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■ 진행 : 성문규 앵커, 이은솔 앵커
■ 출연 : 장성호 전 건국대 행정대학원장, 박창환 장안대 특임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
지금 들으신 것처럼 오늘 윤 대통령 탄핵심판 10차 변론에서는 한덕수 국무총리와 홍장원 전 국정원 1차장 그리고 조지호 경찰청장이 증언대에 섰습니다. 계엄 절차, 체포 지시 등을 두고 공방이 치열했는데요. 재판 내용 짚어봅니다. 장성호 전 건국대 행정대학원장, 박창환 장안대 특임교수와 함께합니다. 두 분 어서 오십시오. 역순으로 한번 올라가보죠, 오늘 증언대에 서신 분들 중에서 조지호 경찰청장부터 볼 텐데. 건강상의 이유로 지난 두 차례 불참을 했었죠. 오늘은 전격적으로 출석에 응했는데요. 그런데 나오기는 했는데 형사재판 받고 있다는 이유로 해서 대부분 답변을 거부하는 그런 모습을 보였습니다.
[장성호]
본인의 형사사건과 관련된 것. 예를 들어서 안가 회동 같은 것, 그것이 본인의 형사사건 조사에 이것이 적시가 돼 있기 때문에 이거에 대해서는 답변하기가 곤란하다. 그렇게 지금 진술하고 그리고 통상적으로 그것과 관련되지 않은 것은 통상적으로 대통령과 통화라든가 이런 것들은 진술을 했는데 대통령 측에서는 지금 조지호 경찰청장이 검찰조사에서 한 말들을 여러 가지로 탄핵을 해야 되지 않습니까? 그런 차원에서 신문이 그 부분에 집중적으로 이루어졌는데 그 부분에 대해서 구체적인 진술은 하지 않았다 그렇게 생각이 듭니다. 다만 조지호 경찰청장과 달리 김봉식 서울청장 입장에서는 완벽하게 진술을 하지 않았습니까? 대통령 지시가 없었고 체포지시 없었고. 이런 것들은 조지호 경찰청장한테 받았다 이런 식으로 했기 때문에 연결고리를 끊기 위해서 대리인단 입장에서는 조지호 경찰청장이 상당히 몸이 안 좋은 상태임에도 불구하고 증인신청을 고집한 건 조지호 경찰청장이 검찰에서 진술한 것과 다른 진술을 해 주길 바랐지만 그런 것은 본인이 형사건과 재판과 연결되어 있기 때문에 하지 못한 그런 아쉬운 점은 있다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
그러니까 오늘 사실 3명의 증인들 중에서 가장 주목해야 할 사람 하면 모두 조지호 경찰청장을 꼽았었거든요. 왜냐하면 지금 말씀하셨다시피 그 이전에 나왔던 발언들 때문인데. 안가회동 이게 그날 바로 계엄날 3시간 전에 했던 회동 아닙니까? 거기에 대해서 그때 A4 용지 받았다는 진술이 있었고 또 6차례 그날 윤 대통령과 통화했다는 부분도 있었고 그래서 주목됐었는데 오늘 증언은 어떻게 보셨습니까?
[박창환]
오늘 사실은 조지호 청장이 나와서 본인이 검찰 조사에서 한 이야기. 그 이야기가 이미 방송에 많이 나왔지 않았습니까? 언론에 많이 나왔는데 그걸 그대로 반복할지 아니면 일부 증인들처럼 검찰조서의 얘기하고는 결이 좀 다른 얘기를 할지 이 부분이 제일 주목됐었거든요. 그런데 앞서 이야기하신 대로 오늘 거의 대부분의 질문에 대해서 본인의 형사재판과 연관이 있기 때문에 증언을 거부하겠다, 이렇게 얘기했어요. 그래서 사실상 오늘은 새로운 얘기나 기대했던 모습 또는 이건 국회 측도 마찬가지고 윤석열 대통령 변호인단 측도 마찬가지인데 양측에서 기대한 얘기가 있는데 기대한 얘기가 하나도 안 나왔습니다. 그런 점에서 맥빠진 면이 있다 그랬는데 그럼에도 불구하고 오늘 주목할 내용이 딱 하나 있었어요. 소위 말해서 검찰에서 진술한 조서가 증거로 채택돼 있잖아요. 그런데 여기에 대해서 그 조서에 대해서 변호인 입하하에 했는지 그리고 사실대로 대답을 한 건지 이런 질문을 했는데 거기에 대해서는 본인이 사실대로 얘기했다. 이렇게 얘기했기 때문에 앞서서 변호인단이 조지호 전 청장의 검찰조서에 대한 증거능력 이 부분을 본인들이 탄핵할 수 없는 사안인데 이걸 증거로 삼으면 어떻게 하느냐고 강력하게 항의를 했었거든요. 그런데 오늘 조지호 전 청장이 증언을 하지는 않았지만 이렇게 우회적으로 본인의 검찰조서의 내용이 본인이 진실되게 얘기했다, 사실 그대로 얘기했다. 이렇게 얘기함으로써 오늘 주요 진술을 하지 않았음에도 불구하고 굉장히 검찰 조서에 무게를 실어줌으로 인해서 어떻게 보면 국회 측의 소추인단에게 힘을 실어주는 듯한 그런 방향으로 흐르지 않았느냐. 이런 인상을 지울 수가 없었던 거죠.
[장성호]
핵심적인 건 탄핵에서 중대한 탄핵사유가 되느냐 안 되느냐 그런 것이고. 이 부분이 중대한 탄핵사유가 되냐 안 되냐는 그건 나중에 더 따져봐야 될 건데 조금 이따 하겠지만 한덕수 국무총리는 쪽지, 조지호 청장에게 있던 쪽지. 그런 것은 한덕수 총리가 전반적인 그때 상황을 봤을 때 쪽지를 나눠준 건 없다. 오늘 그런 중요한 진술을 또 하지 않았습니까? 그렇기 때문에 이거에 대해서 사실 여부가... 보지 못했다고 했기 때문에 이거에 대해서 나중에는 지금 우리가 형사재판 아니지 않습니까? 꼬치꼬치 하나하나 하는 것이 아니고 큰 흐름에서 맥락적으로 봤을 때 이것이 큰 흐름으로 이어지느냐, 이어지지 않느냐. 그것이 상당히 중요한 포인트인데 오늘 조지호 청장의 검찰조사가 있다고 하더라도 그것이 사실이라고 할지라도 이것이 전반적으로 이렇게 매끄럽게 이어지는 부분은 없다고 봅니다.
[박창환]
하나 더 눈길이 가는 부분이 있었는데 재판관이 질문을 한 게 있어요. 계엄사령관 그리고 방첩사령관에게 전화를 받았느냐. 받았다. 그러면 그들의 요청에 대해서 거절했느냐 그랬더니 결과적으로 거절한 꼴이 됐다. 이렇게 얘기했습니다. 그러면 어떤 요청을 받았고 결과적으로 거절한 내용이 무엇이었느냐. 그럼 앞에서 우리가 추론해 볼 수 있는 내용. 방첩사령관 같은 경우에는 소위 말해서 홍장원 전 1차장과 관련해서 나왔던 얘기 부분인데 즉 체포명단으로 얘기되어지는 14명에서 16명 이들의 위치파악에 대한 소위 위치추적 이 부분을 협조를 요청한 게 아닌가. 그런데 그걸 사실상 거절했다고 얘기한 것이기 때문에 이 부분이 목적어가 빠지기는 했지만 재판관의 질문과 답변, 굉장히 우리 눈에는 추상적인 질문이었지만 사실은 이게 조서에 있는 내용의 일부를 질문을 한 걸 거고 거기에 대해서 사실상 본인이 그걸 인정한 것이 됐거든요. 이렇게 본다면 그들의 요구 즉 계엄사령관과 방첩사령관의 요구가 이것이 체포와 관련된 것이고 또 국헌문란과 관련된 것이라면 이 부분에 대해서 사실상 증언한 것과 똑같은 효력을 발휘하는 그런 진술을 하지 않았느냐. 이런 면도 있기 때문에 이 부분이 만약에 검찰조서 내용 중에 계엄의 위헌성 또는 내란과 관련된 내용으로 해석될 여지가 있다면 굉장히 의미 있는 짧지만 굵직한 답변이 될 수 있었다는 점도 주목해 봐야 될 것 같습니다.
[장성호]
그런데 헌재가 공판중심주의이고 적법절차원칙을 따르게 돼 있지 않습니까? 공판중심주의라는 건 검찰에서 조사한 것을 갖다가 헌재 32조에 보면 그런데 그것을 쓸 수가 없음에도 불구하고 헌재에서는 이것을 쓰겠다고 하지 않았습니까? 적법절차 원칙에 어긋난다, 이렇게 주장하고 있는데. 싹 잡아들여라. 그것은 대통령은 간첩이라고 했고 그러면 홍장원 전 1차장은 이것을 간첩이 아니고 정치인들 14명인가 12명인가 그런 사람들을 싹 잡아들이라고 이렇게 추론하고. 어떤 증거에 대해서 상상과 추론을 해서 이것을 판결한다는 건 언어도단이라고 생각이 듭니다. 목적어가 없다는 건 증거가 없고 그러면 대통령이 주장하는 게 맞지 않겠습니까?
그렇기 때문에 이 부분에 대해서 홍장원 1차장의 증언 이런 게 과연 헌재가 채택할까. 저는 그것은 나중에 봐야겠지만 채택을 했다고 하더라도 증거적인 효력이 다수의 심판관 전체한테는 영향을 미치지 않을 것 같다 그렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
건강 문제에 대한 이야기도 나왔습니다. 지금 조지호 청장은 항암치료 중인데 윤석열 대통령 측이 조사를 받으면서 섬망 증세 같은 것이 없었느냐 이렇게 질문을 했고 조 청장이 대부분 누워서 조사를 받다시피했다.
섬망 없지만 체력이 떨어져서 집중이 어려웠다. 이렇게 대답했거든요. 질문에 어떤 의도가 숨겨져 있는 것일까요?
[박창환]
사실은 조지호 전 청장의 검찰조서 내용은 증거로 채택되어 있잖아요. 그럼 이걸 어떻게든 탄핵해야겠는데 그것을 진술할 때 조지호 전 청장이 혹시 정신이 오락가락한 상태에서 진술한 게 아니냐. 또는 약간의 강압적인 분위기에서 한 게 아니냐. 이런 답을 듣고 싶었던 것 같아요, 대통령 변호인단 측에서. 그런데 섬망증상이라고 하면 말 그대로 눈에 보이는 것도 없고 들리지도 않고 정말 정신이 오락가락한 상태 아니겠습니까? 그런 것들을 결국은 답변을 이끌어내기 위한 질문이었고 조지호 전 청장의 조서 내용을 부정하기 위한 그런 밑자락을 깐 건데 조지호 전 청장이 아까도 얘기했지만 본인이 진술내용을 변호인 입회하에 했고 본인이 얘기한 내용을 다 하나하나 확인해서 도장을 찍은 거다 이렇게 얘기했기 때문에 사실은 윤석열 대통령 측이 섬망까지 얘기한 건 좀 눈에 빤히 보이는 질문이었거든요. 이렇게까지 얘기해야 되나 싶을 정도의 눈에 보이는 그런 어떻게 보면 우리한테 좀 유리한 얘기를 해 줘, 이런 거였는데. 아니한 만 못한 질문이 됐다 이렇게 평가하고 싶습니다.
[장성호]
과거에 보면 우리가 과거 12.12 쿠데타가 일어났을 때 그때 운동권 학생들 잡아다 물고문 같은 거 하고 잠을 안 재우고 그랬지 않습니까? 마찬가지로 조지호 경찰청장 입장에서는 혈액암이라고 본인이 얘기했고 상당히 위중한 상태인데 그래서 10번의 조사를 받는데 누워서 8~9번 받았다는 거 아니겠습니까? 우리가 어떤 조사를 받을 때 정말 몸이 힘들 때 그리고 우리가 몸살이 났을 때 정말 움직이기 힘들고 말 한마디하기가 힘들고 생각하기 힘들지 않습니까? 그래서 대리인단에서 이런 질문을 한 건 조지호 경찰청장한테 당신 섬망이 있었느냐 없었느냐 이렇게 묻는 것보다도 이것은 헌재 재판관들을 향해서 이렇게 조지호 전 경찰청장이 여러 가지 항암치료를 함으로써 생각이라든가 이런 게 상당히 힘든데 이런 때 조사를 8~9번이나 강압적으로 검찰에서 조사를 했다, 물론 변호인이 옆에 있지만. 그렇기 때문에 이 조사 내용이 사실이 아닐 가능성도 있다.
이렇게 참고해달라 하는 헌재 재판관들에 대한 읍소라고 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 변호인은 같이 있는 상태에서 진술했다고 그랬었고요. 그런데 오늘 주목되는 말 중에 또 하나가 있었죠. 윤 대통령이 전화해서, 그러니까 4일 오전에. 4일이라면 계엄 해제된 이후에 윤 대통령이 전화해서 덕분에 빨리 끝났다. 그런데 검찰진술에서 뼈가 있는 말이라고 생각해서 사임 의사를 전달했다, 경찰국장한테 전화해서. 그런데 그 얘기를 오늘은 뒤집는 말이 나왔습니다.
[박창환]
정확하게 뒤집었다기보다는 경찰국장과 왜 통화했는지에 대한 재판관의 질문이 있었어요. 통화한 목적은 본인이 결국은 대통령의 요구에 부응하지 못했기 때문에 그런 상태에서 과연 경찰을 지휘할 수 있을까 싶어서 사임을 하겠다. 결국은 나 물러날 테니 이거 좀 해 다오, 사표처리해 다오 이런 얘기를 하기 위해서 14분간 통화를 했다는 거 아니겠습니까? 그런데 경찰국장이 만류를 했다. 그래서 결국은 사임을 안 하는 것으로 됐는데. 그러자 또다시 질문이 날아온 거예요. 그러면 그때 대통령으로부터 전화를 받았고 수고했다는 말을 들었고 그리고 그 당시에 사고했다는 말을 들으면서 뼈가 있다고 생각했다고 했는데 그게 사실이냐고 그랬을 때 조 청장은 뭐라고 대답을 말냐면 뼈가 있다고 한 이야기는 잘못된 거다. 그런 얘기를 한 적은 없다. 그런 답변을 했습니다. 그러면 여기에서 두 가지를 보는 거예요. 하나는 아까 앞서서 제가 잠깐 얘기했지만 계엄사령관 그리고 방첩사령관의 요청을 사실상 거부하지 않았습니까? 그것이 결국은 계엄이 해제되는 걸 막지 못하는 결국 요인 중의 하나였고. 그래서 결과적으로 대통령의 요구를 다 수용하지 못하는 그런 결과를 낳았던 것이기 때문에 거기에 대해서 본인이 어떻게 보면 경찰의 책임자로서 사직을 하겠다. 이런 의사표현을 한 거고 그런데 그건 받아들이지 않았지만 또 하나 두 번째, 즉 경찰청장에게 대통령이 전화를 했을 때 수고했다고 하는 전화와 마치 질책하는 듯한 느낌을 받았다고 우리가 그동안 언론에 나왔던 부분은 이 부분은 분명하게 조 전 청장이 부정했어요. 그렇기 때문에 뼈가 있다고 느꼈다는 이 부분은 이건 바뀌어야 될 내용으로 보입니다.
