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■ 진행 : 성문규 앵커, 이은솔 앵커
■ 출연 : 엄경영 시대정신연구소장, 신경민 전 새로운미래 책임위원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
앞서 전해 드린 것처럼 윤석열 대통령의 탄핵심판 7차 변론이 오늘 마무리됐습니다.심 판정에서는 국무회의의 절차 문제 그리고 부정선거 의혹 등이 쟁점이 됐습니다.
[앵커]
엄경영 시대정신 연구소장 또 신경민 전 새로운미래 책임위원과 함께합니다. 두 분 어서 오십시오. 오늘 헌재 변론에서는 우선 비상계엄 전 국무회의가 절차적으로 적법했는지가 쟁점이 됐습니다. 증인으로 출석한 이상민 전 행안부 장관은당시 상황을 이렇게 증언했습니다. 들어보시겠습니다.
[앵커]
국무회의의 의사정족수 11명을 채우려고 기다렸다는 점. 그리고 국무위원들끼리 열린 토론도 하고 또 의사 전달이 있었던 만큼 실질적인 회의였다 이런 주장이었습니다. 어떻게 들으셨나요?
[엄경영]
그렇습니다. 이상민 전 장관이 주장하고 있는 게 저는 3가지라고 봅니다. 그래서 국무회의의 가장 핵심적인 요소 첫 번째가 의사정족수, 그러니까 우리나라 국무위원이 20명이니까 11명을 채울 거냐, 말 거냐. 이게 첫 번째 요소고요. 두 번째는 안건이 있었느냐. 즉 안건을 배포했느냐 이거인데요.
비상계엄 선포문을 배포했다는 게 일부 국무위원 발언들을 통해서 확인됐다. 그런 면에서 두 번째 핵심 요소도 저는 이게 갖춰졌다고 봅니다. 그리고 세 번째로 안건에 대한 심의가 있었느냐. 방금 이상민 전 장관이 말했듯이 열띤 토론이 있었다. 이 말은 곧 심의가 있었다, 이렇게 볼 수 있는 거거든요. 그래서 저는 이 세 가지 핵심요소를 갖췄기 때문에 사실상 국무회의가 개최됐다, 이렇게 저는 이해하고 있습니다.
[앵커]
이상민 전 장관, 개회선언이 없었고 안건은 전부 계엄이라는 걸 알고 있었다, 이 부분을 강조했는데 사실 그렇기 때문에 이런 개회선언이나 폐회선언 같은 필수절차가 없었다, 지적도 나오고 있는 상황이거든요. 어떻게 보십니까?
[신경민]
개폐회 선언이야 중요한 거 아니겠죠. 그런데 이렇게 얘기하는 분이 그날 11명 국무위원 중에서 딱 이분 하나입니다. 이상민 장관 딱 하나예요. 그건 무슨 얘기냐 하면 충암고 선후배끼리 지금 입을 맞추고 있고 이걸 하려고 굉장히 노력을 많이 하는 거예요. 그런데 국무회의가 되려면 11명 이상이 모여야 된다는 인적인 요건도 굉장히 중요합니다마는 의안이 일단 상정돼야 돼요.
이게 심의안건이건 의결안건이건 의안이 일단 상정이 돼야 되고요. 누군가 설명해야 되고 그걸 가지고 토론을 해야 하는데 열띤 토론을 할 만큼 일단 길이가 그렇게 없었어요. 그런데 지금 이상민 전 장관 혼자만 열띤 토론이라는데 5분 동안에 무슨 열띤 토론을 열나게 할 일이 뭐가 있겠어요.
그러니까 이건 지금 법적 절차를 갖추기 위해서 막 이렇게 두들겨 맞추고 이러는 건데 지금 저 질문을 한 김형두 헌법재판관이 굉장히 날카로운 질문을 많이 하시는 분이에요. 실제로 이분의 질문에는 이거 엉터리지 않아 하는 얘기가 행간에 갈려 있는 거거든요. 이걸 지금 억지로 국무회의를 했다는 것을 강변하려고 노력을 굉장히 많이 합니다마는 이걸 국무회의가 정식으로 열려서 심의절차를 거쳤다고 생각하는 사람은 아마 이상민 장관 본인도 마음속으로는 굉장히 걱정이 많을 겁니다.
지금 태도에서도 나오고. 너무나 억지잖아요. 이런 억지스러운 얘기를 자꾸 헌법재판소에서 강변하는 이유는 지지자들을 위한 어떻게 보면 메시지입니다. 우리가 이렇게 노력을 하고 있고 열심히 하고 있다는 걸 보여주는 건데 저는 한계가 있다고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 계엄선포 전에 국무회의에 대한 형식적인 절차, 이 절차문제가 지금 얘기가 나오고 있고 그래서 개회선언, 폐회선언 없었고 또 하나 없었던 게 국무위원들이 서명하는 부서 그리고 회의록작성이 생략됐다. 꼭 부서를 꼭 해야 되는지, 안 해야 하는지 이것조차도 상당히 국무회의에 참석을 안 해 본 사람들은 헷갈리는 부분인데 이런 부분은 어떻게 들으셨나요?
[엄경영]
부서 문제가 논란이 되고 있는데요. 이상민 전 장관의 얘기에 따르면 전자부서로 대체했다. 그러니까 그 시간대에는 전자부서가 가동되지 않았다 이렇게 이해할 수 있을 것 같고요. 그리고 회의록은 행안부 의정관이 작성하도록 되어 있는데 그날은 참석하지 않았다는 거 아닙니까?
그리고 계엄이 새벽에 해제된 다음에 이게 비판여론이 굉장히 커졌고 그리고 만약에 나중에 추후라도 회의록을 작성하거나 기타 절차를 보완했을 때는 내란 혐의로 수사받을 가능성이 있었기 때문에 이런 것들이 정리되지 않았다, 이렇게 볼 수 있는데요. 저는 방금 신 의원께서도 말씀하셨다시피 이게 개회선언이나 폐회선언은 형식적인 절차다.
그리고 5분이라도 내용상 토론을 했고 그리고 사실 비상계엄이라는 건 이게 너무나 명확한 거 아닙니까? 하느냐 마느냐, 동의하느냐 마느냐. 그걸 어느 국무위원이 동의할 수 있겠어요. 그래서 저는 대체로 반대하는 입장을 국무위원들이 다 밝혔을 거다, 이렇게 보고 있고요. 이 얘기를 이상민 전 장관이 숨김 없이 얘기했다 이렇게 이해가 됩니다.
[앵커]
국무회의에 부서가 없다. 이런 지적에 대해서는 윤석열 대통령이 오늘 직접 나서서 반박했습니다. 직접 듣고 오겠습니다.
[앵커]
사전에 결재하는 건 보안성이 떨어질 수 있다. 그러니까 특수적인 상황이었기 때문에 사후 결재가 가능하다, 이런 생각인 건데 어떻게 들으셨습니까?
[신경민]
자꾸 강변하다가 보니까 저런 얘기를 하는 거죠. 하여튼 국무회의가 형식적 요건을 기본적으로 갖추기 위해서는 행안부의 의정관이 배석을 하거나 아니면 녹음을 하거나 최소한 행안부 직원이 아니면 비서실의 누군가가 그걸 속기까지는 못 하더라도 뭔가 하여튼 기록을 남겨야 합니다. 그건 너무나 당연한 거고요. 우리가 사적인 계모임을 해도 기록을 남기잖아요.
그런데 이게 지금 명색이 국무회의예요. 그것도 굉장히 긴급한 국무회의이고 그러면 무언가 누군가인가 기록을 해야 하는 사람이 있어야지. 이게 없다는 거 아닙니까? 그날 의정관은 아예 퇴근을 해서 있지도 않았고 비서관 하나도 배석이 안 되어 있던 상황이었기 때문에 기록 자체가 없는 거고. 부서는 그러니까 있을 수도 없는 거고요.
물론 부서야 전자로도 할 수 있고 할 수 있죠. 그게 중요한 게 아니고 자꾸 강변을 하면서 형식적 요건과 절차를 갖췄다는 것을 강변하다 보니까 이렇게 무리수를 두는데 이거 좀 국민들 보기에 별로예요. 이런 거 그만했으면 좋겠습니다.
[앵커]
오늘 7차 변론기일의 핵심이슈, 조금 전에 보셨던 것처럼 비상계엄의 절차적 정당성 이 부분 짚어봤고요. 오늘 또 하나 이슈가 이상민 전 장관이 비상계엄 당일날 특정 언론사에 대한 단전, 단수를 지시했는가 이 부분에 대한 의혹이었는데 여기에 대해서는 어떻게 이야기했는지 한번 들어보시겠습니다.
[앵커]
일단 단전, 단수 지시도 못 받았고 내가 지시하지도 않았다. 그런데 쪽지는 봤다. 어떻게 들으셨나요?
[엄경영]
저는 언론사 단전, 단수는 상당 부분 부풀려져 있다. 코미디에 가깝다 이렇게 생각을 하는데요. 지금 단전, 단수 언론사로 나오는 데가 JTBC, MBC 그리고 한겨레, 경향신문, 여론조사 꽃. 다섯 군데 아닙니까? 그런데 실제로 군이 배치된 데는 김어준 유튜브 한 군데죠. 여론조사 꽃도 아니고. 이렇게 돼 있는데요.
