 통보했거든요. 다 끝난 일입니다. 그런데도 불구하고 자꾸 정치적으로 선관위의 신뢰성을 떨어뜨리려고 하는데 선관위를 믿기 어려워서 사무총장, 대통령하고 동창이시잖아요. 이런 분이 가 있는데도 이분이 선관위의 부정선거 흔적은 전혀 없다라고 얘기한 점을 보면 대통령이 얘기하신 대로 그런 부정선거는 없지 않았나 저는 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
말씀하시는 동안 김용빈 선관위 사무총장이 헌재 증인으로 출석했다는 속보가 들어왔습니다. 김용빈 선관위 사무총장은 오후 5시부터 증인신문이 예정돼 있는데요. 조금 지연돼서 아마 5시가 조금 넘은 시간에 증인신문이 시작될 것 같습니다. 이와 관련한 속보도 계속해서 전해드리도록 하겠고요. 지금까지 김용태 국민의힘 의원, 김한규 더불어민주당 의원과 함께 분석해봤습니다. 고맙습니다.
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