[앵커]
장 교수님은 어떻게 들으셨나요?
[장성호]
대통령 입장에서는 수고했다는 말이 진심이라고 생각을 하고 얘기했다고 하는 것이고. 여기에서 뼈가 있다고 하는 것을 소추인단 측에서 이것을 짚고 집요하게 물고 늘어지는 것은 그것이 아니고 국회를 장악하지 못해서, 국회가 뚫려가지고 당신이 잘못했으니까 당신 책임지시오. 그렇게 했다고 해석하는 거 아니겠습니까?
[앵커]
그걸 두고 뼈가 있다, 그렇게 표현을 한 거죠.
[장성호]
그렇죠. 그렇게 얘기하는 건데. 좀 전에 제가 얘기했지만 상상과 추론을 하면 안 됩니다. 이것은 재판관들이 할 생각이지. 물론 주장은 할 수 있습니다. 양쪽의 주장이 팽팽하지 않습니까? 팽팽했을 때 그러면 재판관들은 뭘 보겠습니까? 그러면 정말 국회의원들이 한 명도 못 들어왔나? 그런 걸 보지 않겠습니까? 그런데 민주당 의원들 카톡방에서 나는 신분증 보여주니까 들여보내더라 그런 것이 있지 않습니까? 그러면 완벽하게 이거에 대해서 국회를 폐쇄하고 권능을 정지시킨 것이 아니고 또 국회에서 해제결의를 정상적으로 해서 전기가 멀쩡하게 들어온 상태에서 인터넷으로 이것을 해제결의를 용산 대통령실로 보내지 않았습니까? 그런 상황이 있었기 때문에 내란이라고 그리고 12.3 계엄 이후에 조지호 경찰청장이 왜 겁을 먹었나 생각해 보니까 12.3 계엄 발동되고 해제되고 나서 그다음에 민주당이 이것은 내란이다 해서 엄청나게 분위기를 띄워가지고 세상을 정말 힘들게 이렇게 혼란스럽지 만들지 않았습니까? 그렇기 때문에 경찰청장 입장에서는 몸도 안 좋고. 그때는 혈액암인 건 아무도 몰랐겠죠. 그래서 나 진짜 그만두고 싶다. 몸이 힘들고 겁도 나고 그런 심정을 표현하지 않았을까 그렇게 생각됩니다.
[앵커]
그렇게 보셨군요.
[박창환]
그런데 이 부분은 하나 더 봐야 되는 게 소위 말하면 조지호 청장이 직접 그 현장에서 지휘한 건 아니잖아요.
그러니까 서울청에서 지휘한 건데 서울청과 조지호 청장. 대통령은 조지호 청장에게 전화한 거예요. 그럼 조지호 청장이 서울청에게 연락한 겁니다. 그런데 서울청장이 뭐라고 답을 하느냐 하면 국회의원들을 막을 법적 권한이 없다. 그래서 막지 못했다는 거예요. 그러니까 윤석열 대통령이 채근을 한 거죠. 왜 못 막느냐. 막으라, 체포하라. 이렇게 얘기한 거니까 그러면 우리가 그 당시에 12월 3일날을 복기해 보면 처음에는 국회의원들이 들어갔는데 중간에 한번 막았다가 또 풀어줬다가 이런 과정이 있었잖아요. 그러니까 계엄이 선포되고 나서 이제는 법적 근거가 생긴 거죠. 쉽게 얘기하면 포고령에 정치활동 금지가 있었으니까 그것 때문에 잠시 막았는데 그것도 문제가 된다고 그래서 다시 또 풀어지는 이런 과정이 있었단 말이죠. 지금 그런 점에서 조지호 청장으로서는 현장의 목소리 즉 국회의원의 출입을 막을 법적 권한과 이런 것이 없다고. 즉 적극적으로 국회의원들의 출입을 막지 못한 것. 그리고 그것을 적극적으로 밀어붙이지 못한 것 이것을 대통령이 그 이후에 여러 차례 막아라, 체포하라는 얘기를 했기 때문에 결국은 그거에 대한 부담을 느껴서 사표를 낸 것으로 보이는 거거든요. 그런 측면이 있기 때문 에 이게 뼈가 있다는 말의 해석이 붙은 거 아니냐 생각합니다.
[장성호]
그런데 김봉식 서울경찰청장 입장에서는 증언할 때 막은 것은 질서유지를... 왜냐하면 비상계엄이 발동하고 민주당 의원들이 유튜브라든가 이재명 대표도 유튜브 생방송을 하면서 모두 다 국회로 집결하십시오. 시민 여러분, 국회로 모여주십시오 이렇게 하기 때문에 국회로 상당히 많은 수의 인원들이 집중을 하니까 여기에 대해서 김봉식 서울청장은 질서유지를 위해서 막을 수밖에 없었고 국회 진입을 막을 수밖에 없었다.
다만 신분증이라든가 국회의원들은 일정 부분 국회의장도 담을 넘어서 들어갔지만 국회의장이 담을 넘어 들어간 것은 못 들어가겠구나 그런 본인의 판단으로 담을 넘은 것이지 내가 국회의장이다 이렇게 해서 한 적이 없지 않습니까? 그런 차원을 지금 얘기한다고 봅니다.
[앵커]
조지호 경찰청장, 지금 저희가 증인을 최신순으로 짚어보고 있는데요. 다음으로 또 짚어보겠습니다. 이번 탄핵심판에서 채택된 증인 중에 유일하게 두 차례 신문을 받는 홍장원 전 차장에 대한 증인신문에서는 체포조 명단 메모 작성 경위 등의 진실공방이 치열했습니다. 관련 녹취 직접 듣고 오겠습니다.
[홍장원 / 전 국정원 1차장 : (여인형 전 방첩사령관과 통화하면서 (체포 명단) 메모를 받아적은 장소는 어디인가요?) 받아적은 장소를 관저 앞에 있는 공관 공터라고 생각했는데, 아까 말씀드린 대로 약간의 기억을 보정해보니, 처음에 여인형 전 사령관이 저에게 체포자 명단을 불러주겠다고 했던 건 공터에 있는 22시 58분 상황이었던 것 같고, 그 이후에 그 명단을 받아적은 건 23시 06분에 사무실이었던 것 같습니다.]
[앵커]
그러니까 홍장원 차장의 오늘 핵심이슈는 이 메모 작정된 체포자 명단 그 메모가 신뢰할 만하느냐 안 하느냐 이 부분인데 지금 대통령 측에서는 이 시점, 이걸 메모를 작성했다고 하는 시점이 자꾸 오락가락하지 않느냐 이 부분을 지적하고 있는 거죠?
[박창환]
애초에는 공터에서 전화를 받고 메모를 했다 이렇게 얘기를 했고 그러니까 국정원에서 CCTV를 확인해 보니 그 시간에 1차장은 사무실에 있었는데 무슨 소리냐. 이렇게 반박한 겁니다. 그럼 CCTV 까보자 이렇게 된 거고 CCTV를 보니까 실제로 전화통화를 하면서 들어온 건 사실이지만 그 시기에 사무실에 있었다고 하는 시간대가 나온 거예요.
[앵커]
처음에는 공터에 있었다고 했다가.
[박창환]
그렇죠. 그러다 보니까 이게 말이 바뀌니까 신뢰를 못하는 게 아니겠느냐. 이런 주장이 나온 건데. 그런데 그 명단이 그러면 하늘에서 떨어졌냐. 즉 누구도 얘기하지 않았는데 본인이 그럼 소위 말해서 뇌피셜로 어디에서 들은 정보를 가지고 메모를 작성한 거냐. 그러면 이건 통화한 당사자부터 확인해 보면 되잖아요. 여인형 사령관이 뭐라 그랬냐. 통화에 대한 인정을 했어요. 명단을 불러줬다고 그랬습니다. 왜? 그들의 위치파악을 하기 위해서 요청한 거라고 얘기했어요. 그렇기 때문에 이 명단을 받은 건 분명한 사실이죠. 그렇기 때문에 이 명단의 진위 여부는 공터에서 받았는지, 사무실에서 받았는지는 착각할 수 있지만 명단이 본인의 머리로 소설 쓴 게 아니란 말이에요. 이후에 방첩사에서 체포조에게 내려간 명단과 홍장원 전 1차장에게서 나온 그 메모 명단이 차이가 없습니다. 그렇게 본다면 이 메모를 공터에서 썼건 사무실에서 썼건 무슨 상관이 있습니까? 물론 좀 더 명확했다면 좋았겠지만 진술이 바뀐 부분은 저도 잘못된 부분이라고 봐요. 국정원 1차장이나 되는 사람이 좀 더 시간대별로 딱딱 얘기를 해 주었으면 얼마나 좋았겠습니까?
[앵커]
오늘 어쨌든 그걸 정정했잖아요, 공식적으로.
[박창환]
그렇죠. 정정을 한 부분들은 잘못됐다고 본인이 인정한 부분이니까 그건 당연히 인정해야 될 부분인 것 같고. 그런데 중요한 건 메모의 요지 즉 내용은 그동안 여러 차례 진술했지만 내용은 변함이 없어요. 내용에 변함이 없고 그 내용이 소위 말해서 체포조가 방첩사에서 받은 체포조 명단과 비교해 봤을 때 차이가 없습니다. 그렇게 되면 그 메모의 진실성이 과연 없다고 얘기할 근거가 도대체 뭐냐라는 거죠.
[앵커]
존재했던 건 사실이다 이렇게 주장을 했거든요.
[장성호]
메모의 진실성 근거가 없다는 건 메모가 현장에서 작성되지 않았다는 것이 그 증거 아닙니까? 후에 가서 그때 보니까 내가 그렇게 생각했어. 그러면 재판을 받을 때 준비서면을 쓰고 증거를 낼 때 나중에 증거가 유리하게 바꿔서 내면 되지 않겠습니까? 그리고 증거라는 건, 메모라는 것은 상식의 법에 어긋나면 안 됩니다. 우리가 통상적으로 누구한테 물어봐도 저도 기관장을 할 때 어떤 문제가 있으면 그 현장에서 그 상황을 정리하고 거기다가 몇 날 몇 월 며칠 몇 시, 몇 분까지 써서 이렇게 해서 해놓으면 그것이 증거로 입증됩니다. 그럼에도 불구하고 최초 작성한 증거를 보면 무슨 아라비아 글자처럼 왼손으로 썼다고 그러고 또 그때는 병원에 입원해서 약에 취해서 그랬다 그러고 여러 가지가 바뀌기 때문에.
[앵커]
지금 화면에 나오는 게 오늘 홍 전 차장이 갖고 온 그 메모를 화면에 띄워서.
[장성호]
저건 여러 번 가필을 하고 보좌관이 쓰고. 보좌관이 쓴 건 대필이지 저게 증거입니까? 대필이라고 저는 생각이 듭니다. 그렇기 때문에 저런 것을 증거로 인정한다면 헌재에서 판결을 어떤 식으로 하든 그것이 부당하다고 상당히 국민적인 여러 가지 항의가 있을 가능성이 크고 애초에 이만한 포스트잇에 붙은 것, 그것이 증거가 될 수 있습니다. 처음 작성한 것. 그런데 그것도 저도 사진을 봤지만 사증 1호인가 그렇게 돼 있는데 그건 글이 아닙니다. 그냥 쓱쓱 줄로 쓴 것이죠. 왼쪽에 저것이 처음에 쓴 건데 저것이 글씨라고 보입니까?
저런 게...
[앵커]
이건 실제가 아니라 예시의 메모라고 합니다.
[장성호]
예시의 메모인데 그래서 이렇게 쭉 해서 보좌관이 쓰고 그러고 나서 또다시 가필하고 이렇게 되는 건 나중에 그럼 마지막에 쓴 것이 진본입니다, 이렇게 하면 재판이라는 것은 그리고 어떤 증인신청에서 증인들의 증언이라는 건 한마디 가지고 판단할 수밖에 없습니다. 전체적으로 계속 말을 던지지 않습니까, 재판관들 여러 명이. 똑같은 질문을 계속 던져서 말이 똑같지 않으면 그것은 증언으로서 신빙성이 없다고 보는 겁니다. 하물며 저렇게 물적 증거가 나와 있을 때 물적 증거가 계속 여러 사람이 쓰고 본인이 또 가필하고 저런 것은 현재적인 의미에서 증거로써 채택할 수 없는, 저는 법조인이 아니고 일반시민, 국민의 입장에서 봤을 때는 상당히 문제가 많은 그런 증거라고 봅니다.
[박창환]
헌법재판 탄핵심판에서 저 메모가 증거가 되느냐 안 되느냐는 사실 의미가 없는 거예요. 거기서 예를 들어 들은 내용을 가지고 적은 거 아닙니까? 내가 적었든 보좌관이 적었든 적은 거예요. 들은 내용을 기억해서 적은 겁니다. 그러면 이게 방첩사 내용과 100% 똑같느냐. 틀릴 수 있죠, 기억력이니까. 헌법재판소에서는 무슨 엄격한 형사재판의 증거채택 여부와 다르게 이 메모라는 게 왜 만들어진 거냐. 그리고 소위 말해서 명단이 실제로 존재했느냐. 소위 말해서 체포명단이 실제로 존재했느냐. 그리고 그걸 왜 만들었느냐를 보고자 하는 거고 그렇기 때문에 홍장원 전 1차장이 얘기했던 건 방첩사에서 그들의 위치에 대한 요청을 받은 이유가 뭔지 그리고 그 대상이 맞는 건지 이걸 확인하는 거지 그 메모를 누가 작성했고 그 메모가 진실되는지 그걸 보자는 건 아닙니다.
[장성호]
그것도 중요하지만 더 중요한 게... 중요합니다. 탄핵의 시작입니다, 이게. 왜냐하면 홍장원 전 1차장이 한동훈이 체포조 명단에 있다고 한동훈 대표가 비상대책위원회인가요. 아침에 최고위원회에서 국정원 모 간부로부터 들었는데 체포조에 한동훈 대표의 이름이 있다. 그렇기 때문에 친한계 열 몇 명이 나가서 탄핵에 가결한 거 아닙니까? 그렇기 때문에 이것이 탄핵의 시작이고 내란의 시작이라고 대통령하고 대통령 대리인단은 얘기하고 있는 겁니다.
[앵커]
그래서 지금 그 관련해서 지금 그 말씀을 저희가 나누려고 했는데 대통령이 오늘 홍장원 전 차장 증언이 있은 다음에 직접 의견진술을 했는데 어떻게 얘기했는지 듣고 계속 얘기 나누겠습니다.