이상민 전 장관 입장에서는 매뉴얼에, 예를 들어서 비상계엄 선포문이라든지 그런 각종 문건 매뉴얼에 그런 구절이 있었을 수도 있다고 봅니다. 그런데 이상민 장관 입장에서는 경찰이나 소방청에 직접 지휘권을 행사할 수 있는 위치가 아니거든요. 그래서 저는 전화통화하는 과정에서 이런 것이 다소 부풀려지게 단전, 단수로 특정해서 언론에 나간 게 아닌가 그렇게 보고 있고요. 대한민국 언론이 수백 개인데 4군데 단전, 단수해서 뭘 어떻게 하는 거죠? 저는 이건 정말 본질을 벗어난 논란이다 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
사실 지금 소방청장과 진술이 배치되는 부분이라서 더 검토가 필요한 거거든요. 소방청장은 지금 현재 어떠한 수사의 피의자로 입건되지도 않은 상황입니다. 이상민 전 장관의 말이 맞다면 소방청장이 국회까지 나와서 이렇게 거짓진술한 동기가 있을까 이 부분에 대해서 지적이 나오거든요.
[신경민]
글쎄요, 소방청장 이야기를 온 국민이 국회에서 증언하는 걸 똑똑히 봤는데 이건 아마 증인이지만 증인선서를 하고 했을 거예요. 그래서 소방청장이 거짓말을 했으면 이건 아마 좀 처벌이 불가피할 거고요. 이건 조직 위계상으로 봤을 때 엄청난 거짓말이 될 것이기 때문에 소방청장이 이런 거짓말을 했을 것으로 일단 생각이 되지는 않아요.
일단 신뢰가 소방청장한테 먼저 가고요. 이상민 전 장관 오늘 헌재 증언을 보면 여기 녹음에는 안 나왔습니다마는 원탁에 있는 걸 봤다는 거예요, 대통령실의 책상에 있는 게 아니고 원탁에 이쪽에 따로 있는 원탁에서 봤다는 건데. 이 장관이 그렇게 눈이 좋을까요?
원탁에 멀리서 있는 것을, 그것도 그렇게 몇 개 메모가 써 있는 걸 멀리서 봤다? 이상민 전 장관, 좀 정직하지도 않고 용기도 없고. 저는 공인으로서 여러 가지 자질이 부족한 것 같고요. 그리고 단전, 단수는 소방당국의 일도 아니에요. 누구의 일인지도 모르고 그걸 써놓은 사람이 분명히 누군가 있을 텐데 그거 누가 썼는지 모르잖아요.
대통령이 쓴 건지 아니면 어느 누구 장관인지, 비서관이 썼는지 모르지만. 누가 단전, 단수의 당국자인지도 모르고 요건도 모르고 계엄을 하면서 단전, 단수? 저는 계엄을 직접 겪어본 사람입니다.
그런데 언론사에 군이 진주를 해요. 편집국에 들어가요. 보도국에 들어가서 동작 그만. 그리고 편집국하고 보도국을 군인들이 인수를 합니다. 지금부터 우리들이 승인하지 않는 거, 군 당국 관계자가 그렇게 얘기합니다.
우리들이 승인하지 않는 원고는 프린트가 되거나 방송에 나갈 수 없습니다. 그래서 한쪽에 아예 주재를 해요. 그런 계엄 상황에서도 단전, 단수를 하지는 않았습니다. 우리가 계엄이 몇 차례 있었는데 언론사에 들어갔죠. 군인들이 들어갔고 별짓을 다했죠. 그런데도 불구하고 단전, 단수를 하지는 않았어요.
그러니까 이게 얼마나 유치한 발상이고, 계엄이 뭔지도 잘 모르는 걸 지금 한 겁니다. 그리고 언론사 대상을 보세요. 이게 얼마나 마음이 좁습니까? 이래가지고는 국가 통치자 리더십이 없는 것을 여서로히 보여주는 거고요. 이상민 장관이 오늘 헌재에서 보여준 것은 이상민 전 장관의 자질 문제를 유감없이 보여준 걸로 보입니다.
[앵커]
이상민 전 장관이 쪽지를 받지는 않았지만 봤다. 멀리서 봤는데 상당히 구체적으로 진술을 했습니다. 지금 말씀하신 것처럼 종이쪽지 몇 개를 멀리서 봤는데 그 쪽지 중에 소방청 단전, 단수 이런 내용이 적혀 있다 그러면서 머리말에는 소방청장이라는 단어가 있었고 그 언론사들이 나열되어 있었고. 그러면서 문제 제기한 게 지금 말씀하신 것처럼 단전, 단수는 한전하고 수도사업소 담당인데 왜 소방청이 개입되는지 이상했다라고까지...
[신경민]
이 장관이 그렇게 눈이 좋아요? 그렇게 시력이 좋아요?
[엄경영]
구체적으로 그렇게 말씀하셨는데요. 문제는 소방청장도 계속 추궁하니까 단전, 단수의 뉘앙스로 받아들였다.나중에 이렇게 발언을 교정했잖아요. 그래서 저는 이상민 전 장관이 정확하게 단전, 단수를 지시했다고 보긴 어렵습니다. 왜냐하면 말씀하신 대로 이상민 전 장관이 단전, 단수의 주체가 누구인지 모르겠습니까?
저는 그런 차원은 아닌 것 같고요. 단전, 단수 문제가 그렇게 논란이 된 건 해당 언론사가 이걸 이슈로 키운 거다. 그런데 사실 그날 12.3 계엄 저녁에 보면 우리 YTN도 마찬가지인데 심야에 간부들이 다 출근합니다. 다 출근해서 계엄군이 언제 오는지 기다렸어요.
그런데 전화도 안 오고. 그러다가 해제돼서 밤늦게 다시 집으로 돌아간 거 아닙니까? 그러니까 단전, 단수 문제는 해프닝에 불과하다. 그러니까 언론사를 장악할 의지도 없었고 실제로 그런 병력을 동원하기도 않았다는 거죠.
[앵커]
그러면 단전, 단수가 왜 헌재에서 이렇게 큰 이슈가 될까요? 이게 어쨌든 경고성으로 계엄을 선포했다. 2시간 만에 끝났지 않느냐. 이런 것하고도 연결될까요, 어떻게 보십니까?
[신경민]
단전, 단수 문제는 이게 언론사의 취재에 의해서 나온 건 분명해요. 그리고 이 부분이 소방청장의 입을 통해서 확인됐어요. 장관으로부터 연락을 받은 거예요. 그러니까 장관이 시력이 좋아서 멀리 원탁에 있는 걸 봤는지 아니면 직접 쪽지를 받았는지 그건 잘 모르겠지만 하여튼 이상민 전 장관은 머릿속에 들어가 있어서 그것을 소방청장에게 발설을 한 거예요.
또 뉘앙스를 보냈다 어쨌다 그러는데 지금 그건 다 하는 얘기고요. 실제로 수사기관의 조사에서는 아마 여러 사람들이 증인과 참고인으로 조사를 했기 때문에 이 정황이 정리되어 있는데요. 지금 헌법재판소는 증인 몇 사람이 나와서 아주 제한된 시간 안에 그것도 주신문하고 반대신문을 통해서 자기 하고 싶은 얘기를 하는 것이기 때문에 저게 공개됐다는 하나의 장점은 있지만 나머지 실체적 진실에 들어가는 데는 분명히 한계가 있습니다. 따라서 이상민 장관의 오늘 얘기는 진실의 일단을 보여주지 못하고 있는 거예요. 따라서 저것은 수사기관의 수사를 통해서 이상민 전 장관 본인뿐만 아니라 소방청 관계자 그리고 다른 증인과 참고인들을 통해서 실체적 진실이 드러날 수 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
알겠습니다. 이 부분에 대해서는 조금 더 면밀히 들여다봐야겠습니다. 신원식 국가안보실장도 오늘 탄핵심판 증인으로 출석했습니다. 지난해 3월 말에서 4월 초 삼청동 안가 만찬에서 나눈 이야기가 신문과정에서 언급됐는데요. 직접 듣고 오겠습니다.
[앵커]
윤석열 대통령의 비상한 조치 언급이 있었다, 그런 취지의 말씀이 있었다, 이렇게 증언한 겁니다. 이게 사실상 군 개입을 의도한 것 아니냐, 이런 의심도 나오는 상황이거든요.
[엄경영]
3월 말이면 총선이 막바지를 향해 치닫던 시기였습니다. 그런데 3월 중순에서 말까지는 그나마 국민의힘 분위기가 좋았어요. 총선에서 상당히 선전을 할 수도 있었다, 이런 분위기였고 그리고 4월 말 조국혁신당이 창당되고 이러면서 분위기가 조금 달라졌는데요. 저는 이때만 하더라도 신원식 안보실장이 비상한 조치에 대해서 정확히 비상계엄이다, 이런 인식을 하지 못했던 것 같아요.
그래서 다만 계엄일 수도 있겠다, 이 정도 인식하지 않았을까. 그래서 본인이 윤 대통령한테 직접 얘기한 것도 아니고 경호처장한테 얘기해서 비상계엄은 안 된다, 이렇게 말을 전해 달라 이런 증언이 나온 거 아닙니까? 그래서 저는 그때만해도 윤 대통령도 아이디어 차원에서 그런 생각을 했지 않았을까. 그리고 주변에서는 비상계엄 선포까지 갈 거라고는 전혀 예측하지 못했다, 그렇게 해석을 하고 있습니다.
[앵커]
비상계엄이라고는 직접적으로 이야기를 안 했고, 그 자리에서도 그런 얘기도 안 했겠습니다마는. 일단 군 개입과 관련해서 군 개입은 적절치 않다고 생각을 했고 해결책으로 유용하지 않다는 입장을 전했다고 하면 이걸 어떻게 받아들였을까요, 그때 그 분위기를 그러면?
[신경민]
국방장관한테 비상한 조치라고 하면 군 얘기지 뭐 다른 얘기겠어요? 다른 장관한테 비상한 조치라고 그러면 다른 얘기겠습니다마는.
[앵커]
어쨌든 그때 참석자들이 김용현 당시 경호처장 그리고 조태용 국정원장 그리고 여인형 방첩사령관 그리고 신원식 당시 국방부 장관.
[신경민]
이렇게 되면 군이라는 뉘앙스가 굉장히 강한 거고요. 비상한 조치라는 것이 군을 동원한 비상한 조치라는 것으로 해석이 가능하고요. 3말 4초면 사실 그때 저도 총선에서 왔다 갔다 지원 유세 다니고 이럴 때인데 그때 여당한테 별로 유리하지 않았습니다. 그래서 대패까지는 모르지만 승리하기는 어렵다라는...
[앵커]
그때 의료문제가 한창 불거졌을 때.
[신경민]
그렇죠. 그래서 그 당시에 호주 대사 이종섭 장관 문제가 아주 치명적이었고요. 그때 마늘, 대파 문제도 있었고 의료대란도 아주 심각했고 이래서 이런 여당의 카드를 가지고는 이번 선거는 물 건너갔다라는 분위기가 있었고요. 사실 대통령 측은 선거가 진다는 것이 어떤 의미를 갖는다는 것을 사실은 별로 그렇게 심각하게 못 느꼈을 거예요.
그러나 정치를 좀 아는 사람들은 이번 총선에서 패할 경우 이건 어떻게 흘러갈 거다라는 걸 대충 짐작을 하고 있었거든요. 이렇게 따져보면 비상한 조치라는 말로 봤을 때 대통령은 이미 선거 전후해서 상당히 심각하게 뭔가 확 쓸어버릴 것을 생각을 하고 있었다는 게 드러나는 거거든요.
오늘 신원식 실장의 얘기로 이게 비상계엄의 싹은 이미 상당히 오래전에 뿌려졌다라는 것이 나온 거고요. 여기에서 신원식 장관이 반대를 함으로써 결국은 장관이 경질되는 이유가 됐구나라는 것까지 오늘 증언에서 사실은 확인된 겁니다.
[앵커]
다만 자신이 계엄에 반대를 했기 때문에 말씀해 주셨습니다마는 국방부 장관에서 경질됐다, 이런 의혹에 대해서는 부인했죠.
[엄경영]
네, 경질 이유에 대해서는 대통령이 직접 밝히는 게 가장 정확할 것 같고요. 저는 신원식 안보실장뿐만 아니고 그날 국무회의에 참석했던 국무위원들 100%가 다 비상계엄에 반대했다는 입장을 밝혔습니다. 심지어 드러누워서 막으려고도 했다 이런 사람들도 있고 그런 상황이라서 이게 무슨 의도를 갖고 반대했다, 이렇게 말하는 것 같지는 않고요.
다만 모든 국무위원들이 반대했음에도 불구하고 윤 대통령이 비상계엄을 밀어붙였다 이런 건 팩트로 확인이 됐다. 다만 이것이 우발적으로 실행이 된 거 아닌가. 그러면서 우리가 조금 전에 단전, 단수 문제도 꺼냈고 기타 국무회의 문제도 짚었지만 이렇게 기타 준비가 안 된 상황에서 어설프게 계엄이 실행됐다. 그러면서 2시간 후에 바로 해제가 됐다, 이런 사실을 확인할 수 있는 거죠.
[앵커]
비상계엄과 관련해서 정치권의 타임라인을 조금만 짚어보면 작년 8월에 김민석 의원하고 김병주 의원이 비상계엄 관련해서 문제 제기를 했던 게 8월이었고요. 그리고 신원식 장관이 김용현 장관으로 교체된 게 9월이었고 석 달 뒤에 비상계엄이 선포가 되는 그런 상황이었는데 어쨌든 오늘 신 실장은 국방부 장관에서 경질됐다는 의혹은 부인했고요, 이것 때문에 경질됐다는 부분에 대해서는. 그리고 비상계엄 선포하고 해제과정에서 국회에서 해제 의결이 된 뒤에 대통령을 이제 찾았다는 거 아닙니까, 신원식 실장이. 찾았는데 그런데 합참에 가 있었다. 그 이야기는 어떻게 들으셨습니까?
[신경민]
그러니까 해제가 의결됐으면 사실은 법문의 취지로 봤을 때는 즉각 해제하는 게 맞는데 이게 시간이 상당히 흘러갔어요. 그리고 대통령 본인은 대통령 사무실에 있지 않고 합참에 가 있었고. 이게 제2의 계엄을 하려고 획책했다는 의혹에 대한 방증입니다.
그래서 이 부분에 대해서 지금 확실한 얘기는 안 나옵니다마는 왜 대통령이 해제를 해야 할 시간에, 그 시간에 그 자리에 위치하고 있었느냐. 합참에 가 있었느냐라는 것은 계속해서 의혹으로 남는 부분인데. 물론 부인하죠. 물론 부인하고 있는데. 국회법을 본 것이 이해가 되지 않아요. 국회법을 보나 안 보나 바로 이건 해제하게 돼 있거든요.
그걸 알기 때문에 150명 얘기도 계속해서 나왔던 것이기 때문에 이거 뭔가 다른 생각, 뭔가 이걸 연장하거나 다른 제2의 사태를 한번 해 볼까 하는 것을 연구하고 서로 궁리를 하기 위해서 그런 게 있었던 게 아닌가라는 게 오늘 사실은 여러 가지 방증이 드러난 거 아닌가 싶습니다.
[앵커]
참고로 오늘 윤 대통령은 이렇게 얘기했습니다. 합참 지하에 결심지원실이라는 곳에 머물렀었는데 그때 20~30분간 머물면서 국회법을 봤는데 계엄을 해제해야 하는데 문안을 어떻게 만들어야 하나 해서 국회법을 봤다 그렇게 얘기했거든요. 엄 소장님 어떻게 들으셨나요?
[엄경영]
말씀하신 합참의 결심지원실이 대통령실 지하에 있는 벙커입니다. 그래서 대통령실하고 공간이 다르긴 하지만 거의 한 건물 내에 있다, 이렇게 보시면 되니까 대통령실을 이탈한 건 아니죠. 그래서 저는 큰 틀에서는 대통령실에서 업무를 보고 있었다, 이렇게 해석되고 있고요. 다만 윤 대통령도 계엄이 급박하게 해제되면서 굉장히 당황스러워 했을 가능성이 저는 있다고 봅니다. 그래서 그런 문제에 대해서 어떻게 계엄 문제를 수습할 건지 핵심 측근들하고 논의했을 가능성은 있다고 봅니다. 그런데 이것이 어떻게 제2의 계엄을 획책한 것으로 나타날 수 있느냐 이렇게 자꾸 일각에서 말씀하시는데. 그것은 저는 억측이라고 생각합니다.
[앵커]
왜냐하면 법령에 국회법에 지체없이...
[엄경영]
그렇습니다. 지체없이 그렇게 하도록 되어 있고. 또 만약에 계엄을 해제하지 않으면 계엄 상태가 유지되는 걸로 예전에 대법에서 판결이 나온 적도 있고 그렇습니다. 그런데 어쨌든 대통령은 순식간에 일어난 그런 상황에 대해서 굉장히 당황스러워하면서 수습책을 논의했을 가능성이 있다, 저는 그렇게 보고 있습니다.
[신경민]
대통령이 정말로 거기서 깨끗해야 된다면 바로 올라와야죠. 올라와서 계엄 해제 문안도 비서관들하고 해야죠. 비서관들하고 상의해서 그게 뭐 복잡한 일도 아니고요. 바로 하면 되거든요. 그런데 거기에서 왜 합참에 앉아서. 오해를 받기 딱 좋은 거예요.
오해인지 진의인지 모르겠습니다마는 왜 합참에 앉아서 그걸 군인들하고 같이 상의를 합니까? 대통령이 진짜 대통령다우려면 그때는 올라와야죠. 올라와서 비서관들하고 빨리 계엄 해제를 할 수 있도록 조치를 취하고 문안도 만들어라. 문안 별 거 없잖아요. 바로 그냥 이러이러한 이유로 해제한다고 그러면 되는 거니까요.