[윤석열 대통령 : (12월 3일이면 겨울입니다. 바깥에서 메모한다는 게 극히 이례적이고 추운 상황이었을 수 있습니다. 그것을 장소를 혼동한다는 것은 말이 안 된다고 생각하지 않습니까?) 제가 계엄 선포를 다 하고 올라와서 (홍장원에게) 전화를 한 이유는, 간첩을 좀 많이 잡아넣기 위해서 정보를 좀 경찰만 주지 말고 여기다가도 방첩사에도 주고 지원을 좀 해주라는 얘기를 이런 목적어 없는 체포 지시로 해서, 여인형이 뭘 부탁도 안 하는데 대통령이 도와주라고 했다고 해서 이걸 받아서, 여인형은 경찰에다가 물어보니 경찰이 어렵다고 하니, 국정원은 뭐 미행이라도 하고 뭘 하니 위치 확인하는 데 좀 도움이 될까 해서 한 얘기를 이렇게 엮어서 대통령의 체포 지시로 만들어냈다는 게 핵심입니다.]
[앵커]
그러니까 해임되니까 체포 지시로 엮었다. 엮었다는 표현을 썼어요. 어떻게 들으셨습니까?
[장성호]
결과적으로 대통령 입장에서는 그렇게 해석할 수밖에 없지 않습니까? 대통령은 간첩을 잡으라고 했는데 방첩사를 지원하라는 것을 정치인 체포하라고 이렇게 해서 메모를 공개했다. 사표를 내서 애초에 홍장원 1차장은 사표를 원장이 반려했다고 했다가 국정원장은 사표를 반려한 적이 없다고 그러잖아요. 사표를 반려한 이유는 홍장원 1차장이 처음에 반려했다고 하는 것은 내가 이 쪽지라든가 대통령 통화가 있으니까 이 통화를 내가 오픈해서 공개할 가능성이 있기 때문에 원장은 사표 내지 마라, 반려한다. 그렇게 했다가 원장이 와서...
[앵커]
그게 홍 전 차장의 이야기죠.
[장성호]
네, 국정원장이 헌재에 와서 얘기하는 것이 그것이 아니고 나는 사표 반려한 적이 없었고 지금 여러 가지 정치권과 문제가 있기 때문에 정치적 중립위반으로 사표를 대통령한테 건의했다, 수리하라고. 그래서 대통령은 헌재에서 한동훈 대표가 보고하러 왔을 때 이래서 내가 지금 1차장을 경질한다. 국정원장이 이렇게 정치적 중립 위반으로 사표 수리를 하라고 건의가 왔다. 그래서 인사권자로서 이것을 사인한다. 그렇게 얘기했다고 지난번에 증언하지 않았습니까? 그런 상황에서 봤을 때는 대통령 입장에서 저렇게 얘기하고 1. 그리고 대통령 입장에서 메모에 집중하는 것은 이것 때문에 국회에서 탄핵이 의결된 겁니다. 만약에 그때 의결이 안 됐으면 그다음의 상황은 어떻게 될지 모르지 않습니까?
[박창환]
결국은 구차한 변명이 돼버린 거죠. 왜냐하면 본인은 목적어 없이 협조하라 그랬는데 나중에 알고 보니까 방첩사에서 위치 요청을 한 거고 결국은 그 위치가 체포조 운용과 관련된 거더라. 그건 잘못됐다고 생각한다라고 얘기하잖아요. 그러니까 나는 지시하지 않았는데 아랫사람들이 체포조를 가동한 거다. 결국은 책임을 떠넘긴 거예요. 그런 점에서 비겁한 거고요. 두 번째, 체포조가 그럼 없었냐. 간첩을 위한 체포조였습니까? 15개 조가 만들어졌고요. 방첩사에서 여인형 사령관으로부터 지시받은 방첩사 단장이 직접 증언했잖아요.
뭐라고 증언했습니까? 10개조가 1조당 3~4명씩 해서 1조는 이재명, 1조는 우원식, 1조는 한동훈 이런 식으로 나눠가지고 10개조가 출발했습니다. 뭐하러? 체포하러 출동한 거예요. 이게 방첩사에 의해서 방첩사, 여인형 사령관 부하 직원들이 진술한 겁니다. 사령관으로부터 명단을 받고 그 명단을 위해서 체포조가 출동했다.
이랬는데 이 얘기를 갖다가 만약에 홍장원 1차장만 듣고 아무도 못 들었다면 윤석열 대통령 말이 맞을 수가 있어요. 나는 아라고 얘기했는데 홍장원이 잘못 알아듣고 어라고 얘기했다고 할 수 있습니다. 그런데 똑같은 명단 받았잖아요. 명단받은 방첩사 직원들은 체포하러 출동했습니다. 뭘? 정치인을 체포하러 출동한 거죠. 정치인 왜 체포하러 출동했습니까? 국회의 표결을 막기 위해서 출동한 거잖아요. 그렇기 때문에 이 부분은 아무리 윤석열 대통령이 나는 목적어 없었다. 여인형이 잘못한 거다. 이렇게 얘기를 해도 실체적 진실, 즉 정치인 체포라고 하는 국헌문란의 목적을 가진 실체적 진실로써 위헌적인 내란행위로 해석될 수밖에 없는 그런 지시가 있었다는 게 밝혀졌다는 거죠.
[앵커]
그것 관련해서 오늘 홍 전 차장이 여인형 전 사령관이 불러줬다는 체포자 명단에 대해서 상세히 또 증언을 했는데 진술 직접 듣고 오겠습니다.
[홍장원 / 전 국정원 1차장 : (이건 미친 짓이다 하고 적다 말았다고 했는데 굳이 이 메모를 다시 정서시킨 이유는 뭡니까?) 당시 이런 일이 있었으니까, 최소한 비상계엄 당시에 방첩사가 체포하려 했던 명단이다, 그 명단 정도의 인원들은 알고 있어야겠다는 생각으로 그 명단을 기억하기 위한 차원에서 메모를 남긴 겁니다. (그 명단을 굳이 기억할 이유가 있나요? 다른 목적을 가지고 작성했던 것으로 보이는데, 그 목적이 무엇일까요?)
정보기관에선 여러 가지 부분을 많이 알려고 하는데, 알려고 하는 부분이 다 나름의 다른 의미가 있어서 그렇습니까?]
[앵커]
명단을 다시 정서시킨 이유, 계엄 당시 방첩사가 체포하려던 인물들은 알고 있어야겠다고 생각했고 오늘 신문 마친 뒤 백브리핑이 있었는데요. 이렇게 3차에 걸쳐서 메모를 작성한 것도 필요도, 중요도에 의해서 그렇게 한 거라고 발표했거든요.
[장성호]
그것은 사후적으로 그렇게 얘기할 수밖에 없다고 봅니다. 정보기관이라도 다, 오히려 정보기관들은 어떤 흔적을 남기지 않는 것이 정보기관의 임무라고 생각이 듭니다. 그런데 저렇게 흔적을 일부러 남긴다는 것은 우리가 알고 있던 정보기관의 그런 수칙, 기본 수칙을 어떻게 생각하는지 모르지만 그러고 나서 이것이 대통령이 불러준 것도 아니지 않습니까? 여인형 방첩사령관과 홍장원 전 1차장의 관계입니다, 이것이. 이것이 만약 진짜 불러줬으면 여인형 방첩사령관이 불러준 것이고 그리고 연결고리가 대통령과의 연결고리가 상당히 중요하지 않습니까? 그러면 대통령이 이러이러한 사람이고 해서 12명인가 16명을 해라. 그렇게 했으면... 그리고 그렇게 했다고 하더라도 만약에 홍장원 전 차장이 그렇게 대통령이 했다고 하더라도 이거 가지고 갑론을박할 겁니다. 대통령이 나는 안 했다. 홍장원 차장은 그렇게 이름까지 직접 거명했다. 그렇게 진실공방이 오가는데 그럼 통화기록만으로 이것이 입증되는 겁니까? 그렇기 때문에 증거주의 재판에 있어서는 이렇게 진술로 이것을... 짜맞추는 것은 뭡니까? 어떤 목적을 가지고 짜맞추는 것이고 상대방을 제안하기 위해서 짜맞추는 거고 이것이 만약에 헌법재판소에서 이런 객관적인 사실과 물증이 없을 때 상상적으로 짜맞춰서 나중에 판결하면 그 감당을 하겠습니까?
[앵커]
그래서 아까 다시 윤 대통령의 의견진술로 다시 돌아가보면 그래서 나는 간첩 잡으라고 방첩사령관하고 통화해서 간첩 잡는 거 도와주라고 그랬지 자기들끼리 명단 불러주고 했던 걸 여기에 이렇게 끼워맞춰... 이걸 엮었다. 그래서 거기서 엮었다고 그런 거거든요.
[박창환]
윤석열 대통령이 나는 목적어 없이 얘기했는데 여인형 사령관이 소위 말하면 너무 나갔고 너무 나간 게 홍장원에 의해서 나중에 그것이 만들어져 엮여서 결국은 내란으로 이렇게 만들어진 게 아니냐 이 얘기를 하고 싶은 것 같아요. 그런데 계엄에 대해서 총괄적인 책임을 누가 집니까? 윤석열 대통령이 집니다. 본인은 목적어 없이 얘기했다고 하지만 듣는 사람들, 홍장원만 그렇게 들었습니까? 여인형은 왜 명단 만들었습니까? 왜 방첩사는 명단 만들고 체포조를 운용했고 실제로 체포하라고 출발을 시켰습니까? 그건 대통령의 명이 없는데 시켰다? 대통령 명을 구체적으로 수행한 건 특전사나 방첩사나 수방사예요. 하지만 누구누구를 어떻게어떻게 하라고 하는 구체적인 명령이 없더라도 예를 들어 막아라, 체포하라. 끌어내라라고 하면 그것을 갖다가 효율적으로 하기 위해서 행동하는 겁니다. 그렇기 때문에 이것에 대한 총괄적인 책임, 실체적 진실. 즉 정치인들의 체포조가 출동했고 그것에 대해서 그럼 누가 책임져야 되느냐. 결국은 윤석열 대통령이 책임지는 부분이에요. 그런데 나는 그런 뜻으로 한 얘기 아니라고 책임을 갖다가 빼는 건 그럼 여인형 사령관이 쿠데타 일으킨 겁니까? 그런 점에서 보면 윤석열 대통령의 반응은 굉장히 비겁한 거라는 거예요. 그리고 홍장원 1차장을 마치 민주당과 야합한 국정원의 정치에 들려고 하는 사람으로 비화시킴으로 해서 목적을 갖다가 그 명단은 그런 용도가 아닌데라고 본인이 제대로 말도 못하잖아요. 체포명단에 대해서 제대로 말도 못하면서 그 부분은 어떻게든 덮고 넘어가려고 그러고 이걸 야당에게 이 명단을 넘긴 이 행위 자체만 마치 국정원에서 야당에 줄 서려고 하는 이런 행위로 몰아감으로 인해서 이걸 소위 말해서 정파적인 어떤 이해관계의 충돌로 보이게끔 만드는 이런 걸 굉장히 호도하려고 한다고 얘기할 수밖에 없는 거예요.
[장성호]
탄핵이 대통령 탄핵이지 않습니까? 형사재판이 아니고 검찰조사가 아닙니다. 아까 말씀하셨듯이 대통령 탄핵이라는 건 헌법 66조에 헌법을 중대하게 위반했느냐. 위반해도 파면에 이를 정도로 중대하느냐. 그걸 따지는 건데 대통령이 계엄령을 발동한 이유를 댔지 않았습니까? 오늘도 줄탄핵, 예산 삭감, 입법독주, 거의 무정부 상태. 그렇기 때문에 경고용으로 계엄령을 발동할 수밖에 없었다. 이것은 통치권 차원이다. 그것이 위헌입니까? 그럼 국회에서 유리창 깬 거 그리고 밑에서 만약에 방첩사령관이 위치추적 해라. 그리고 국방부 장관이 예하부대한테 이렇게 지시했다고 하지 않았습니까? 그런 것이 그러면 대통령 책임입니까? 그것은 형사법적으로 국방부 장관이 잘못했으면 국방부 장관에 대한 형사적인 재판을 통해서 처벌하면 될 것이고 만약에 직무를 벗어나서 한다면. 그런데 대통령이 직접 지시를 했다면 대통령이 책임을 져야 되는 건데. 대통령은 계엄령을 발동하고 지금 홍장원 전 1차장과 싸우는 건 방첩사를 도와라. 그럼 예산 좀 지원하라고 얘기했다, 본인은. 목적어가 없기 때문에. 그리고 싹 잡아들여라. 이것은 간첩을 잡아들이라는 말이었는데 그러면 이것도 대통령이 책임집니까? 그 상황에서 여인형 방첩사령관이 국방부 장관한테 얘기를 듣든 아니면 여인형 방첩사령관은 유사시에 계엄령에 본인의 역할이 이런 것이다 해서 주요 정치인들 이런 사람들의 위치추적을 할 필요가 있다. 본인의 판단일 수도 있지 않습니까?
[앵커]
윤 대통령이 그렇게 오늘 얘기를 했죠.
[장성호]
그럼에도 불구하고 이것이 대통령이 모두 책임져서 탄핵을 해야 된다. 이런 것은 잘못됐다는 겁니다.
[앵커]
그러니까 체포 지시 기사를 보고 김용현한테 물었고 김용현이 동향파악 차원이라고 보고해서 동향 파악이 불필요하다, 부적절하다 그렇게 이야기했습니다.
[장성호]
그러니까 김용현 장관이 했다는 거 아닙니까? 지금 헌재에서 중요한 것은 김용현 장관이라든가 여인형 방첩사령관이라든가 홍장원 1차장이라든가 이런 사람들은 아무 의미가 없습니다. 다만 대통령이 헌법을 중대하게 위반해서 이것이 파면에 이를 정도로 이른가. 그것만 따지는 것이기 때문에 대통령과 연결고리를 지금 하기 위해서는 공판중심주의라서 증인을 다 불러서 서로 맞춰봐야 되는데 지금 36명 증인 신청했는데 12명인가요. 이렇게밖에 받지 않지 않습니까? 그렇기 때문에 모든 것을 다 대통령이 책임지라는 말은 어불성설이라고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 헌재 첫 번째 증인으로 출석한 한덕수 국무총리도 짚어보겠습니다. 앞선 계엄 전 국무회의의 절차적 하자 또 계엄 반대의견을 표했다는 기존 주장을 일관되게 유지했는데요. 직접 듣고 오시죠.
[한덕수 / 국무총리 : ((계엄 전 국무회의에서) 계엄에 찬성하는 사람이 있었습니까?) 모두 걱정하고 만류했다고 기억하고 있습니다. (김용현 장관의 경우는 이 심판정에서 계엄에 찬성하는 사람이 있었다고 증언했는데요. 왜 그 진술이 다릅니까?) 그거는 제 기억에는 전혀 그렇지 않습니다. 통상의 국무회의와는 달랐고, 또 형식적인 실체적인 흠결이 있었다고 생각합니다. 다만 12월 3일, 오라는 연락을 받고 국무위원들은 순차적으로 모였고 비상계엄에 대해서 처음 듣고 걱정과 많은 우려를 표명했습니다. 저는 이것이 국무회의인지 아닌지, 심의인지 아닌지는 개인이 판단할 일이 아니고 최종적으로 수사 절차와 사법 절차를 통해서 판단돼야 한다고 일관되게 얘기해왔습니다.]