그런 점에서는 대통령이 오해받을 짓을 했고 진짜 진의가 뭐였는지 좀 이상해요. 참 이상한 일이 계속해서 대통령이 스스로 한 거예요. 그래서 그 부분에 대해서 나는 그런 의도가 아니었다라고만 하지 말고 분명하게 선을 그어줄 필요가 있습니다.
[앵커]
계엄 해제까지 3시간 정도 넘게 시간이 소요된 이유, 한번 짚어봤고요. 또 하나의 대통령의 주장이 중국이 지금 하이브리드 전쟁을 일으킬 위험성이 커지고 또 부정선거에 관여할 수 있는데 야당이 이에 협조하지 않아서 비상계엄이 불가피했다, 이런 주장을 또 펼쳤거든요.
[엄경영]
그러니까 당시에는 선거가 없었기 때문에 중국이 즉각적으로 선거에 개입할 그런 상황은 아니었죠. 다만 12.3 계엄 선포 당시가 미국에서 트럼프 대통령이 당선된 다음에 취임하기 전 글로벌 안보 공백 시기였다, 이런 측면이 있는 것 같고요. 그리고 당시 11월 에 국정원을 중국 관광객이 무단으로 촬영하다가 체포된 적이 있고요.
작년 11월이요. 그리고 12월에 드론을 띄워서 역시 중국 관광객이 제주공항을 불법적으로 촬영하다 당국에 적발된 적도 있죠. 그리고 사실 중국의 선거 개입은 미국 트럼프도 여러 차례 주장한 바도 있고 또 대한민국 선거에서도 가짜뉴스에 대한 여론전, 사이버전을 한다든지 이런 것들이 종종 보고되고 있는 상황이었죠. 그래서 저는 안보 공백이 발생할 수 있는 글로벌 위기시기였다. 그리고 또 북한의 도발이 예상될 수도 있었고. 그런 것이 하나의... 큰 이유는 아니지만 작은 이유가 될 수 있었다고 생각합니다.
[앵커]
오늘 4명의 증인 중에서 뒤에 두 분이 부정선거 관련해서 증인으로 나왔는데 백종욱 전 국정원 3차장은 2013년 10월에 중앙선관위 보안점검 당시 국정원에서 관련업무를 담당하고 있었고 네 번째 증인이 김용빈 중앙선관위 사무총장이었는데 부정선거 주장과는 확실히, 부정선거는 없었다고 주장하는 상반된 두 분이 나와서 증언을 했는데요. 어떻게 보셨나요?
[신경민]
이 결론은 이미 사실 나와 있는 거죠. 지금 국정원이 선거관리위원회의 컴퓨터 시스템을 들여다본 건 이미 우리들이 다 알고 있고 그 결론도 브리핑이 다 돼 있어서 온 국민들이 다 아는 거 아닙니까? 그런데 그 시스템에 문제가 있는 거하고 부정선거가 있는 거하고는 그거 두 개는 다른 겁니다.
그런데 문제는 그 컴퓨터 시스템, 전산시스템에 문제가 있는 건 이미 지적을 받았어요. 그래서 그 부분을 그러면 어떻게 교정을 하고 보완을 해야 하느냐라는 문제에 대해서 논의는 지금도 진행되고 있고 한참 진행이 돼 있었기 때문에 이건 해야 되는데. 하여튼 흠결은 분명히 있었지만 그럼에도 불구하고 부정선거가 있다는 증좌는 찾아내지 못했거든요.
그런데 이걸 가지고 지금 내가 직접 지시해서 대통령이 선관위를 가보라고 했다, 이것을 계엄의 명분으로 삼고 부정선거가 지금도 있었다고 의심을 하고 이러면 이건 극우 유튜버들하고 대통령이 다를 게 없습니다.
[앵커]
그러니까 선관위 보안점검을 했던 백종욱 전 3차장도 부정선거 관련해서 질문을 하니까 그건 잘 모르겠고.
[신경민]
그건 이미 결론이 난 거예요. 부정선거의 증좌는 못 찾았다는 거고 선관위 사무총장도 부정선거의 증좌는 없다는 거거든요.
[앵커]
부정선거 관련 부분은 점검하지 않았기 때문에 부정선거와 같이 보면 안 된다.
[신경민]
그러니까 그거하고 그건 다른 거예요. 분명히 전산시스템에 문제는 있는 겁니다. 그 흠결은 고쳐야죠. 그리고 업그레이드해야 되고 문제가 있다 그러면 교체를 하든지 그건 해야죠. 그리고 이걸 맡은 사람이 중앙선관위 사무총장이고 대통령하고 대학교 동기생이라는 거 아니에요. 그러면 이 사람 말에 신빙성이 가는 게 맞고 그럼 똑바로 해라, 이것을 반드시 해라고 하면 되는 거지 그러면 계엄으로 우리가 한번 해 보자, 이건 대통령이 할 일이 아니죠.
[앵커]
알겠습니다. 마지막으로 국민의힘 권성동 원내대표가 오늘 국회 교섭단체 대표연설에 나섰습니다. 어떤 메시지를 던졌는지 직접 듣고 대담 이어가겠습니다.
[앵커]
권성동 원내대표, 오늘 헌정질서 파괴자는 이재명 세력입니다라고 외치면서 미소를 띠기도 했고요. 결국 이재명 대표와 민주당의 의회 독재가 국정 혼란을 부추겼다, 이런 취지의 발언이었는데 어떻게 들으셨습니까?
[엄경영]
권성동 원내대표가 이재명 대표하고 민주당을 한 40여 회 이상 거론하면서 맹공격을 퍼부었는데요. 저는 이렇게 봅니다. 사실 지금 탄핵 찬반 여론을 보면 찬성이 60% 그리고 반대가 한 40%. 대략 이렇게 나와 있는데요. 이 말을 뒤집어서 보면 계엄사태에 대한 윤 대통령의 책임, 권성동 원내대표도 얘기했지만 이게 한 60% 정도 되고 나머지 40%는 민주당과 이재명 대표한테 있다. 이렇게 저는 해석하고 있는데요.
계엄 사태 직전에 보면 줄탄핵 또 예산 무차별 삭감 이런 것들을 통해서 국정을 마비시킨 그런 상황이었고 더 나아가서 이게 중앙지검장도 탄핵했고 감사원장, 그다음에 이재명 대표 수사검사도 11명을 탄핵했죠. 이것이 공권력 해체로 나타났다. 이러면서 저는 이번 계엄 사태의 한 원인을 제공했다 이렇게 보고 있는데요. 이런 얘기를 권성동 원내대표가 지금 하고 있는 거다 그렇게 보고 있고요.
또 윤 대통령이 현재 할 수 있는 건 여론전밖에 없습니다. 이미 변론기일도 한 차례밖에 안 남았고 다 끝났지 않습니까? 그래서 6:4 정도 되는 탄핵 찬반여론을 이제 5:5 정도로 팽팽하게 끌어온다든지, 이게 마지막 남은 윤 대통령의 방어권이거든요. 그런 면에서 저는 권성동 원내대표가 여러 가지 부담을 안고 윤 대통령에 대한 지원, 옹호에 나섰다, 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
신 의원님?
[신경민]
오늘 권성동 대표의 연설에서 이렇게 수치로 연쇄 탄핵, 특검법 발의 또 재의요구권 유도, 갑질 청문회, 예산안 삭감 이렇게 지적한 것은 일단 일리는 있는 얘기예요. 그런데 이재명 대표의 방탄. 윤석열 대통령도 본인과 부인의 방탄을 위해서 사실 이걸 또 했어요. 그러니까 두 사람이 여야의 대표적인 두 지도자가 방탄을 위해서 국정을 이렇게 끌고 간 건 맞아요.
이건 온 국민이 다 아는 거예요. 그런데 그렇다고 그래서 비상계엄을 한다? 이건 형평의 논리상 맞지 않습니다. 상당성이나 이런 걸로 봤을 때 다 이게 맞다고 해도, 그렇다고 그래도 비상계엄을 해서 나 이거 계몽령이다라고 하는 이런 강변이 세상에 어디 있습니까? 대통령답지 않고요.
대통령의 책임성 그리고 기본 자질이 안 되어 있는 거예요. 여기에서 사실은 윤석열 대통령은 할 말이 없습니다. 이건 책임을 지고 이거 지금 탄핵심판에 가서 열심히 얘기를 하고 이러는데 이런 모습을 보여주고 자기의 사령관들하고 말다툼을 하고 네 책임이니 내 책임이니 이런 비겁한 모습을 보여주는 대통령 모습은 정말 비루합니다. 이럴 때가 아니고요. 책임을 져야 됩니다. 책임을 져야 되지, 이건 분명히 이것 때문에 비상계엄을 했다라는 것은 말이 맞지 않습니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 여기까지 말씀 듣죠. 지금까지 엄경영 시대정신연구소장 그리고 신경민 전 새로운미래 책임위원이였습니다. 두 분 고맙습니다.
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■ 출연 : 엄경영 시대정신연구소장, 신경민 전 새로운미래 책임위원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
앞서 전해 드린 것처럼 윤석열 대통령의 탄핵심판 7차 변론이 오늘 마무리됐습니다.심 판정에서는 국무회의의 절차 문제 그리고 부정선거 의혹 등이 쟁점이 됐습니다.
[앵커]
엄경영 시대정신 연구소장 또 신경민 전 새로운미래 책임위원과 함께합니다. 두 분 어서 오십시오. 오늘 헌재 변론에서는 우선 비상계엄 전 국무회의가 절차적으로 적법했는지가 쟁점이 됐습니다. 증인으로 출석한 이상민 전 행안부 장관은당시 상황을 이렇게 증언했습니다. 들어보시겠습니다.
[앵커]
국무회의의 의사정족수 11명을 채우려고 기다렸다는 점. 그리고 국무위원들끼리 열린 토론도 하고 또 의사 전달이 있었던 만큼 실질적인 회의였다 이런 주장이었습니다. 어떻게 들으셨나요?
[엄경영]
그렇습니다. 이상민 전 장관이 주장하고 있는 게 저는 3가지라고 봅니다. 그래서 국무회의의 가장 핵심적인 요소 첫 번째가 의사정족수, 그러니까 우리나라 국무위원이 20명이니까 11명을 채울 거냐, 말 거냐. 이게 첫 번째 요소고요. 두 번째는 안건이 있었느냐. 즉 안건을 배포했느냐 이거인데요.
비상계엄 선포문을 배포했다는 게 일부 국무위원 발언들을 통해서 확인됐다. 그런 면에서 두 번째 핵심 요소도 저는 이게 갖춰졌다고 봅니다. 그리고 세 번째로 안건에 대한 심의가 있었느냐. 방금 이상민 전 장관이 말했듯이 열띤 토론이 있었다. 이 말은 곧 심의가 있었다, 이렇게 볼 수 있는 거거든요. 그래서 저는 이 세 가지 핵심요소를 갖췄기 때문에 사실상 국무회의가 개최됐다, 이렇게 저는 이해하고 있습니다.
[앵커]
이상민 전 장관, 개회선언이 없었고 안건은 전부 계엄이라는 걸 알고 있었다, 이 부분을 강조했는데 사실 그렇기 때문에 이런 개회선언이나 폐회선언 같은 필수절차가 없었다, 지적도 나오고 있는 상황이거든요. 어떻게 보십니까?
[신경민]
개폐회 선언이야 중요한 거 아니겠죠. 그런데 이렇게 얘기하는 분이 그날 11명 국무위원 중에서 딱 이분 하나입니다. 이상민 장관 딱 하나예요. 그건 무슨 얘기냐 하면 충암고 선후배끼리 지금 입을 맞추고 있고 이걸 하려고 굉장히 노력을 많이 하는 거예요. 그런데 국무회의가 되려면 11명 이상이 모여야 된다는 인적인 요건도 굉장히 중요합니다마는 의안이 일단 상정돼야 돼요.
이게 심의안건이건 의결안건이건 의안이 일단 상정이 돼야 되고요. 누군가 설명해야 되고 그걸 가지고 토론을 해야 하는데 열띤 토론을 할 만큼 일단 길이가 그렇게 없었어요. 그런데 지금 이상민 전 장관 혼자만 열띤 토론이라는데 5분 동안에 무슨 열띤 토론을 열나게 할 일이 뭐가 있겠어요.
그러니까 이건 지금 법적 절차를 갖추기 위해서 막 이렇게 두들겨 맞추고 이러는 건데 지금 저 질문을 한 김형두 헌법재판관이 굉장히 날카로운 질문을 많이 하시는 분이에요. 실제로 이분의 질문에는 이거 엉터리지 않아 하는 얘기가 행간에 갈려 있는 거거든요. 이걸 지금 억지로 국무회의를 했다는 것을 강변하려고 노력을 굉장히 많이 합니다마는 이걸 국무회의가 정식으로 열려서 심의절차를 거쳤다고 생각하는 사람은 아마 이상민 장관 본인도 마음속으로는 굉장히 걱정이 많을 겁니다.
지금 태도에서도 나오고. 너무나 억지잖아요. 이런 억지스러운 얘기를 자꾸 헌법재판소에서 강변하는 이유는 지지자들을 위한 어떻게 보면 메시지입니다. 우리가 이렇게 노력을 하고 있고 열심히 하고 있다는 걸 보여주는 건데 저는 한계가 있다고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 계엄선포 전에 국무회의에 대한 형식적인 절차, 이 절차문제가 지금 얘기가 나오고 있고 그래서 개회선언, 폐회선언 없었고 또 하나 없었던 게 국무위원들이 서명하는 부서 그리고 회의록작성이 생략됐다. 꼭 부서를 꼭 해야 되는지, 안 해야 하는지 이것조차도 상당히 국무회의에 참석을 안 해 본 사람들은 헷갈리는 부분인데 이런 부분은 어떻게 들으셨나요?
[엄경영]
부서 문제가 논란이 되고 있는데요. 이상민 전 장관의 얘기에 따르면 전자부서로 대체했다. 그러니까 그 시간대에는 전자부서가 가동되지 않았다 이렇게 이해할 수 있을 것 같고요. 그리고 회의록은 행안부 의정관이 작성하도록 되어 있는데 그날은 참석하지 않았다는 거 아닙니까?
그리고 계엄이 새벽에 해제된 다음에 이게 비판여론이 굉장히 커졌고 그리고 만약에 나중에 추후라도 회의록을 작성하거나 기타 절차를 보완했을 때는 내란 혐의로 수사받을 가능성이 있었기 때문에 이런 것들이 정리되지 않았다, 이렇게 볼 수 있는데요. 저는 방금 신 의원께서도 말씀하셨다시피 이게 개회선언이나 폐회선언은 형식적인 절차다.
그리고 5분이라도 내용상 토론을 했고 그리고 사실 비상계엄이라는 건 이게 너무나 명확한 거 아닙니까? 하느냐 마느냐, 동의하느냐 마느냐. 그걸 어느 국무위원이 동의할 수 있겠어요. 그래서 저는 대체로 반대하는 입장을 국무위원들이 다 밝혔을 거다, 이렇게 보고 있고요. 이 얘기를 이상민 전 장관이 숨김 없이 얘기했다 이렇게 이해가 됩니다.
[앵커]
국무회의에 부서가 없다. 이런 지적에 대해서는 윤석열 대통령이 오늘 직접 나서서 반박했습니다. 직접 듣고 오겠습니다.
[앵커]
사전에 결재하는 건 보안성이 떨어질 수 있다. 그러니까 특수적인 상황이었기 때문에 사후 결재가 가능하다, 이런 생각인 건데 어떻게 들으셨습니까?
[신경민]
자꾸 강변하다가 보니까 저런 얘기를 하는 거죠. 하여튼 국무회의가 형식적 요건을 기본적으로 갖추기 위해서는 행안부의 의정관이 배석을 하거나 아니면 녹음을 하거나 최소한 행안부 직원이 아니면 비서실의 누군가가 그걸 속기까지는 못 하더라도 뭔가 하여튼 기록을 남겨야 합니다. 그건 너무나 당연한 거고요. 우리가 사적인 계모임을 해도 기록을 남기잖아요.
그런데 이게 지금 명색이 국무회의예요. 그것도 굉장히 긴급한 국무회의이고 그러면 무언가 누군가인가 기록을 해야 하는 사람이 있어야지. 이게 없다는 거 아닙니까? 그날 의정관은 아예 퇴근을 해서 있지도 않았고 비서관 하나도 배석이 안 되어 있던 상황이었기 때문에 기록 자체가 없는 거고. 부서는 그러니까 있을 수도 없는 거고요.
물론 부서야 전자로도 할 수 있고 할 수 있죠. 그게 중요한 게 아니고 자꾸 강변을 하면서 형식적 요건과 절차를 갖췄다는 것을 강변하다 보니까 이렇게 무리수를 두는데 이거 좀 국민들 보기에 별로예요. 이런 거 그만했으면 좋겠습니다.
[앵커]
오늘 7차 변론기일의 핵심이슈, 조금 전에 보셨던 것처럼 비상계엄의 절차적 정당성 이 부분 짚어봤고요. 오늘 또 하나 이슈가 이상민 전 장관이 비상계엄 당일날 특정 언론사에 대한 단전, 단수를 지시했는가 이 부분에 대한 의혹이었는데 여기에 대해서는 어떻게 이야기했는지 한번 들어보시겠습니다.
[앵커]
일단 단전, 단수 지시도 못 받았고 내가 지시하지도 않았다. 그런데 쪽지는 봤다. 어떻게 들으셨나요?
[엄경영]
저는 언론사 단전, 단수는 상당 부분 부풀려져 있다. 코미디에 가깝다 이렇게 생각을 하는데요. 지금 단전, 단수 언론사로 나오는 데가 JTBC, MBC 그리고 한겨레, 경향신문, 여론조사 꽃. 다섯 군데 아닙니까? 그런데 실제로 군이 배치된 데는 김어준 유튜브 한 군데죠. 여론조사 꽃도 아니고. 이렇게 돼 있는데요.