[앵커]
예상한 대로 국회 측이 국무회의의 절차적 정당성 여부를 집중적으로 깨물었는데 일관되게 입장을 표명했어요.
[박창환]
예상했던 바입니다. 그동안 공개적으로 국무회의가 형식적이었고 또 사실상 간담회 수준이었다, 이렇게 얘기를 해 왔는데 오늘도 그렇게 얘기했어요. 다만 이걸 법적으로 그래서 그것조차도 국무회의로 볼지 안 볼지는 모르겠지만 본인이 개인적으로 느꼈을 때는 국무회의는 사실상 없었다. 이런 논조로 이야기한 겁니다. 우리가 앞서서 계엄은 대통령의 권한이라는 말씀을 많이 하셨는데 계엄 발동 요건에 보면 국무회의의 심의를 거치도록 되어 있습니다. 그런데 국무위원 심의를 거쳤는데 국무회의가 열리지 않았다. 형식적이었다, 통보 수준이었다. 그러면 열린 겁니까? 안 열린 거죠. 또 열렸다손치더라도 거기에 있는 사람들이 심의하는 사람들이 다 반대를 했어요. 국무총리도 반대했다고 그랬고 거기 모인 모든 장관들이 대부분 다 반대했다고 그랬어요.
물론 한두 분 찬성한 사람은 있었어요라는 뉘앙스를 보이긴 했지만 거의 대다수 국무위원들은 다 반대했다고 증언하고 있습니다. 그러면 심의라는 게 뭡니까? 그 사람들의 의견을 반영하는 거잖아요. 그걸 종합적으로 판단해야 되는 거잖아요. 그러면 그 의견을 받아들일 의지도 없었고 듣지도 않았고 5분 동안 열변 토하고 본인은 그래도 하겠다고 그러고 나갔다고 하는 그게 심의입니까? 그런 점에서 오늘 이야기한 한 총리의 절차상 하자 부분은 누가 보더라도 명백하다. 다만 소위 말해서 윤석열 대통령이 왜 계엄을 발동했을까. 그러면 줄탄핵이라든지 예산이라든지 그 부분에 대해서는 국무총리로서 일정한 공감을 형성한 부분은 있다고 볼 수 있겠죠.
[앵커]
일단 오늘 한 총리의 발언은 어쨌든 윤 대통령한테 조금 불리한 증언 같은데요.
[장성호]
그렇지 않습니다. 불리하다고도 볼 수 있겠지만 지난번에 이상민 전 행안부 장관도 증언으로 나오지 않았습니까? 똑같은 사안에 대해서 똑같이 질의하고 헌재 재판관도 그렇고. 이상민 장관이 국무회의의 주무장관입니다. 그래서 정상적인 국무회의라면 행정관이 들어와서 기록도 하고 그렇게 하는데 이번은 비상국무회의다, 비상계엄이고 그렇기 때문에 비상자가 앞에 붙었지 않습니까? 그리고 부서가 없다고 그랬는데 부서가 없다는 건 국무회의를 하고 사인을 하는 건데 그것은 이상민 전 장관 말에 따르면 일주일 내 사인하면 되는데 비상계엄 하다 보니까 그다음에는 바로 하루 뒤에 해제되고 나면 내란으로 바로 전환되지 않습니까? 그러니까 그런 걸 할 여력이 없었다. 물론 우리 한덕수 전 국무총리도 마찬가지로 이것에 대해서는 통상 국무회의와는 달랐다. 그렇게 얘기하는 게 비상국무회의라는 뜻입니다. YS 때도 김영삼 전 대통령 때도 마찬가지로 긴급재정경제명령을 할 때 그때 경제수석인가요? 둘만 알고 이것을 발동했습니다. 금융실명제 그때도 비상국무회의는 그때는 아예 없었고 그거랑 이거랑 비교할 것은 아니지만 그럼에도 불구하고 지금 과반이 올 때까지 30분 동안 기다렸다는 거 아니겠습니까? 그래서 이것에 대해서 이것이 절차상 정당성이 있냐 없냐 이것은 헌법재판관들이 정무적으로 따질 수밖에 없다고 봅니다.
[앵커]
오늘 그런데 이례적이었던 장면은 윤 대통령이 재판정에 10차 변론에 들어왔다가 5분 만에 나갔어요. 그러니까 재판관들이 다 들어오고 그냥 나갔습니다. 나중에 알고 보니까 한 총리하고 같은 재판정 증인석에서 발언하는 걸 대통령이 보는 것이 좀 안 좋은 모습이었던 것 같다 그렇게 이야기를 했는데 어떻게 보셨습니까, 이 장면은?
[박창환]
글쎄요, 저는 대통령의 이 말이 과연 일관성이 있는 얘기인지 모르겠어요. 그러면 특전사령관이나 아니면 방첩사령관하고는 그 말이 맞네 틀리네 드잡이질 할 수 있고 국무총리하고는 그러면 안 됩니까? 그런 점에 있어서 결국은 이게 한덕수 총리에 대한 일종의 압박. 그러니까 본인이 나감으로 인해서 윤석열 대통령 회의 때마다 그동안 용산에서 제일 많이 나왔던 얘기가 뭡니까? 윤석열 대통령의 대노, 극대노 이런 얘기였잖아요. 그러면 결국은 본인이 나감으로 인해서 알아서 잘해, 잘 좀 얘기해. 이런 일종의 전략으로써 한 게 아니냐.
[앵커]
오히려 자리에 있으면 더 압박이 되지 않을까요?
[박창환]
자리에 있으면 한덕수 총리가 아까처럼 사실상 국무회의 없었다. 이렇게 얘기하면 그것이 영구히 박제되잖아요. 윤석열 대통령 면전에서 어떻게 보면 윤석열 대통령의 말을 부정한 것이 돼 버리기 때문에 그런 장면을 연출하지 않으려고 그러면서 압박전략으로 나갔다 이렇게 평가하고 싶고. 결국 표면적인 이유는 국가 위신 얘기를 했어요. 대통령과 총리가 서로 다른 이야기를 하면 이게 얼마나 보기 안 좋겠느냐 이거인데 결국은 그 장면을 피한 거다, 이렇게 봐야겠죠.
[앵커]
사실 오늘 나오는 증인은 정해져 있는 거고 형사재판을 고려해서 1시간 늦춘 상황 아니겠습니까? 갑자기 퇴정한 부분에 대해서 즉흥적인 선택이었다 이런 지적도 나오고 있거든요.
[장성호]
즉흥적인 선택일 수도 있고 아니면 대통령이 한덕수 국무총리가 나이를 봐도 연배이지 않습니까? 그리고 대통령 권한대행, 총리도 오랫동안 했고 야당의 의회폭거에 맞서서 많이 싸웠고 그리고 권한대행을 맡아서 13일 만에 탄핵을 당했고 22번째인가요. 탄핵을 당하지 않았습니까? 그렇기 때문에 그거에 대한 인간적인 연민도 있을 것 같고 대통령과 총리 관계가 헌법재판소에서 서로 맞서서 이것을 전 국민과 세계적으로 퍼져나갔을 때 대통령 입장을 곡해하지 않았으면 좋겠다. 이것을 뭘 그렇게 곡해할 필요가 있습니까? 그냥 국가 위상을 고려해서 대통령이 빠져주는 것이 좋겠다. 왜냐하면 한덕수 국무총리가 여기에 압박을 받고 그런 거 없습니다. 왜냐하면 어제도 헌재에서 국무총리 탄핵에 대한 헌재 심판을 받지 않았습니까? 충분히 머릿속에 다 정리하고 그대로 이야기할 수밖에 없습니다. 어제 얘기한 거 그대로 오늘 얘기할 수밖에 없고 그리고 다 메모를 해서 읽고 있지 않습니까? 다만 오늘 얘기한 것은 처음에 변호인단에서 그러면 예산 삭감 있었느냐. 사상 초유다. 그리고 줄탄핵 있었느냐. 그러니까 줄탄핵 22번인가 23번 만에 지금 계엄령이 발동되지 않았습니까. 그러면서 이런 것 때문에 대통령이 이런 것들을 비상시국으로 인식해서 계엄을 발동할 수밖에 없었다. 그러면서 저는 한덕수 총리가 아까 나왔을 때 줄탄핵이라는 얘기를 했을 때 국회의원들이 유죄 판결을 받아도 무죄추정 원칙으로 국회의원 근무하지 않습니까, 돈 주고. 우리 장관들도 앞으로는 탄핵을 당해도 제가 박덕흠 의원실에서 이 입법을 준비한다는 얘기를 들었는데 탄핵을 당해도 그냥 장관들은 직무를 계속 수행했으면 좋겠습니다. 그래야만 민주당의 저런 거대야당의 폭거를 우리가 막을 수 있지 않겠습니까? 그래서 탄핵이 헌재에서 확정될 때까지는 그냥 직무를 계속해야 한다. 그런 것을 정치인들이 만들었으면 좋겠습니다.
[앵커]
오늘 10차 변론이 이렇게 해서 마무리가 됐고요. 최종변론기일이 25일로 정해졌습니다. 다음 주 화요일인데 그렇게 되면 그게 마지막이고 선고만 남게 되는 건데. 어떻게 될까요, 언제쯤 나오고 결과 어떻게 예상하시나요?
[박창환]
통상적으로 2주 정도 시간을 예상하기 때문에 3월 10일에서 15일 사이 정도가 되면 결과가 나올 것으로 예상됩니다. 사실 오늘 증인들을 추가로 더 인정하느냐 마느냐 이 부분이 굉장히 포인트였어요. 그런데 결국은 증인 추가를 하지 않겠다고 얘기를 했고 최종변론기일을 잡았기 때문에 이걸로써 사실상 헌법재판소의 판단은 이미 끝났다고 보는 게 맞는 것 같고 많은 전문가들이 이렇게 사실은 9차 변론으로 끝날 걸 지금 윤석열 대통령 측이 형평성 얘기하고 편향성 얘기하니까 그나마 10차 변론까지도 간 거거든요. 결국은 지금 사실상 실체적인 국헌문란이 있었다고 하는 게 여러 방면에서 입증됐기 때문에 사실상 8:0에 준하는 또는 7:1 정도로 탄핵 파면이 결정될 가능성이 현재로써는 높아 보인다 이렇게 전망합니다.
[장성호]
그러다 나중에 4:4로 기각되면 어쩌려고 저렇게... 그렇게 일방적으로 예측하는 건 저는 문제가 있다고 생각이 들고요. 아직 대리인단 입장에서는 검찰조서를 못 봤다고 하지 않습니까? 25일 전까지 검찰조서를 충분히 해서 다시 증인신청을 하든가 이거에 대해서 탄핵을 할 사안이 있으면 검찰조사에 대해서 이런 것을 증거자료로 헌재에 채택한다고 그러니까 그러면 앞으로 며칠 동안 이것을 보면서 탄핵을 할 것을 준비해서 기일을 연장할 가능성이 큽니다. 연장해서 만약에 연장을 안 받아주면 또 여러 가지 중대결단, 변호인 총사퇴 있지 않겠습니까? 거기까지 저는 생각을 하고 있다고 보고 헌재 재판관의 판결이 다수가 합의해서 박근혜 전 대통령 때처럼 8:0 그렇게 가지는 않을 거라고 생각이 들고. 그때랑 지금이랑 상황이 전혀 다르다고...
[앵커]
몇 대 몇.
[장성호]
제가 그건 안 한다고 했기 때문에 그럼에도 불구하고 원사이드하게 그렇게 8:0이라든가 그렇게 가지는 않고 근소한 차이로 탄핵이 인용되거나 기각되거나 그 두 가지 중의 하나는 1표 차이로 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
대통령 국민변호인단이 오늘 저녁에 집회를 열었습니다. 이 가운데 법률대리인을 통해서 윤석열 대통령이 발표한 사안이 있는데 빨리 직무 복귀를 하겠다. 세대통합의 힘으로 대한민국을 이끌어가겠다. 이런 메시지를 전달했습니다. 석동현 변호사가 전했죠.
[박창환]
계엄도 국무위원들 말도 안 듣고 혼자서 하시더니 복귀도 법적 절차 다 무시하고 본인이 결정해서 하실 것 같아요. 저는 윤석열 대통령이 본인의 무죄 그리고 자기는 권한의 행사였다고 얘기하는 것의 연장선에 불과하다고 보고요. 많은 국민들이 윤석열 대통령은 목적어 없이 얘기했다고 하지만 그걸 들은 밑의 군인과 경찰의 지휘부는 그걸 실전에 옮기는 과정에서 실체적인 국헌문란을 실행했습니다. 그러면 거기의 총괄적인 책임을 지는 게 대통령 자리예요. 내가 목적어 없이 얘기했다고 발뺌할 게 아니라 본인의 지시로 인해서, 본인의 결단으로 인해서 나라가 지금 두 달 가까이 멈춰져 있는 이 상황에 대한 정치적, 법적 책임을 지는 게 우선이지 복귀 운운하는 건 그 판단 나오고 나서 하셔도 충분하다, 이렇게 봅니다.
[장성호]
대통령 입장에서는 탄핵이 광장에 나오는 사람들의 공통적인 게 민주당의 줄탄핵, 예산 삭감, 입법 독재. 이런 것에 대해서 상당히 공감하기 때문 에 변호인단이 전에는 17만이었는데 지금은 얼마까지 늘었는지 제가 모르겠습니다. 17만 명까지는 제가 수치를 봤는데 그렇게 대통령 변호인단에도 합류하고 서울, 부산의 각 집회에 몇 만씩 주말마다 나오고 있지 않습니까? 그렇기 때문에 대통령이 본인이 12.3계엄을 선포해서 국민들이 이렇게 고생한다. 그런 것을 인간적으로 변호인단 입장에서는 표현할 수밖에 없지 않습니까? 희망을 가지고 대통령이 이렇게 우리나라 민주당을 주도로 한 입법 독재라든가 이런 것에 대해서 앞으로 그것에 대해서 올바로 잡기 위해서 이렇게 내가... 물론 지금 구속돼 있고 그런 것도 겪고 있지만 이것을 극복하기 위해서 열심히 노력하겠다는 그런 선언적인 의미이지 이것이 헌재를 압박해서 헌재, 나를 기각으로 이끌어주세요 그런 건 아니고 헌재는 헌재 나름대로 독립적인 기관 아니겠습니까? 헌법과 양심에 따라서 심판하리라고 봅니다.
[앵커]
10차 변론기일 이야기 여기까지 나누어보겠습니다. 장성호 전 건국대 행정대학원장 그리고 박창환 장안대 특임교수와 함께했습니다. 말씀 고맙습니다.