이상민 전 장관 입장에서는 매뉴얼에, 예를 들어서 비상계엄 선포문이라든지 그런 각종 문건 매뉴얼에 그런 구절이 있었을 수도 있다고 봅니다. 그런데 이상민 장관 입장에서는 경찰이나 소방청에 직접 지휘권을 행사할 수 있는 위치가 아니거든요. 그래서 저는 전화통화하는 과정에서 이런 것이 다소 부풀려지게 단전, 단수로 특정해서 언론에 나간 게 아닌가 그렇게 보고 있고요. 대한민국 언론이 수백 개인데 4군데 단전, 단수해서 뭘 어떻게 하는 거죠? 저는 이건 정말 본질을 벗어난 논란이다 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
사실 지금 소방청장과 진술이 배치되는 부분이라서 더 검토가 필요한 거거든요. 소방청장은 지금 현재 어떠한 수사의 피의자로 입건되지도 않은 상황입니다. 이상민 전 장관의 말이 맞다면 소방청장이 국회까지 나와서 이렇게 거짓진술한 동기가 있을까 이 부분에 대해서 지적이 나오거든요.
[신경민]
글쎄요, 소방청장 이야기를 온 국민이 국회에서 증언하는 걸 똑똑히 봤는데 이건 아마 증인이지만 증인선서를 하고 했을 거예요. 그래서 소방청장이 거짓말을 했으면 이건 아마 좀 처벌이 불가피할 거고요. 이건 조직 위계상으로 봤을 때 엄청난 거짓말이 될 것이기 때문에 소방청장이 이런 거짓말을 했을 것으로 일단 생각이 되지는 않아요.
일단 신뢰가 소방청장한테 먼저 가고요. 이상민 전 장관 오늘 헌재 증언을 보면 여기 녹음에는 안 나왔습니다마는 원탁에 있는 걸 봤다는 거예요, 대통령실의 책상에 있는 게 아니고 원탁에 이쪽에 따로 있는 원탁에서 봤다는 건데. 이 장관이 그렇게 눈이 좋을까요?
원탁에 멀리서 있는 것을, 그것도 그렇게 몇 개 메모가 써 있는 걸 멀리서 봤다? 이상민 전 장관, 좀 정직하지도 않고 용기도 없고. 저는 공인으로서 여러 가지 자질이 부족한 것 같고요. 그리고 단전, 단수는 소방당국의 일도 아니에요. 누구의 일인지도 모르고 그걸 써놓은 사람이 분명히 누군가 있을 텐데 그거 누가 썼는지 모르잖아요.
대통령이 쓴 건지 아니면 어느 누구 장관인지, 비서관이 썼는지 모르지만. 누가 단전, 단수의 당국자인지도 모르고 요건도 모르고 계엄을 하면서 단전, 단수? 저는 계엄을 직접 겪어본 사람입니다.
그런데 언론사에 군이 진주를 해요. 편집국에 들어가요. 보도국에 들어가서 동작 그만. 그리고 편집국하고 보도국을 군인들이 인수를 합니다. 지금부터 우리들이 승인하지 않는 거, 군 당국 관계자가 그렇게 얘기합니다.
우리들이 승인하지 않는 원고는 프린트가 되거나 방송에 나갈 수 없습니다. 그래서 한쪽에 아예 주재를 해요. 그런 계엄 상황에서도 단전, 단수를 하지는 않았습니다. 우리가 계엄이 몇 차례 있었는데 언론사에 들어갔죠. 군인들이 들어갔고 별짓을 다했죠. 그런데도 불구하고 단전, 단수를 하지는 않았어요.
그러니까 이게 얼마나 유치한 발상이고, 계엄이 뭔지도 잘 모르는 걸 지금 한 겁니다. 그리고 언론사 대상을 보세요. 이게 얼마나 마음이 좁습니까? 이래가지고는 국가 통치자 리더십이 없는 것을 여서로히 보여주는 거고요. 이상민 장관이 오늘 헌재에서 보여준 것은 이상민 전 장관의 자질 문제를 유감없이 보여준 걸로 보입니다.
[앵커]
이상민 전 장관이 쪽지를 받지는 않았지만 봤다. 멀리서 봤는데 상당히 구체적으로 진술을 했습니다. 지금 말씀하신 것처럼 종이쪽지 몇 개를 멀리서 봤는데 그 쪽지 중에 소방청 단전, 단수 이런 내용이 적혀 있다 그러면서 머리말에는 소방청장이라는 단어가 있었고 그 언론사들이 나열되어 있었고. 그러면서 문제 제기한 게 지금 말씀하신 것처럼 단전, 단수는 한전하고 수도사업소 담당인데 왜 소방청이 개입되는지 이상했다라고까지...
[신경민]
이 장관이 그렇게 눈이 좋아요? 그렇게 시력이 좋아요?
[엄경영]
구체적으로 그렇게 말씀하셨는데요. 문제는 소방청장도 계속 추궁하니까 단전, 단수의 뉘앙스로 받아들였다.나중에 이렇게 발언을 교정했잖아요. 그래서 저는 이상민 전 장관이 정확하게 단전, 단수를 지시했다고 보긴 어렵습니다. 왜냐하면 말씀하신 대로 이상민 전 장관이 단전, 단수의 주체가 누구인지 모르겠습니까?
저는 그런 차원은 아닌 것 같고요. 단전, 단수 문제가 그렇게 논란이 된 건 해당 언론사가 이걸 이슈로 키운 거다. 그런데 사실 그날 12.3 계엄 저녁에 보면 우리 YTN도 마찬가지인데 심야에 간부들이 다 출근합니다. 다 출근해서 계엄군이 언제 오는지 기다렸어요.
그런데 전화도 안 오고. 그러다가 해제돼서 밤늦게 다시 집으로 돌아간 거 아닙니까? 그러니까 단전, 단수 문제는 해프닝에 불과하다. 그러니까 언론사를 장악할 의지도 없었고 실제로 그런 병력을 동원하기도 않았다는 거죠.
[앵커]
그러면 단전, 단수가 왜 헌재에서 이렇게 큰 이슈가 될까요? 이게 어쨌든 경고성으로 계엄을 선포했다. 2시간 만에 끝났지 않느냐. 이런 것하고도 연결될까요, 어떻게 보십니까?
[신경민]
단전, 단수 문제는 이게 언론사의 취재에 의해서 나온 건 분명해요. 그리고 이 부분이 소방청장의 입을 통해서 확인됐어요. 장관으로부터 연락을 받은 거예요. 그러니까 장관이 시력이 좋아서 멀리 원탁에 있는 걸 봤는지 아니면 직접 쪽지를 받았는지 그건 잘 모르겠지만 하여튼 이상민 전 장관은 머릿속에 들어가 있어서 그것을 소방청장에게 발설을 한 거예요.
또 뉘앙스를 보냈다 어쨌다 그러는데 지금 그건 다 하는 얘기고요. 실제로 수사기관의 조사에서는 아마 여러 사람들이 증인과 참고인으로 조사를 했기 때문에 이 정황이 정리되어 있는데요. 지금 헌법재판소는 증인 몇 사람이 나와서 아주 제한된 시간 안에 그것도 주신문하고 반대신문을 통해서 자기 하고 싶은 얘기를 하는 것이기 때문에 저게 공개됐다는 하나의 장점은 있지만 나머지 실체적 진실에 들어가는 데는 분명히 한계가 있습니다. 따라서 이상민 장관의 오늘 얘기는 진실의 일단을 보여주지 못하고 있는 거예요. 따라서 저것은 수사기관의 수사를 통해서 이상민 전 장관 본인뿐만 아니라 소방청 관계자 그리고 다른 증인과 참고인들을 통해서 실체적 진실이 드러날 수 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
알겠습니다. 이 부분에 대해서는 조금 더 면밀히 들여다봐야겠습니다. 신원식 국가안보실장도 오늘 탄핵심판 증인으로 출석했습니다. 지난해 3월 말에서 4월 초 삼청동 안가 만찬에서 나눈 이야기가 신문과정에서 언급됐는데요. 직접 듣고 오겠습니다.
[앵커]
윤석열 대통령의 비상한 조치 언급이 있었다, 그런 취지의 말씀이 있었다, 이렇게 증언한 겁니다. 이게 사실상 군 개입을 의도한 것 아니냐, 이런 의심도 나오는 상황이거든요.
[엄경영]
3월 말이면 총선이 막바지를 향해 치닫던 시기였습니다. 그런데 3월 중순에서 말까지는 그나마 국민의힘 분위기가 좋았어요. 총선에서 상당히 선전을 할 수도 있었다, 이런 분위기였고 그리고 4월 말 조국혁신당이 창당되고 이러면서 분위기가 조금 달라졌는데요. 저는 이때만 하더라도 신원식 안보실장이 비상한 조치에 대해서 정확히 비상계엄이다, 이런 인식을 하지 못했던 것 같아요.
그래서 다만 계엄일 수도 있겠다, 이 정도 인식하지 않았을까. 그래서 본인이 윤 대통령한테 직접 얘기한 것도 아니고 경호처장한테 얘기해서 비상계엄은 안 된다, 이렇게 말을 전해 달라 이런 증언이 나온 거 아닙니까? 그래서 저는 그때만해도 윤 대통령도 아이디어 차원에서 그런 생각을 했지 않았을까. 그리고 주변에서는 비상계엄 선포까지 갈 거라고는 전혀 예측하지 못했다, 그렇게 해석을 하고 있습니다.
[앵커]
비상계엄이라고는 직접적으로 이야기를 안 했고, 그 자리에서도 그런 얘기도 안 했겠습니다마는. 일단 군 개입과 관련해서 군 개입은 적절치 않다고 생각을 했고 해결책으로 유용하지 않다는 입장을 전했다고 하면 이걸 어떻게 받아들였을까요, 그때 그 분위기를 그러면?
[신경민]
국방장관한테 비상한 조치라고 하면 군 얘기지 뭐 다른 얘기겠어요? 다른 장관한테 비상한 조치라고 그러면 다른 얘기겠습니다마는.
[앵커]
어쨌든 그때 참석자들이 김용현 당시 경호처장 그리고 조태용 국정원장 그리고 여인형 방첩사령관 그리고 신원식 당시 국방부 장관.
[신경민]
이렇게 되면 군이라는 뉘앙스가 굉장히 강한 거고요. 비상한 조치라는 것이 군을 동원한 비상한 조치라는 것으로 해석이 가능하고요. 3말 4초면 사실 그때 저도 총선에서 왔다 갔다 지원 유세 다니고 이럴 때인데 그때 여당한테 별로 유리하지 않았습니다. 그래서 대패까지는 모르지만 승리하기는 어렵다라는...
[앵커]
그때 의료문제가 한창 불거졌을 때.
[신경민]
그렇죠. 그래서 그 당시에 호주 대사 이종섭 장관 문제가 아주 치명적이었고요. 그때 마늘, 대파 문제도 있었고 의료대란도 아주 심각했고 이래서 이런 여당의 카드를 가지고는 이번 선거는 물 건너갔다라는 분위기가 있었고요. 사실 대통령 측은 선거가 진다는 것이 어떤 의미를 갖는다는 것을 사실은 별로 그렇게 심각하게 못 느꼈을 거예요.
그러나 정치를 좀 아는 사람들은 이번 총선에서 패할 경우 이건 어떻게 흘러갈 거다라는 걸 대충 짐작을 하고 있었거든요. 이렇게 따져보면 비상한 조치라는 말로 봤을 때 대통령은 이미 선거 전후해서 상당히 심각하게 뭔가 확 쓸어버릴 것을 생각을 하고 있었다는 게 드러나는 거거든요.
오늘 신원식 실장의 얘기로 이게 비상계엄의 싹은 이미 상당히 오래전에 뿌려졌다라는 것이 나온 거고요. 여기에서 신원식 장관이 반대를 함으로써 결국은 장관이 경질되는 이유가 됐구나라는 것까지 오늘 증언에서 사실은 확인된 겁니다.
[앵커]
다만 자신이 계엄에 반대를 했기 때문에 말씀해 주셨습니다마는 국방부 장관에서 경질됐다, 이런 의혹에 대해서는 부인했죠.
[엄경영]
네, 경질 이유에 대해서는 대통령이 직접 밝히는 게 가장 정확할 것 같고요. 저는 신원식 안보실장뿐만 아니고 그날 국무회의에 참석했던 국무위원들 100%가 다 비상계엄에 반대했다는 입장을 밝혔습니다. 심지어 드러누워서 막으려고도 했다 이런 사람들도 있고 그런 상황이라서 이게 무슨 의도를 갖고 반대했다, 이렇게 말하는 것 같지는 않고요.
다만 모든 국무위원들이 반대했음에도 불구하고 윤 대통령이 비상계엄을 밀어붙였다 이런 건 팩트로 확인이 됐다. 다만 이것이 우발적으로 실행이 된 거 아닌가. 그러면서 우리가 조금 전에 단전, 단수 문제도 꺼냈고 기타 국무회의 문제도 짚었지만 이렇게 기타 준비가 안 된 상황에서 어설프게 계엄이 실행됐다. 그러면서 2시간 후에 바로 해제가 됐다, 이런 사실을 확인할 수 있는 거죠.
[앵커]
비상계엄과 관련해서 정치권의 타임라인을 조금만 짚어보면 작년 8월에 김민석 의원하고 김병주 의원이 비상계엄 관련해서 문제 제기를 했던 게 8월이었고요. 그리고 신원식 장관이 김용현 장관으로 교체된 게 9월이었고 석 달 뒤에 비상계엄이 선포가 되는 그런 상황이었는데 어쨌든 오늘 신 실장은 국방부 장관에서 경질됐다는 의혹은 부인했고요, 이것 때문에 경질됐다는 부분에 대해서는. 그리고 비상계엄 선포하고 해제과정에서 국회에서 해제 의결이 된 뒤에 대통령을 이제 찾았다는 거 아닙니까, 신원식 실장이. 찾았는데 그런데 합참에 가 있었다. 그 이야기는 어떻게 들으셨습니까?
[신경민]
그러니까 해제가 의결됐으면 사실은 법문의 취지로 봤을 때는 즉각 해제하는 게 맞는데 이게 시간이 상당히 흘러갔어요. 그리고 대통령 본인은 대통령 사무실에 있지 않고 합참에 가 있었고. 이게 제2의 계엄을 하려고 획책했다는 의혹에 대한 방증입니다.
그래서 이 부분에 대해서 지금 확실한 얘기는 안 나옵니다마는 왜 대통령이 해제를 해야 할 시간에, 그 시간에 그 자리에 위치하고 있었느냐. 합참에 가 있었느냐라는 것은 계속해서 의혹으로 남는 부분인데. 물론 부인하죠. 물론 부인하고 있는데. 국회법을 본 것이 이해가 되지 않아요. 국회법을 보나 안 보나 바로 이건 해제하게 돼 있거든요.
그걸 알기 때문에 150명 얘기도 계속해서 나왔던 것이기 때문에 이거 뭔가 다른 생각, 뭔가 이걸 연장하거나 다른 제2의 사태를 한번 해 볼까 하는 것을 연구하고 서로 궁리를 하기 위해서 그런 게 있었던 게 아닌가라는 게 오늘 사실은 여러 가지 방증이 드러난 거 아닌가 싶습니다.
[앵커]
참고로 오늘 윤 대통령은 이렇게 얘기했습니다. 합참 지하에 결심지원실이라는 곳에 머물렀었는데 그때 20~30분간 머물면서 국회법을 봤는데 계엄을 해제해야 하는데 문안을 어떻게 만들어야 하나 해서 국회법을 봤다 그렇게 얘기했거든요. 엄 소장님 어떻게 들으셨나요?
[엄경영]
말씀하신 합참의 결심지원실이 대통령실 지하에 있는 벙커입니다. 그래서 대통령실하고 공간이 다르긴 하지만 거의 한 건물 내에 있다, 이렇게 보시면 되니까 대통령실을 이탈한 건 아니죠. 그래서 저는 큰 틀에서는 대통령실에서 업무를 보고 있었다, 이렇게 해석되고 있고요. 다만 윤 대통령도 계엄이 급박하게 해제되면서 굉장히 당황스러워 했을 가능성이 저는 있다고 봅니다. 그래서 그런 문제에 대해서 어떻게 계엄 문제를 수습할 건지 핵심 측근들하고 논의했을 가능성은 있다고 봅니다. 그런데 이것이 어떻게 제2의 계엄을 획책한 것으로 나타날 수 있느냐 이렇게 자꾸 일각에서 말씀하시는데. 그것은 저는 억측이라고 생각합니다.
[앵커]
왜냐하면 법령에 국회법에 지체없이...
[엄경영]
그렇습니다. 지체없이 그렇게 하도록 되어 있고. 또 만약에 계엄을 해제하지 않으면 계엄 상태가 유지되는 걸로 예전에 대법에서 판결이 나온 적도 있고 그렇습니다. 그런데 어쨌든 대통령은 순식간에 일어난 그런 상황에 대해서 굉장히 당황스러워하면서 수습책을 논의했을 가능성이 있다, 저는 그렇게 보고 있습니다.
[신경민]
대통령이 정말로 거기서 깨끗해야 된다면 바로 올라와야죠. 올라와서 계엄 해제 문안도 비서관들하고 해야죠. 비서관들하고 상의해서 그게 뭐 복잡한 일도 아니고요. 바로 하면 되거든요. 그런데 거기에서 왜 합참에 앉아서. 오해를 받기 딱 좋은 거예요.
오해인지 진의인지 모르겠습니다마는 왜 합참에 앉아서 그걸 군인들하고 같이 상의를 합니까? 대통령이 진짜 대통령다우려면 그때는 올라와야죠. 올라와서 비서관들하고 빨리 계엄 해제를 할 수 있도록 조치를 취하고 문안도 만들어라. 문안 별 거 없잖아요. 바로 그냥 이러이러한 이유로 해제한다고 그러면 되는 거니까요.