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■ 출연 : 장성호 전 건국대 행정대학원장, 박창환 장안대 특임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
지금 들으신 것처럼 오늘 윤 대통령 탄핵심판 10차 변론에서는 한덕수 국무총리와 홍장원 전 국정원 1차장 그리고 조지호 경찰청장이 증언대에 섰습니다. 계엄 절차, 체포 지시 등을 두고 공방이 치열했는데요. 재판 내용 짚어봅니다. 장성호 전 건국대 행정대학원장, 박창환 장안대 특임교수와 함께합니다. 두 분 어서 오십시오. 역순으로 한번 올라가보죠, 오늘 증언대에 서신 분들 중에서 조지호 경찰청장부터 볼 텐데. 건강상의 이유로 지난 두 차례 불참을 했었죠. 오늘은 전격적으로 출석에 응했는데요. 그런데 나오기는 했는데 형사재판 받고 있다는 이유로 해서 대부분 답변을 거부하는 그런 모습을 보였습니다.
[장성호]
본인의 형사사건과 관련된 것. 예를 들어서 안가 회동 같은 것, 그것이 본인의 형사사건 조사에 이것이 적시가 돼 있기 때문에 이거에 대해서는 답변하기가 곤란하다. 그렇게 지금 진술하고 그리고 통상적으로 그것과 관련되지 않은 것은 통상적으로 대통령과 통화라든가 이런 것들은 진술을 했는데 대통령 측에서는 지금 조지호 경찰청장이 검찰조사에서 한 말들을 여러 가지로 탄핵을 해야 되지 않습니까? 그런 차원에서 신문이 그 부분에 집중적으로 이루어졌는데 그 부분에 대해서 구체적인 진술은 하지 않았다 그렇게 생각이 듭니다. 다만 조지호 경찰청장과 달리 김봉식 서울청장 입장에서는 완벽하게 진술을 하지 않았습니까? 대통령 지시가 없었고 체포지시 없었고. 이런 것들은 조지호 경찰청장한테 받았다 이런 식으로 했기 때문에 연결고리를 끊기 위해서 대리인단 입장에서는 조지호 경찰청장이 상당히 몸이 안 좋은 상태임에도 불구하고 증인신청을 고집한 건 조지호 경찰청장이 검찰에서 진술한 것과 다른 진술을 해 주길 바랐지만 그런 것은 본인이 형사건과 재판과 연결되어 있기 때문에 하지 못한 그런 아쉬운 점은 있다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
그러니까 오늘 사실 3명의 증인들 중에서 가장 주목해야 할 사람 하면 모두 조지호 경찰청장을 꼽았었거든요. 왜냐하면 지금 말씀하셨다시피 그 이전에 나왔던 발언들 때문인데. 안가회동 이게 그날 바로 계엄날 3시간 전에 했던 회동 아닙니까? 거기에 대해서 그때 A4 용지 받았다는 진술이 있었고 또 6차례 그날 윤 대통령과 통화했다는 부분도 있었고 그래서 주목됐었는데 오늘 증언은 어떻게 보셨습니까?
[박창환]
오늘 사실은 조지호 청장이 나와서 본인이 검찰 조사에서 한 이야기. 그 이야기가 이미 방송에 많이 나왔지 않았습니까? 언론에 많이 나왔는데 그걸 그대로 반복할지 아니면 일부 증인들처럼 검찰조서의 얘기하고는 결이 좀 다른 얘기를 할지 이 부분이 제일 주목됐었거든요. 그런데 앞서 이야기하신 대로 오늘 거의 대부분의 질문에 대해서 본인의 형사재판과 연관이 있기 때문에 증언을 거부하겠다, 이렇게 얘기했어요. 그래서 사실상 오늘은 새로운 얘기나 기대했던 모습 또는 이건 국회 측도 마찬가지고 윤석열 대통령 변호인단 측도 마찬가지인데 양측에서 기대한 얘기가 있는데 기대한 얘기가 하나도 안 나왔습니다. 그런 점에서 맥빠진 면이 있다 그랬는데 그럼에도 불구하고 오늘 주목할 내용이 딱 하나 있었어요. 소위 말해서 검찰에서 진술한 조서가 증거로 채택돼 있잖아요. 그런데 여기에 대해서 그 조서에 대해서 변호인 입하하에 했는지 그리고 사실대로 대답을 한 건지 이런 질문을 했는데 거기에 대해서는 본인이 사실대로 얘기했다. 이렇게 얘기했기 때문에 앞서서 변호인단이 조지호 전 청장의 검찰조서에 대한 증거능력 이 부분을 본인들이 탄핵할 수 없는 사안인데 이걸 증거로 삼으면 어떻게 하느냐고 강력하게 항의를 했었거든요. 그런데 오늘 조지호 전 청장이 증언을 하지는 않았지만 이렇게 우회적으로 본인의 검찰조서의 내용이 본인이 진실되게 얘기했다, 사실 그대로 얘기했다. 이렇게 얘기함으로써 오늘 주요 진술을 하지 않았음에도 불구하고 굉장히 검찰 조서에 무게를 실어줌으로 인해서 어떻게 보면 국회 측의 소추인단에게 힘을 실어주는 듯한 그런 방향으로 흐르지 않았느냐. 이런 인상을 지울 수가 없었던 거죠.
[장성호]
핵심적인 건 탄핵에서 중대한 탄핵사유가 되느냐 안 되느냐 그런 것이고. 이 부분이 중대한 탄핵사유가 되냐 안 되냐는 그건 나중에 더 따져봐야 될 건데 조금 이따 하겠지만 한덕수 국무총리는 쪽지, 조지호 청장에게 있던 쪽지. 그런 것은 한덕수 총리가 전반적인 그때 상황을 봤을 때 쪽지를 나눠준 건 없다. 오늘 그런 중요한 진술을 또 하지 않았습니까? 그렇기 때문에 이거에 대해서 사실 여부가... 보지 못했다고 했기 때문에 이거에 대해서 나중에는 지금 우리가 형사재판 아니지 않습니까? 꼬치꼬치 하나하나 하는 것이 아니고 큰 흐름에서 맥락적으로 봤을 때 이것이 큰 흐름으로 이어지느냐, 이어지지 않느냐. 그것이 상당히 중요한 포인트인데 오늘 조지호 청장의 검찰조사가 있다고 하더라도 그것이 사실이라고 할지라도 이것이 전반적으로 이렇게 매끄럽게 이어지는 부분은 없다고 봅니다.
[박창환]
하나 더 눈길이 가는 부분이 있었는데 재판관이 질문을 한 게 있어요. 계엄사령관 그리고 방첩사령관에게 전화를 받았느냐. 받았다. 그러면 그들의 요청에 대해서 거절했느냐 그랬더니 결과적으로 거절한 꼴이 됐다. 이렇게 얘기했습니다. 그러면 어떤 요청을 받았고 결과적으로 거절한 내용이 무엇이었느냐. 그럼 앞에서 우리가 추론해 볼 수 있는 내용. 방첩사령관 같은 경우에는 소위 말해서 홍장원 전 1차장과 관련해서 나왔던 얘기 부분인데 즉 체포명단으로 얘기되어지는 14명에서 16명 이들의 위치파악에 대한 소위 위치추적 이 부분을 협조를 요청한 게 아닌가. 그런데 그걸 사실상 거절했다고 얘기한 것이기 때문에 이 부분이 목적어가 빠지기는 했지만 재판관의 질문과 답변, 굉장히 우리 눈에는 추상적인 질문이었지만 사실은 이게 조서에 있는 내용의 일부를 질문을 한 걸 거고 거기에 대해서 사실상 본인이 그걸 인정한 것이 됐거든요. 이렇게 본다면 그들의 요구 즉 계엄사령관과 방첩사령관의 요구가 이것이 체포와 관련된 것이고 또 국헌문란과 관련된 것이라면 이 부분에 대해서 사실상 증언한 것과 똑같은 효력을 발휘하는 그런 진술을 하지 않았느냐. 이런 면도 있기 때문에 이 부분이 만약에 검찰조서 내용 중에 계엄의 위헌성 또는 내란과 관련된 내용으로 해석될 여지가 있다면 굉장히 의미 있는 짧지만 굵직한 답변이 될 수 있었다는 점도 주목해 봐야 될 것 같습니다.
[장성호]
그런데 헌재가 공판중심주의이고 적법절차원칙을 따르게 돼 있지 않습니까? 공판중심주의라는 건 검찰에서 조사한 것을 갖다가 헌재 32조에 보면 그런데 그것을 쓸 수가 없음에도 불구하고 헌재에서는 이것을 쓰겠다고 하지 않았습니까? 적법절차 원칙에 어긋난다, 이렇게 주장하고 있는데. 싹 잡아들여라. 그것은 대통령은 간첩이라고 했고 그러면 홍장원 전 1차장은 이것을 간첩이 아니고 정치인들 14명인가 12명인가 그런 사람들을 싹 잡아들이라고 이렇게 추론하고. 어떤 증거에 대해서 상상과 추론을 해서 이것을 판결한다는 건 언어도단이라고 생각이 듭니다. 목적어가 없다는 건 증거가 없고 그러면 대통령이 주장하는 게 맞지 않겠습니까?
그렇기 때문에 이 부분에 대해서 홍장원 1차장의 증언 이런 게 과연 헌재가 채택할까. 저는 그것은 나중에 봐야겠지만 채택을 했다고 하더라도 증거적인 효력이 다수의 심판관 전체한테는 영향을 미치지 않을 것 같다 그렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
건강 문제에 대한 이야기도 나왔습니다. 지금 조지호 청장은 항암치료 중인데 윤석열 대통령 측이 조사를 받으면서 섬망 증세 같은 것이 없었느냐 이렇게 질문을 했고 조 청장이 대부분 누워서 조사를 받다시피했다.
섬망 없지만 체력이 떨어져서 집중이 어려웠다. 이렇게 대답했거든요. 질문에 어떤 의도가 숨겨져 있는 것일까요?
[박창환]
사실은 조지호 전 청장의 검찰조서 내용은 증거로 채택되어 있잖아요. 그럼 이걸 어떻게든 탄핵해야겠는데 그것을 진술할 때 조지호 전 청장이 혹시 정신이 오락가락한 상태에서 진술한 게 아니냐. 또는 약간의 강압적인 분위기에서 한 게 아니냐. 이런 답을 듣고 싶었던 것 같아요, 대통령 변호인단 측에서. 그런데 섬망증상이라고 하면 말 그대로 눈에 보이는 것도 없고 들리지도 않고 정말 정신이 오락가락한 상태 아니겠습니까? 그런 것들을 결국은 답변을 이끌어내기 위한 질문이었고 조지호 전 청장의 조서 내용을 부정하기 위한 그런 밑자락을 깐 건데 조지호 전 청장이 아까도 얘기했지만 본인이 진술내용을 변호인 입회하에 했고 본인이 얘기한 내용을 다 하나하나 확인해서 도장을 찍은 거다 이렇게 얘기했기 때문에 사실은 윤석열 대통령 측이 섬망까지 얘기한 건 좀 눈에 빤히 보이는 질문이었거든요. 이렇게까지 얘기해야 되나 싶을 정도의 눈에 보이는 그런 어떻게 보면 우리한테 좀 유리한 얘기를 해 줘, 이런 거였는데. 아니한 만 못한 질문이 됐다 이렇게 평가하고 싶습니다.
[장성호]
과거에 보면 우리가 과거 12.12 쿠데타가 일어났을 때 그때 운동권 학생들 잡아다 물고문 같은 거 하고 잠을 안 재우고 그랬지 않습니까? 마찬가지로 조지호 경찰청장 입장에서는 혈액암이라고 본인이 얘기했고 상당히 위중한 상태인데 그래서 10번의 조사를 받는데 누워서 8~9번 받았다는 거 아니겠습니까? 우리가 어떤 조사를 받을 때 정말 몸이 힘들 때 그리고 우리가 몸살이 났을 때 정말 움직이기 힘들고 말 한마디하기가 힘들고 생각하기 힘들지 않습니까? 그래서 대리인단에서 이런 질문을 한 건 조지호 경찰청장한테 당신 섬망이 있었느냐 없었느냐 이렇게 묻는 것보다도 이것은 헌재 재판관들을 향해서 이렇게 조지호 전 경찰청장이 여러 가지 항암치료를 함으로써 생각이라든가 이런 게 상당히 힘든데 이런 때 조사를 8~9번이나 강압적으로 검찰에서 조사를 했다, 물론 변호인이 옆에 있지만. 그렇기 때문에 이 조사 내용이 사실이 아닐 가능성도 있다.
이렇게 참고해달라 하는 헌재 재판관들에 대한 읍소라고 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 변호인은 같이 있는 상태에서 진술했다고 그랬었고요. 그런데 오늘 주목되는 말 중에 또 하나가 있었죠. 윤 대통령이 전화해서, 그러니까 4일 오전에. 4일이라면 계엄 해제된 이후에 윤 대통령이 전화해서 덕분에 빨리 끝났다. 그런데 검찰진술에서 뼈가 있는 말이라고 생각해서 사임 의사를 전달했다, 경찰국장한테 전화해서. 그런데 그 얘기를 오늘은 뒤집는 말이 나왔습니다.
[박창환]
정확하게 뒤집었다기보다는 경찰국장과 왜 통화했는지에 대한 재판관의 질문이 있었어요. 통화한 목적은 본인이 결국은 대통령의 요구에 부응하지 못했기 때문에 그런 상태에서 과연 경찰을 지휘할 수 있을까 싶어서 사임을 하겠다. 결국은 나 물러날 테니 이거 좀 해 다오, 사표처리해 다오 이런 얘기를 하기 위해서 14분간 통화를 했다는 거 아니겠습니까? 그런데 경찰국장이 만류를 했다. 그래서 결국은 사임을 안 하는 것으로 됐는데. 그러자 또다시 질문이 날아온 거예요. 그러면 그때 대통령으로부터 전화를 받았고 수고했다는 말을 들었고 그리고 그 당시에 사고했다는 말을 들으면서 뼈가 있다고 생각했다고 했는데 그게 사실이냐고 그랬을 때 조 청장은 뭐라고 대답을 말냐면 뼈가 있다고 한 이야기는 잘못된 거다. 그런 얘기를 한 적은 없다. 그런 답변을 했습니다. 그러면 여기에서 두 가지를 보는 거예요. 하나는 아까 앞서서 제가 잠깐 얘기했지만 계엄사령관 그리고 방첩사령관의 요청을 사실상 거부하지 않았습니까? 그것이 결국은 계엄이 해제되는 걸 막지 못하는 결국 요인 중의 하나였고. 그래서 결과적으로 대통령의 요구를 다 수용하지 못하는 그런 결과를 낳았던 것이기 때문에 거기에 대해서 본인이 어떻게 보면 경찰의 책임자로서 사직을 하겠다. 이런 의사표현을 한 거고 그런데 그건 받아들이지 않았지만 또 하나 두 번째, 즉 경찰청장에게 대통령이 전화를 했을 때 수고했다고 하는 전화와 마치 질책하는 듯한 느낌을 받았다고 우리가 그동안 언론에 나왔던 부분은 이 부분은 분명하게 조 전 청장이 부정했어요. 그렇기 때문에 뼈가 있다고 느꼈다는 이 부분은 이건 바뀌어야 될 내용으로 보입니다.
[앵커]
장 교수님은 어떻게 들으셨나요?
[장성호]
대통령 입장에서는 수고했다는 말이 진심이라고 생각을 하고 얘기했다고 하는 것이고. 여기에서 뼈가 있다고 하는 것을 소추인단 측에서 이것을 짚고 집요하게 물고 늘어지는 것은 그것이 아니고 국회를 장악하지 못해서, 국회가 뚫려가지고 당신이 잘못했으니까 당신 책임지시오. 그렇게 했다고 해석하는 거 아니겠습니까?
[앵커]
그걸 두고 뼈가 있다, 그렇게 표현을 한 거죠.
[장성호]
그렇죠. 그렇게 얘기하는 건데. 좀 전에 제가 얘기했지만 상상과 추론을 하면 안 됩니다. 이것은 재판관들이 할 생각이지. 물론 주장은 할 수 있습니다. 양쪽의 주장이 팽팽하지 않습니까? 팽팽했을 때 그러면 재판관들은 뭘 보겠습니까? 그러면 정말 국회의원들이 한 명도 못 들어왔나? 그런 걸 보지 않겠습니까? 그런데 민주당 의원들 카톡방에서 나는 신분증 보여주니까 들여보내더라 그런 것이 있지 않습니까? 그러면 완벽하게 이거에 대해서 국회를 폐쇄하고 권능을 정지시킨 것이 아니고 또 국회에서 해제결의를 정상적으로 해서 전기가 멀쩡하게 들어온 상태에서 인터넷으로 이것을 해제결의를 용산 대통령실로 보내지 않았습니까? 그런 상황이 있었기 때문에 내란이라고 그리고 12.3 계엄 이후에 조지호 경찰청장이 왜 겁을 먹었나 생각해 보니까 12.3 계엄 발동되고 해제되고 나서 그다음에 민주당이 이것은 내란이다 해서 엄청나게 분위기를 띄워가지고 세상을 정말 힘들게 이렇게 혼란스럽지 만들지 않았습니까? 그렇기 때문에 경찰청장 입장에서는 몸도 안 좋고. 그때는 혈액암인 건 아무도 몰랐겠죠. 그래서 나 진짜 그만두고 싶다. 몸이 힘들고 겁도 나고 그런 심정을 표현하지 않았을까 그렇게 생각됩니다.
[앵커]
그렇게 보셨군요.
[박창환]
그런데 이 부분은 하나 더 봐야 되는 게 소위 말하면 조지호 청장이 직접 그 현장에서 지휘한 건 아니잖아요.
그러니까 서울청에서 지휘한 건데 서울청과 조지호 청장. 대통령은 조지호 청장에게 전화한 거예요. 그럼 조지호 청장이 서울청에게 연락한 겁니다. 그런데 서울청장이 뭐라고 답을 하느냐 하면 국회의원들을 막을 법적 권한이 없다. 그래서 막지 못했다는 거예요. 그러니까 윤석열 대통령이 채근을 한 거죠. 왜 못 막느냐. 막으라, 체포하라. 이렇게 얘기한 거니까 그러면 우리가 그 당시에 12월 3일날을 복기해 보면 처음에는 국회의원들이 들어갔는데 중간에 한번 막았다가 또 풀어줬다가 이런 과정이 있었잖아요. 그러니까 계엄이 선포되고 나서 이제는 법적 근거가 생긴 거죠. 쉽게 얘기하면 포고령에 정치활동 금지가 있었으니까 그것 때문에 잠시 막았는데 그것도 문제가 된다고 그래서 다시 또 풀어지는 이런 과정이 있었단 말이죠. 지금 그런 점에서 조지호 청장으로서는 현장의 목소리 즉 국회의원의 출입을 막을 법적 권한과 이런 것이 없다고. 즉 적극적으로 국회의원들의 출입을 막지 못한 것. 그리고 그것을 적극적으로 밀어붙이지 못한 것 이것을 대통령이 그 이후에 여러 차례 막아라, 체포하라는 얘기를 했기 때문에 결국은 그거에 대한 부담을 느껴서 사표를 낸 것으로 보이는 거거든요. 그런 측면이 있기 때문 에 이게 뼈가 있다는 말의 해석이 붙은 거 아니냐 생각합니다.
[장성호]
그런데 김봉식 서울경찰청장 입장에서는 증언할 때 막은 것은 질서유지를... 왜냐하면 비상계엄이 발동하고 민주당 의원들이 유튜브라든가 이재명 대표도 유튜브 생방송을 하면서 모두 다 국회로 집결하십시오. 시민 여러분, 국회로 모여주십시오 이렇게 하기 때문에 국회로 상당히 많은 수의 인원들이 집중을 하니까 여기에 대해서 김봉식 서울청장은 질서유지를 위해서 막을 수밖에 없었고 국회 진입을 막을 수밖에 없었다.
다만 신분증이라든가 국회의원들은 일정 부분 국회의장도 담을 넘어서 들어갔지만 국회의장이 담을 넘어 들어간 것은 못 들어가겠구나 그런 본인의 판단으로 담을 넘은 것이지 내가 국회의장이다 이렇게 해서 한 적이 없지 않습니까? 그런 차원을 지금 얘기한다고 봅니다.
[앵커]
조지호 경찰청장, 지금 저희가 증인을 최신순으로 짚어보고 있는데요. 다음으로 또 짚어보겠습니다. 이번 탄핵심판에서 채택된 증인 중에 유일하게 두 차례 신문을 받는 홍장원 전 차장에 대한 증인신문에서는 체포조 명단 메모 작성 경위 등의 진실공방이 치열했습니다. 관련 녹취 직접 듣고 오겠습니다.
[홍장원 / 전 국정원 1차장 : (여인형 전 방첩사령관과 통화하면서 (체포 명단) 메모를 받아적은 장소는 어디인가요?) 받아적은 장소를 관저 앞에 있는 공관 공터라고 생각했는데, 아까 말씀드린 대로 약간의 기억을 보정해보니, 처음에 여인형 전 사령관이 저에게 체포자 명단을 불러주겠다고 했던 건 공터에 있는 22시 58분 상황이었던 것 같고, 그 이후에 그 명단을 받아적은 건 23시 06분에 사무실이었던 것 같습니다.]
[앵커]
그러니까 홍장원 차장의 오늘 핵심이슈는 이 메모 작정된 체포자 명단 그 메모가 신뢰할 만하느냐 안 하느냐 이 부분인데 지금 대통령 측에서는 이 시점, 이걸 메모를 작성했다고 하는 시점이 자꾸 오락가락하지 않느냐 이 부분을 지적하고 있는 거죠?
[박창환]
애초에는 공터에서 전화를 받고 메모를 했다 이렇게 얘기를 했고 그러니까 국정원에서 CCTV를 확인해 보니 그 시간에 1차장은 사무실에 있었는데 무슨 소리냐. 이렇게 반박한 겁니다. 그럼 CCTV 까보자 이렇게 된 거고 CCTV를 보니까 실제로 전화통화를 하면서 들어온 건 사실이지만 그 시기에 사무실에 있었다고 하는 시간대가 나온 거예요.
[앵커]
처음에는 공터에 있었다고 했다가.
[박창환]
그렇죠. 그러다 보니까 이게 말이 바뀌니까 신뢰를 못하는 게 아니겠느냐. 이런 주장이 나온 건데. 그런데 그 명단이 그러면 하늘에서 떨어졌냐. 즉 누구도 얘기하지 않았는데 본인이 그럼 소위 말해서 뇌피셜로 어디에서 들은 정보를 가지고 메모를 작성한 거냐. 그러면 이건 통화한 당사자부터 확인해 보면 되잖아요. 여인형 사령관이 뭐라 그랬냐. 통화에 대한 인정을 했어요. 명단을 불러줬다고 그랬습니다. 왜? 그들의 위치파악을 하기 위해서 요청한 거라고 얘기했어요. 그렇기 때문에 이 명단을 받은 건 분명한 사실이죠. 그렇기 때문에 이 명단의 진위 여부는 공터에서 받았는지, 사무실에서 받았는지는 착각할 수 있지만 명단이 본인의 머리로 소설 쓴 게 아니란 말이에요. 이후에 방첩사에서 체포조에게 내려간 명단과 홍장원 전 1차장에게서 나온 그 메모 명단이 차이가 없습니다. 그렇게 본다면 이 메모를 공터에서 썼건 사무실에서 썼건 무슨 상관이 있습니까? 물론 좀 더 명확했다면 좋았겠지만 진술이 바뀐 부분은 저도 잘못된 부분이라고 봐요. 국정원 1차장이나 되는 사람이 좀 더 시간대별로 딱딱 얘기를 해 주었으면 얼마나 좋았겠습니까?
[앵커]
오늘 어쨌든 그걸 정정했잖아요, 공식적으로.
[박창환]
그렇죠. 정정을 한 부분들은 잘못됐다고 본인이 인정한 부분이니까 그건 당연히 인정해야 될 부분인 것 같고. 그런데 중요한 건 메모의 요지 즉 내용은 그동안 여러 차례 진술했지만 내용은 변함이 없어요. 내용에 변함이 없고 그 내용이 소위 말해서 체포조가 방첩사에서 받은 체포조 명단과 비교해 봤을 때 차이가 없습니다. 그렇게 되면 그 메모의 진실성이 과연 없다고 얘기할 근거가 도대체 뭐냐라는 거죠.
[앵커]
존재했던 건 사실이다 이렇게 주장을 했거든요.
[장성호]
메모의 진실성 근거가 없다는 건 메모가 현장에서 작성되지 않았다는 것이 그 증거 아닙니까? 후에 가서 그때 보니까 내가 그렇게 생각했어. 그러면 재판을 받을 때 준비서면을 쓰고 증거를 낼 때 나중에 증거가 유리하게 바꿔서 내면 되지 않겠습니까? 그리고 증거라는 건, 메모라는 것은 상식의 법에 어긋나면 안 됩니다. 우리가 통상적으로 누구한테 물어봐도 저도 기관장을 할 때 어떤 문제가 있으면 그 현장에서 그 상황을 정리하고 거기다가 몇 날 몇 월 며칠 몇 시, 몇 분까지 써서 이렇게 해서 해놓으면 그것이 증거로 입증됩니다. 그럼에도 불구하고 최초 작성한 증거를 보면 무슨 아라비아 글자처럼 왼손으로 썼다고 그러고 또 그때는 병원에 입원해서 약에 취해서 그랬다 그러고 여러 가지가 바뀌기 때문에.
[앵커]
지금 화면에 나오는 게 오늘 홍 전 차장이 갖고 온 그 메모를 화면에 띄워서.
[장성호]
저건 여러 번 가필을 하고 보좌관이 쓰고. 보좌관이 쓴 건 대필이지 저게 증거입니까? 대필이라고 저는 생각이 듭니다. 그렇기 때문에 저런 것을 증거로 인정한다면 헌재에서 판결을 어떤 식으로 하든 그것이 부당하다고 상당히 국민적인 여러 가지 항의가 있을 가능성이 크고 애초에 이만한 포스트잇에 붙은 것, 그것이 증거가 될 수 있습니다. 처음 작성한 것. 그런데 그것도 저도 사진을 봤지만 사증 1호인가 그렇게 돼 있는데 그건 글이 아닙니다. 그냥 쓱쓱 줄로 쓴 것이죠. 왼쪽에 저것이 처음에 쓴 건데 저것이 글씨라고 보입니까?
저런 게...
[앵커]
이건 실제가 아니라 예시의 메모라고 합니다.
[장성호]
예시의 메모인데 그래서 이렇게 쭉 해서 보좌관이 쓰고 그러고 나서 또다시 가필하고 이렇게 되는 건 나중에 그럼 마지막에 쓴 것이 진본입니다, 이렇게 하면 재판이라는 것은 그리고 어떤 증인신청에서 증인들의 증언이라는 건 한마디 가지고 판단할 수밖에 없습니다. 전체적으로 계속 말을 던지지 않습니까, 재판관들 여러 명이. 똑같은 질문을 계속 던져서 말이 똑같지 않으면 그것은 증언으로서 신빙성이 없다고 보는 겁니다. 하물며 저렇게 물적 증거가 나와 있을 때 물적 증거가 계속 여러 사람이 쓰고 본인이 또 가필하고 저런 것은 현재적인 의미에서 증거로써 채택할 수 없는, 저는 법조인이 아니고 일반시민, 국민의 입장에서 봤을 때는 상당히 문제가 많은 그런 증거라고 봅니다.
[박창환]
헌법재판 탄핵심판에서 저 메모가 증거가 되느냐 안 되느냐는 사실 의미가 없는 거예요. 거기서 예를 들어 들은 내용을 가지고 적은 거 아닙니까? 내가 적었든 보좌관이 적었든 적은 거예요. 들은 내용을 기억해서 적은 겁니다. 그러면 이게 방첩사 내용과 100% 똑같느냐. 틀릴 수 있죠, 기억력이니까. 헌법재판소에서는 무슨 엄격한 형사재판의 증거채택 여부와 다르게 이 메모라는 게 왜 만들어진 거냐. 그리고 소위 말해서 명단이 실제로 존재했느냐. 소위 말해서 체포명단이 실제로 존재했느냐. 그리고 그걸 왜 만들었느냐를 보고자 하는 거고 그렇기 때문에 홍장원 전 1차장이 얘기했던 건 방첩사에서 그들의 위치에 대한 요청을 받은 이유가 뭔지 그리고 그 대상이 맞는 건지 이걸 확인하는 거지 그 메모를 누가 작성했고 그 메모가 진실되는지 그걸 보자는 건 아닙니다.
[장성호]
그것도 중요하지만 더 중요한 게... 중요합니다. 탄핵의 시작입니다, 이게. 왜냐하면 홍장원 전 1차장이 한동훈이 체포조 명단에 있다고 한동훈 대표가 비상대책위원회인가요. 아침에 최고위원회에서 국정원 모 간부로부터 들었는데 체포조에 한동훈 대표의 이름이 있다. 그렇기 때문에 친한계 열 몇 명이 나가서 탄핵에 가결한 거 아닙니까? 그렇기 때문에 이것이 탄핵의 시작이고 내란의 시작이라고 대통령하고 대통령 대리인단은 얘기하고 있는 겁니다.
[앵커]
그래서 지금 그 관련해서 지금 그 말씀을 저희가 나누려고 했는데 대통령이 오늘 홍장원 전 차장 증언이 있은 다음에 직접 의견진술을 했는데 어떻게 얘기했는지 듣고 계속 얘기 나누겠습니다.