그런 점에서는 대통령이 오해받을 짓을 했고 진짜 진의가 뭐였는지 좀 이상해요. 참 이상한 일이 계속해서 대통령이 스스로 한 거예요. 그래서 그 부분에 대해서 나는 그런 의도가 아니었다라고만 하지 말고 분명하게 선을 그어줄 필요가 있습니다.
[앵커]
계엄 해제까지 3시간 정도 넘게 시간이 소요된 이유, 한번 짚어봤고요. 또 하나의 대통령의 주장이 중국이 지금 하이브리드 전쟁을 일으킬 위험성이 커지고 또 부정선거에 관여할 수 있는데 야당이 이에 협조하지 않아서 비상계엄이 불가피했다, 이런 주장을 또 펼쳤거든요.
[엄경영]
그러니까 당시에는 선거가 없었기 때문에 중국이 즉각적으로 선거에 개입할 그런 상황은 아니었죠. 다만 12.3 계엄 선포 당시가 미국에서 트럼프 대통령이 당선된 다음에 취임하기 전 글로벌 안보 공백 시기였다, 이런 측면이 있는 것 같고요. 그리고 당시 11월 에 국정원을 중국 관광객이 무단으로 촬영하다가 체포된 적이 있고요.
작년 11월이요. 그리고 12월에 드론을 띄워서 역시 중국 관광객이 제주공항을 불법적으로 촬영하다 당국에 적발된 적도 있죠. 그리고 사실 중국의 선거 개입은 미국 트럼프도 여러 차례 주장한 바도 있고 또 대한민국 선거에서도 가짜뉴스에 대한 여론전, 사이버전을 한다든지 이런 것들이 종종 보고되고 있는 상황이었죠. 그래서 저는 안보 공백이 발생할 수 있는 글로벌 위기시기였다. 그리고 또 북한의 도발이 예상될 수도 있었고. 그런 것이 하나의... 큰 이유는 아니지만 작은 이유가 될 수 있었다고 생각합니다.
[앵커]
오늘 4명의 증인 중에서 뒤에 두 분이 부정선거 관련해서 증인으로 나왔는데 백종욱 전 국정원 3차장은 2013년 10월에 중앙선관위 보안점검 당시 국정원에서 관련업무를 담당하고 있었고 네 번째 증인이 김용빈 중앙선관위 사무총장이었는데 부정선거 주장과는 확실히, 부정선거는 없었다고 주장하는 상반된 두 분이 나와서 증언을 했는데요. 어떻게 보셨나요?
[신경민]
이 결론은 이미 사실 나와 있는 거죠. 지금 국정원이 선거관리위원회의 컴퓨터 시스템을 들여다본 건 이미 우리들이 다 알고 있고 그 결론도 브리핑이 다 돼 있어서 온 국민들이 다 아는 거 아닙니까? 그런데 그 시스템에 문제가 있는 거하고 부정선거가 있는 거하고는 그거 두 개는 다른 겁니다.
그런데 문제는 그 컴퓨터 시스템, 전산시스템에 문제가 있는 건 이미 지적을 받았어요. 그래서 그 부분을 그러면 어떻게 교정을 하고 보완을 해야 하느냐라는 문제에 대해서 논의는 지금도 진행되고 있고 한참 진행이 돼 있었기 때문에 이건 해야 되는데. 하여튼 흠결은 분명히 있었지만 그럼에도 불구하고 부정선거가 있다는 증좌는 찾아내지 못했거든요.
그런데 이걸 가지고 지금 내가 직접 지시해서 대통령이 선관위를 가보라고 했다, 이것을 계엄의 명분으로 삼고 부정선거가 지금도 있었다고 의심을 하고 이러면 이건 극우 유튜버들하고 대통령이 다를 게 없습니다.
[앵커]
그러니까 선관위 보안점검을 했던 백종욱 전 3차장도 부정선거 관련해서 질문을 하니까 그건 잘 모르겠고.
[신경민]
그건 이미 결론이 난 거예요. 부정선거의 증좌는 못 찾았다는 거고 선관위 사무총장도 부정선거의 증좌는 없다는 거거든요.
[앵커]
부정선거 관련 부분은 점검하지 않았기 때문에 부정선거와 같이 보면 안 된다.
[신경민]
그러니까 그거하고 그건 다른 거예요. 분명히 전산시스템에 문제는 있는 겁니다. 그 흠결은 고쳐야죠. 그리고 업그레이드해야 되고 문제가 있다 그러면 교체를 하든지 그건 해야죠. 그리고 이걸 맡은 사람이 중앙선관위 사무총장이고 대통령하고 대학교 동기생이라는 거 아니에요. 그러면 이 사람 말에 신빙성이 가는 게 맞고 그럼 똑바로 해라, 이것을 반드시 해라고 하면 되는 거지 그러면 계엄으로 우리가 한번 해 보자, 이건 대통령이 할 일이 아니죠.
[앵커]
알겠습니다. 마지막으로 국민의힘 권성동 원내대표가 오늘 국회 교섭단체 대표연설에 나섰습니다. 어떤 메시지를 던졌는지 직접 듣고 대담 이어가겠습니다.
[앵커]
권성동 원내대표, 오늘 헌정질서 파괴자는 이재명 세력입니다라고 외치면서 미소를 띠기도 했고요. 결국 이재명 대표와 민주당의 의회 독재가 국정 혼란을 부추겼다, 이런 취지의 발언이었는데 어떻게 들으셨습니까?
[엄경영]
권성동 원내대표가 이재명 대표하고 민주당을 한 40여 회 이상 거론하면서 맹공격을 퍼부었는데요. 저는 이렇게 봅니다. 사실 지금 탄핵 찬반 여론을 보면 찬성이 60% 그리고 반대가 한 40%. 대략 이렇게 나와 있는데요. 이 말을 뒤집어서 보면 계엄사태에 대한 윤 대통령의 책임, 권성동 원내대표도 얘기했지만 이게 한 60% 정도 되고 나머지 40%는 민주당과 이재명 대표한테 있다. 이렇게 저는 해석하고 있는데요.
계엄 사태 직전에 보면 줄탄핵 또 예산 무차별 삭감 이런 것들을 통해서 국정을 마비시킨 그런 상황이었고 더 나아가서 이게 중앙지검장도 탄핵했고 감사원장, 그다음에 이재명 대표 수사검사도 11명을 탄핵했죠. 이것이 공권력 해체로 나타났다. 이러면서 저는 이번 계엄 사태의 한 원인을 제공했다 이렇게 보고 있는데요. 이런 얘기를 권성동 원내대표가 지금 하고 있는 거다 그렇게 보고 있고요.
또 윤 대통령이 현재 할 수 있는 건 여론전밖에 없습니다. 이미 변론기일도 한 차례밖에 안 남았고 다 끝났지 않습니까? 그래서 6:4 정도 되는 탄핵 찬반여론을 이제 5:5 정도로 팽팽하게 끌어온다든지, 이게 마지막 남은 윤 대통령의 방어권이거든요. 그런 면에서 저는 권성동 원내대표가 여러 가지 부담을 안고 윤 대통령에 대한 지원, 옹호에 나섰다, 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
신 의원님?
[신경민]
오늘 권성동 대표의 연설에서 이렇게 수치로 연쇄 탄핵, 특검법 발의 또 재의요구권 유도, 갑질 청문회, 예산안 삭감 이렇게 지적한 것은 일단 일리는 있는 얘기예요. 그런데 이재명 대표의 방탄. 윤석열 대통령도 본인과 부인의 방탄을 위해서 사실 이걸 또 했어요. 그러니까 두 사람이 여야의 대표적인 두 지도자가 방탄을 위해서 국정을 이렇게 끌고 간 건 맞아요.
이건 온 국민이 다 아는 거예요. 그런데 그렇다고 그래서 비상계엄을 한다? 이건 형평의 논리상 맞지 않습니다. 상당성이나 이런 걸로 봤을 때 다 이게 맞다고 해도, 그렇다고 그래도 비상계엄을 해서 나 이거 계몽령이다라고 하는 이런 강변이 세상에 어디 있습니까? 대통령답지 않고요.
대통령의 책임성 그리고 기본 자질이 안 되어 있는 거예요. 여기에서 사실은 윤석열 대통령은 할 말이 없습니다. 이건 책임을 지고 이거 지금 탄핵심판에 가서 열심히 얘기를 하고 이러는데 이런 모습을 보여주고 자기의 사령관들하고 말다툼을 하고 네 책임이니 내 책임이니 이런 비겁한 모습을 보여주는 대통령 모습은 정말 비루합니다. 이럴 때가 아니고요. 책임을 져야 됩니다. 책임을 져야 되지, 이건 분명히 이것 때문에 비상계엄을 했다라는 것은 말이 맞지 않습니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 여기까지 말씀 듣죠. 지금까지 엄경영 시대정신연구소장 그리고 신경민 전 새로운미래 책임위원이였습니다. 두 분 고맙습니다.
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