[윤석열 대통령 : (12월 3일이면 겨울입니다. 바깥에서 메모한다는 게 극히 이례적이고 추운 상황이었을 수 있습니다. 그것을 장소를 혼동한다는 것은 말이 안 된다고 생각하지 않습니까?) 제가 계엄 선포를 다 하고 올라와서 (홍장원에게) 전화를 한 이유는, 간첩을 좀 많이 잡아넣기 위해서 정보를 좀 경찰만 주지 말고 여기다가도 방첩사에도 주고 지원을 좀 해주라는 얘기를 이런 목적어 없는 체포 지시로 해서, 여인형이 뭘 부탁도 안 하는데 대통령이 도와주라고 했다고 해서 이걸 받아서, 여인형은 경찰에다가 물어보니 경찰이 어렵다고 하니, 국정원은 뭐 미행이라도 하고 뭘 하니 위치 확인하는 데 좀 도움이 될까 해서 한 얘기를 이렇게 엮어서 대통령의 체포 지시로 만들어냈다는 게 핵심입니다.]
[앵커]
그러니까 해임되니까 체포 지시로 엮었다. 엮었다는 표현을 썼어요. 어떻게 들으셨습니까?
[장성호]
결과적으로 대통령 입장에서는 그렇게 해석할 수밖에 없지 않습니까? 대통령은 간첩을 잡으라고 했는데 방첩사를 지원하라는 것을 정치인 체포하라고 이렇게 해서 메모를 공개했다. 사표를 내서 애초에 홍장원 1차장은 사표를 원장이 반려했다고 했다가 국정원장은 사표를 반려한 적이 없다고 그러잖아요. 사표를 반려한 이유는 홍장원 1차장이 처음에 반려했다고 하는 것은 내가 이 쪽지라든가 대통령 통화가 있으니까 이 통화를 내가 오픈해서 공개할 가능성이 있기 때문에 원장은 사표 내지 마라, 반려한다. 그렇게 했다가 원장이 와서...
[앵커]
그게 홍 전 차장의 이야기죠.
[장성호]
네, 국정원장이 헌재에 와서 얘기하는 것이 그것이 아니고 나는 사표 반려한 적이 없었고 지금 여러 가지 정치권과 문제가 있기 때문에 정치적 중립위반으로 사표를 대통령한테 건의했다, 수리하라고. 그래서 대통령은 헌재에서 한동훈 대표가 보고하러 왔을 때 이래서 내가 지금 1차장을 경질한다. 국정원장이 이렇게 정치적 중립 위반으로 사표 수리를 하라고 건의가 왔다. 그래서 인사권자로서 이것을 사인한다. 그렇게 얘기했다고 지난번에 증언하지 않았습니까? 그런 상황에서 봤을 때는 대통령 입장에서 저렇게 얘기하고 1. 그리고 대통령 입장에서 메모에 집중하는 것은 이것 때문에 국회에서 탄핵이 의결된 겁니다. 만약에 그때 의결이 안 됐으면 그다음의 상황은 어떻게 될지 모르지 않습니까?
[박창환]
결국은 구차한 변명이 돼버린 거죠. 왜냐하면 본인은 목적어 없이 협조하라 그랬는데 나중에 알고 보니까 방첩사에서 위치 요청을 한 거고 결국은 그 위치가 체포조 운용과 관련된 거더라. 그건 잘못됐다고 생각한다라고 얘기하잖아요. 그러니까 나는 지시하지 않았는데 아랫사람들이 체포조를 가동한 거다. 결국은 책임을 떠넘긴 거예요. 그런 점에서 비겁한 거고요. 두 번째, 체포조가 그럼 없었냐. 간첩을 위한 체포조였습니까? 15개 조가 만들어졌고요. 방첩사에서 여인형 사령관으로부터 지시받은 방첩사 단장이 직접 증언했잖아요.
뭐라고 증언했습니까? 10개조가 1조당 3~4명씩 해서 1조는 이재명, 1조는 우원식, 1조는 한동훈 이런 식으로 나눠가지고 10개조가 출발했습니다. 뭐하러? 체포하러 출동한 거예요. 이게 방첩사에 의해서 방첩사, 여인형 사령관 부하 직원들이 진술한 겁니다. 사령관으로부터 명단을 받고 그 명단을 위해서 체포조가 출동했다.
이랬는데 이 얘기를 갖다가 만약에 홍장원 1차장만 듣고 아무도 못 들었다면 윤석열 대통령 말이 맞을 수가 있어요. 나는 아라고 얘기했는데 홍장원이 잘못 알아듣고 어라고 얘기했다고 할 수 있습니다. 그런데 똑같은 명단 받았잖아요. 명단받은 방첩사 직원들은 체포하러 출동했습니다. 뭘? 정치인을 체포하러 출동한 거죠. 정치인 왜 체포하러 출동했습니까? 국회의 표결을 막기 위해서 출동한 거잖아요. 그렇기 때문에 이 부분은 아무리 윤석열 대통령이 나는 목적어 없었다. 여인형이 잘못한 거다. 이렇게 얘기를 해도 실체적 진실, 즉 정치인 체포라고 하는 국헌문란의 목적을 가진 실체적 진실로써 위헌적인 내란행위로 해석될 수밖에 없는 그런 지시가 있었다는 게 밝혀졌다는 거죠.
[앵커]
그것 관련해서 오늘 홍 전 차장이 여인형 전 사령관이 불러줬다는 체포자 명단에 대해서 상세히 또 증언을 했는데 진술 직접 듣고 오겠습니다.
[홍장원 / 전 국정원 1차장 : (이건 미친 짓이다 하고 적다 말았다고 했는데 굳이 이 메모를 다시 정서시킨 이유는 뭡니까?) 당시 이런 일이 있었으니까, 최소한 비상계엄 당시에 방첩사가 체포하려 했던 명단이다, 그 명단 정도의 인원들은 알고 있어야겠다는 생각으로 그 명단을 기억하기 위한 차원에서 메모를 남긴 겁니다. (그 명단을 굳이 기억할 이유가 있나요? 다른 목적을 가지고 작성했던 것으로 보이는데, 그 목적이 무엇일까요?)
정보기관에선 여러 가지 부분을 많이 알려고 하는데, 알려고 하는 부분이 다 나름의 다른 의미가 있어서 그렇습니까?]
[앵커]
명단을 다시 정서시킨 이유, 계엄 당시 방첩사가 체포하려던 인물들은 알고 있어야겠다고 생각했고 오늘 신문 마친 뒤 백브리핑이 있었는데요. 이렇게 3차에 걸쳐서 메모를 작성한 것도 필요도, 중요도에 의해서 그렇게 한 거라고 발표했거든요.
[장성호]
그것은 사후적으로 그렇게 얘기할 수밖에 없다고 봅니다. 정보기관이라도 다, 오히려 정보기관들은 어떤 흔적을 남기지 않는 것이 정보기관의 임무라고 생각이 듭니다. 그런데 저렇게 흔적을 일부러 남긴다는 것은 우리가 알고 있던 정보기관의 그런 수칙, 기본 수칙을 어떻게 생각하는지 모르지만 그러고 나서 이것이 대통령이 불러준 것도 아니지 않습니까? 여인형 방첩사령관과 홍장원 전 1차장의 관계입니다, 이것이. 이것이 만약 진짜 불러줬으면 여인형 방첩사령관이 불러준 것이고 그리고 연결고리가 대통령과의 연결고리가 상당히 중요하지 않습니까? 그러면 대통령이 이러이러한 사람이고 해서 12명인가 16명을 해라. 그렇게 했으면... 그리고 그렇게 했다고 하더라도 만약에 홍장원 전 차장이 그렇게 대통령이 했다고 하더라도 이거 가지고 갑론을박할 겁니다. 대통령이 나는 안 했다. 홍장원 차장은 그렇게 이름까지 직접 거명했다. 그렇게 진실공방이 오가는데 그럼 통화기록만으로 이것이 입증되는 겁니까? 그렇기 때문에 증거주의 재판에 있어서는 이렇게 진술로 이것을... 짜맞추는 것은 뭡니까? 어떤 목적을 가지고 짜맞추는 것이고 상대방을 제안하기 위해서 짜맞추는 거고 이것이 만약에 헌법재판소에서 이런 객관적인 사실과 물증이 없을 때 상상적으로 짜맞춰서 나중에 판결하면 그 감당을 하겠습니까?
[앵커]
그래서 아까 다시 윤 대통령의 의견진술로 다시 돌아가보면 그래서 나는 간첩 잡으라고 방첩사령관하고 통화해서 간첩 잡는 거 도와주라고 그랬지 자기들끼리 명단 불러주고 했던 걸 여기에 이렇게 끼워맞춰... 이걸 엮었다. 그래서 거기서 엮었다고 그런 거거든요.
[박창환]
윤석열 대통령이 나는 목적어 없이 얘기했는데 여인형 사령관이 소위 말하면 너무 나갔고 너무 나간 게 홍장원에 의해서 나중에 그것이 만들어져 엮여서 결국은 내란으로 이렇게 만들어진 게 아니냐 이 얘기를 하고 싶은 것 같아요. 그런데 계엄에 대해서 총괄적인 책임을 누가 집니까? 윤석열 대통령이 집니다. 본인은 목적어 없이 얘기했다고 하지만 듣는 사람들, 홍장원만 그렇게 들었습니까? 여인형은 왜 명단 만들었습니까? 왜 방첩사는 명단 만들고 체포조를 운용했고 실제로 체포하라고 출발을 시켰습니까? 그건 대통령의 명이 없는데 시켰다? 대통령 명을 구체적으로 수행한 건 특전사나 방첩사나 수방사예요. 하지만 누구누구를 어떻게어떻게 하라고 하는 구체적인 명령이 없더라도 예를 들어 막아라, 체포하라. 끌어내라라고 하면 그것을 갖다가 효율적으로 하기 위해서 행동하는 겁니다. 그렇기 때문에 이것에 대한 총괄적인 책임, 실체적 진실. 즉 정치인들의 체포조가 출동했고 그것에 대해서 그럼 누가 책임져야 되느냐. 결국은 윤석열 대통령이 책임지는 부분이에요. 그런데 나는 그런 뜻으로 한 얘기 아니라고 책임을 갖다가 빼는 건 그럼 여인형 사령관이 쿠데타 일으킨 겁니까? 그런 점에서 보면 윤석열 대통령의 반응은 굉장히 비겁한 거라는 거예요. 그리고 홍장원 1차장을 마치 민주당과 야합한 국정원의 정치에 들려고 하는 사람으로 비화시킴으로 해서 목적을 갖다가 그 명단은 그런 용도가 아닌데라고 본인이 제대로 말도 못하잖아요. 체포명단에 대해서 제대로 말도 못하면서 그 부분은 어떻게든 덮고 넘어가려고 그러고 이걸 야당에게 이 명단을 넘긴 이 행위 자체만 마치 국정원에서 야당에 줄 서려고 하는 이런 행위로 몰아감으로 인해서 이걸 소위 말해서 정파적인 어떤 이해관계의 충돌로 보이게끔 만드는 이런 걸 굉장히 호도하려고 한다고 얘기할 수밖에 없는 거예요.
[장성호]
탄핵이 대통령 탄핵이지 않습니까? 형사재판이 아니고 검찰조사가 아닙니다. 아까 말씀하셨듯이 대통령 탄핵이라는 건 헌법 66조에 헌법을 중대하게 위반했느냐. 위반해도 파면에 이를 정도로 중대하느냐. 그걸 따지는 건데 대통령이 계엄령을 발동한 이유를 댔지 않았습니까? 오늘도 줄탄핵, 예산 삭감, 입법독주, 거의 무정부 상태. 그렇기 때문에 경고용으로 계엄령을 발동할 수밖에 없었다. 이것은 통치권 차원이다. 그것이 위헌입니까? 그럼 국회에서 유리창 깬 거 그리고 밑에서 만약에 방첩사령관이 위치추적 해라. 그리고 국방부 장관이 예하부대한테 이렇게 지시했다고 하지 않았습니까? 그런 것이 그러면 대통령 책임입니까? 그것은 형사법적으로 국방부 장관이 잘못했으면 국방부 장관에 대한 형사적인 재판을 통해서 처벌하면 될 것이고 만약에 직무를 벗어나서 한다면. 그런데 대통령이 직접 지시를 했다면 대통령이 책임을 져야 되는 건데. 대통령은 계엄령을 발동하고 지금 홍장원 전 1차장과 싸우는 건 방첩사를 도와라. 그럼 예산 좀 지원하라고 얘기했다, 본인은. 목적어가 없기 때문에. 그리고 싹 잡아들여라. 이것은 간첩을 잡아들이라는 말이었는데 그러면 이것도 대통령이 책임집니까? 그 상황에서 여인형 방첩사령관이 국방부 장관한테 얘기를 듣든 아니면 여인형 방첩사령관은 유사시에 계엄령에 본인의 역할이 이런 것이다 해서 주요 정치인들 이런 사람들의 위치추적을 할 필요가 있다. 본인의 판단일 수도 있지 않습니까?
[앵커]
윤 대통령이 그렇게 오늘 얘기를 했죠.
[장성호]
그럼에도 불구하고 이것이 대통령이 모두 책임져서 탄핵을 해야 된다. 이런 것은 잘못됐다는 겁니다.
[앵커]
그러니까 체포 지시 기사를 보고 김용현한테 물었고 김용현이 동향파악 차원이라고 보고해서 동향 파악이 불필요하다, 부적절하다 그렇게 이야기했습니다.
[장성호]
그러니까 김용현 장관이 했다는 거 아닙니까? 지금 헌재에서 중요한 것은 김용현 장관이라든가 여인형 방첩사령관이라든가 홍장원 1차장이라든가 이런 사람들은 아무 의미가 없습니다. 다만 대통령이 헌법을 중대하게 위반해서 이것이 파면에 이를 정도로 이른가. 그것만 따지는 것이기 때문에 대통령과 연결고리를 지금 하기 위해서는 공판중심주의라서 증인을 다 불러서 서로 맞춰봐야 되는데 지금 36명 증인 신청했는데 12명인가요. 이렇게밖에 받지 않지 않습니까? 그렇기 때문에 모든 것을 다 대통령이 책임지라는 말은 어불성설이라고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 헌재 첫 번째 증인으로 출석한 한덕수 국무총리도 짚어보겠습니다. 앞선 계엄 전 국무회의의 절차적 하자 또 계엄 반대의견을 표했다는 기존 주장을 일관되게 유지했는데요. 직접 듣고 오시죠.
[한덕수 / 국무총리 : ((계엄 전 국무회의에서) 계엄에 찬성하는 사람이 있었습니까?) 모두 걱정하고 만류했다고 기억하고 있습니다. (김용현 장관의 경우는 이 심판정에서 계엄에 찬성하는 사람이 있었다고 증언했는데요. 왜 그 진술이 다릅니까?) 그거는 제 기억에는 전혀 그렇지 않습니다. 통상의 국무회의와는 달랐고, 또 형식적인 실체적인 흠결이 있었다고 생각합니다. 다만 12월 3일, 오라는 연락을 받고 국무위원들은 순차적으로 모였고 비상계엄에 대해서 처음 듣고 걱정과 많은 우려를 표명했습니다. 저는 이것이 국무회의인지 아닌지, 심의인지 아닌지는 개인이 판단할 일이 아니고 최종적으로 수사 절차와 사법 절차를 통해서 판단돼야 한다고 일관되게 얘기해왔습니다.]
[앵커]
예상한 대로 국회 측이 국무회의의 절차적 정당성 여부를 집중적으로 깨물었는데 일관되게 입장을 표명했어요.
[박창환]
예상했던 바입니다. 그동안 공개적으로 국무회의가 형식적이었고 또 사실상 간담회 수준이었다, 이렇게 얘기를 해 왔는데 오늘도 그렇게 얘기했어요. 다만 이걸 법적으로 그래서 그것조차도 국무회의로 볼지 안 볼지는 모르겠지만 본인이 개인적으로 느꼈을 때는 국무회의는 사실상 없었다. 이런 논조로 이야기한 겁니다. 우리가 앞서서 계엄은 대통령의 권한이라는 말씀을 많이 하셨는데 계엄 발동 요건에 보면 국무회의의 심의를 거치도록 되어 있습니다. 그런데 국무위원 심의를 거쳤는데 국무회의가 열리지 않았다. 형식적이었다, 통보 수준이었다. 그러면 열린 겁니까? 안 열린 거죠. 또 열렸다손치더라도 거기에 있는 사람들이 심의하는 사람들이 다 반대를 했어요. 국무총리도 반대했다고 그랬고 거기 모인 모든 장관들이 대부분 다 반대했다고 그랬어요.
물론 한두 분 찬성한 사람은 있었어요라는 뉘앙스를 보이긴 했지만 거의 대다수 국무위원들은 다 반대했다고 증언하고 있습니다. 그러면 심의라는 게 뭡니까? 그 사람들의 의견을 반영하는 거잖아요. 그걸 종합적으로 판단해야 되는 거잖아요. 그러면 그 의견을 받아들일 의지도 없었고 듣지도 않았고 5분 동안 열변 토하고 본인은 그래도 하겠다고 그러고 나갔다고 하는 그게 심의입니까? 그런 점에서 오늘 이야기한 한 총리의 절차상 하자 부분은 누가 보더라도 명백하다. 다만 소위 말해서 윤석열 대통령이 왜 계엄을 발동했을까. 그러면 줄탄핵이라든지 예산이라든지 그 부분에 대해서는 국무총리로서 일정한 공감을 형성한 부분은 있다고 볼 수 있겠죠.
[앵커]
일단 오늘 한 총리의 발언은 어쨌든 윤 대통령한테 조금 불리한 증언 같은데요.
[장성호]
그렇지 않습니다. 불리하다고도 볼 수 있겠지만 지난번에 이상민 전 행안부 장관도 증언으로 나오지 않았습니까? 똑같은 사안에 대해서 똑같이 질의하고 헌재 재판관도 그렇고. 이상민 장관이 국무회의의 주무장관입니다. 그래서 정상적인 국무회의라면 행정관이 들어와서 기록도 하고 그렇게 하는데 이번은 비상국무회의다, 비상계엄이고 그렇기 때문에 비상자가 앞에 붙었지 않습니까? 그리고 부서가 없다고 그랬는데 부서가 없다는 건 국무회의를 하고 사인을 하는 건데 그것은 이상민 전 장관 말에 따르면 일주일 내 사인하면 되는데 비상계엄 하다 보니까 그다음에는 바로 하루 뒤에 해제되고 나면 내란으로 바로 전환되지 않습니까? 그러니까 그런 걸 할 여력이 없었다. 물론 우리 한덕수 전 국무총리도 마찬가지로 이것에 대해서는 통상 국무회의와는 달랐다. 그렇게 얘기하는 게 비상국무회의라는 뜻입니다. YS 때도 김영삼 전 대통령 때도 마찬가지로 긴급재정경제명령을 할 때 그때 경제수석인가요? 둘만 알고 이것을 발동했습니다. 금융실명제 그때도 비상국무회의는 그때는 아예 없었고 그거랑 이거랑 비교할 것은 아니지만 그럼에도 불구하고 지금 과반이 올 때까지 30분 동안 기다렸다는 거 아니겠습니까? 그래서 이것에 대해서 이것이 절차상 정당성이 있냐 없냐 이것은 헌법재판관들이 정무적으로 따질 수밖에 없다고 봅니다.
[앵커]
오늘 그런데 이례적이었던 장면은 윤 대통령이 재판정에 10차 변론에 들어왔다가 5분 만에 나갔어요. 그러니까 재판관들이 다 들어오고 그냥 나갔습니다. 나중에 알고 보니까 한 총리하고 같은 재판정 증인석에서 발언하는 걸 대통령이 보는 것이 좀 안 좋은 모습이었던 것 같다 그렇게 이야기를 했는데 어떻게 보셨습니까, 이 장면은?
[박창환]
글쎄요, 저는 대통령의 이 말이 과연 일관성이 있는 얘기인지 모르겠어요. 그러면 특전사령관이나 아니면 방첩사령관하고는 그 말이 맞네 틀리네 드잡이질 할 수 있고 국무총리하고는 그러면 안 됩니까? 그런 점에 있어서 결국은 이게 한덕수 총리에 대한 일종의 압박. 그러니까 본인이 나감으로 인해서 윤석열 대통령 회의 때마다 그동안 용산에서 제일 많이 나왔던 얘기가 뭡니까? 윤석열 대통령의 대노, 극대노 이런 얘기였잖아요. 그러면 결국은 본인이 나감으로 인해서 알아서 잘해, 잘 좀 얘기해. 이런 일종의 전략으로써 한 게 아니냐.
[앵커]
오히려 자리에 있으면 더 압박이 되지 않을까요?
[박창환]
자리에 있으면 한덕수 총리가 아까처럼 사실상 국무회의 없었다. 이렇게 얘기하면 그것이 영구히 박제되잖아요. 윤석열 대통령 면전에서 어떻게 보면 윤석열 대통령의 말을 부정한 것이 돼 버리기 때문에 그런 장면을 연출하지 않으려고 그러면서 압박전략으로 나갔다 이렇게 평가하고 싶고. 결국 표면적인 이유는 국가 위신 얘기를 했어요. 대통령과 총리가 서로 다른 이야기를 하면 이게 얼마나 보기 안 좋겠느냐 이거인데 결국은 그 장면을 피한 거다, 이렇게 봐야겠죠.
[앵커]
사실 오늘 나오는 증인은 정해져 있는 거고 형사재판을 고려해서 1시간 늦춘 상황 아니겠습니까? 갑자기 퇴정한 부분에 대해서 즉흥적인 선택이었다 이런 지적도 나오고 있거든요.
[장성호]
즉흥적인 선택일 수도 있고 아니면 대통령이 한덕수 국무총리가 나이를 봐도 연배이지 않습니까? 그리고 대통령 권한대행, 총리도 오랫동안 했고 야당의 의회폭거에 맞서서 많이 싸웠고 그리고 권한대행을 맡아서 13일 만에 탄핵을 당했고 22번째인가요. 탄핵을 당하지 않았습니까? 그렇기 때문에 그거에 대한 인간적인 연민도 있을 것 같고 대통령과 총리 관계가 헌법재판소에서 서로 맞서서 이것을 전 국민과 세계적으로 퍼져나갔을 때 대통령 입장을 곡해하지 않았으면 좋겠다. 이것을 뭘 그렇게 곡해할 필요가 있습니까? 그냥 국가 위상을 고려해서 대통령이 빠져주는 것이 좋겠다. 왜냐하면 한덕수 국무총리가 여기에 압박을 받고 그런 거 없습니다. 왜냐하면 어제도 헌재에서 국무총리 탄핵에 대한 헌재 심판을 받지 않았습니까? 충분히 머릿속에 다 정리하고 그대로 이야기할 수밖에 없습니다. 어제 얘기한 거 그대로 오늘 얘기할 수밖에 없고 그리고 다 메모를 해서 읽고 있지 않습니까? 다만 오늘 얘기한 것은 처음에 변호인단에서 그러면 예산 삭감 있었느냐. 사상 초유다. 그리고 줄탄핵 있었느냐. 그러니까 줄탄핵 22번인가 23번 만에 지금 계엄령이 발동되지 않았습니까. 그러면서 이런 것 때문에 대통령이 이런 것들을 비상시국으로 인식해서 계엄을 발동할 수밖에 없었다. 그러면서 저는 한덕수 총리가 아까 나왔을 때 줄탄핵이라는 얘기를 했을 때 국회의원들이 유죄 판결을 받아도 무죄추정 원칙으로 국회의원 근무하지 않습니까, 돈 주고. 우리 장관들도 앞으로는 탄핵을 당해도 제가 박덕흠 의원실에서 이 입법을 준비한다는 얘기를 들었는데 탄핵을 당해도 그냥 장관들은 직무를 계속 수행했으면 좋겠습니다. 그래야만 민주당의 저런 거대야당의 폭거를 우리가 막을 수 있지 않겠습니까? 그래서 탄핵이 헌재에서 확정될 때까지는 그냥 직무를 계속해야 한다. 그런 것을 정치인들이 만들었으면 좋겠습니다.
[앵커]
오늘 10차 변론이 이렇게 해서 마무리가 됐고요. 최종변론기일이 25일로 정해졌습니다. 다음 주 화요일인데 그렇게 되면 그게 마지막이고 선고만 남게 되는 건데. 어떻게 될까요, 언제쯤 나오고 결과 어떻게 예상하시나요?
[박창환]
통상적으로 2주 정도 시간을 예상하기 때문에 3월 10일에서 15일 사이 정도가 되면 결과가 나올 것으로 예상됩니다. 사실 오늘 증인들을 추가로 더 인정하느냐 마느냐 이 부분이 굉장히 포인트였어요. 그런데 결국은 증인 추가를 하지 않겠다고 얘기를 했고 최종변론기일을 잡았기 때문에 이걸로써 사실상 헌법재판소의 판단은 이미 끝났다고 보는 게 맞는 것 같고 많은 전문가들이 이렇게 사실은 9차 변론으로 끝날 걸 지금 윤석열 대통령 측이 형평성 얘기하고 편향성 얘기하니까 그나마 10차 변론까지도 간 거거든요. 결국은 지금 사실상 실체적인 국헌문란이 있었다고 하는 게 여러 방면에서 입증됐기 때문에 사실상 8:0에 준하는 또는 7:1 정도로 탄핵 파면이 결정될 가능성이 현재로써는 높아 보인다 이렇게 전망합니다.
[장성호]
그러다 나중에 4:4로 기각되면 어쩌려고 저렇게... 그렇게 일방적으로 예측하는 건 저는 문제가 있다고 생각이 들고요. 아직 대리인단 입장에서는 검찰조서를 못 봤다고 하지 않습니까? 25일 전까지 검찰조서를 충분히 해서 다시 증인신청을 하든가 이거에 대해서 탄핵을 할 사안이 있으면 검찰조사에 대해서 이런 것을 증거자료로 헌재에 채택한다고 그러니까 그러면 앞으로 며칠 동안 이것을 보면서 탄핵을 할 것을 준비해서 기일을 연장할 가능성이 큽니다. 연장해서 만약에 연장을 안 받아주면 또 여러 가지 중대결단, 변호인 총사퇴 있지 않겠습니까? 거기까지 저는 생각을 하고 있다고 보고 헌재 재판관의 판결이 다수가 합의해서 박근혜 전 대통령 때처럼 8:0 그렇게 가지는 않을 거라고 생각이 들고. 그때랑 지금이랑 상황이 전혀 다르다고...
[앵커]
몇 대 몇.
[장성호]
제가 그건 안 한다고 했기 때문에 그럼에도 불구하고 원사이드하게 그렇게 8:0이라든가 그렇게 가지는 않고 근소한 차이로 탄핵이 인용되거나 기각되거나 그 두 가지 중의 하나는 1표 차이로 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
대통령 국민변호인단이 오늘 저녁에 집회를 열었습니다. 이 가운데 법률대리인을 통해서 윤석열 대통령이 발표한 사안이 있는데 빨리 직무 복귀를 하겠다. 세대통합의 힘으로 대한민국을 이끌어가겠다. 이런 메시지를 전달했습니다. 석동현 변호사가 전했죠.
[박창환]
계엄도 국무위원들 말도 안 듣고 혼자서 하시더니 복귀도 법적 절차 다 무시하고 본인이 결정해서 하실 것 같아요. 저는 윤석열 대통령이 본인의 무죄 그리고 자기는 권한의 행사였다고 얘기하는 것의 연장선에 불과하다고 보고요. 많은 국민들이 윤석열 대통령은 목적어 없이 얘기했다고 하지만 그걸 들은 밑의 군인과 경찰의 지휘부는 그걸 실전에 옮기는 과정에서 실체적인 국헌문란을 실행했습니다. 그러면 거기의 총괄적인 책임을 지는 게 대통령 자리예요. 내가 목적어 없이 얘기했다고 발뺌할 게 아니라 본인의 지시로 인해서, 본인의 결단으로 인해서 나라가 지금 두 달 가까이 멈춰져 있는 이 상황에 대한 정치적, 법적 책임을 지는 게 우선이지 복귀 운운하는 건 그 판단 나오고 나서 하셔도 충분하다, 이렇게 봅니다.
[장성호]
대통령 입장에서는 탄핵이 광장에 나오는 사람들의 공통적인 게 민주당의 줄탄핵, 예산 삭감, 입법 독재. 이런 것에 대해서 상당히 공감하기 때문 에 변호인단이 전에는 17만이었는데 지금은 얼마까지 늘었는지 제가 모르겠습니다. 17만 명까지는 제가 수치를 봤는데 그렇게 대통령 변호인단에도 합류하고 서울, 부산의 각 집회에 몇 만씩 주말마다 나오고 있지 않습니까? 그렇기 때문에 대통령이 본인이 12.3계엄을 선포해서 국민들이 이렇게 고생한다. 그런 것을 인간적으로 변호인단 입장에서는 표현할 수밖에 없지 않습니까? 희망을 가지고 대통령이 이렇게 우리나라 민주당을 주도로 한 입법 독재라든가 이런 것에 대해서 앞으로 그것에 대해서 올바로 잡기 위해서 이렇게 내가... 물론 지금 구속돼 있고 그런 것도 겪고 있지만 이것을 극복하기 위해서 열심히 노력하겠다는 그런 선언적인 의미이지 이것이 헌재를 압박해서 헌재, 나를 기각으로 이끌어주세요 그런 건 아니고 헌재는 헌재 나름대로 독립적인 기관 아니겠습니까? 헌법과 양심에 따라서 심판하리라고 봅니다.
[앵커]
10차 변론기일 이야기 여기까지 나누어보겠습니다. 장성호 전 건국대 행정대학원장 그리고 박창환 장안대 특임교수와 함께했습니다. 말씀 고맙습니다.
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