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■ 김광덕 / 前 한국일보 정치부장, 이종훈 / 정치평론가, 백성문 / 변호사, 김복준, 한국범죄학연구소 연구위원
[앵커]
오늘 최순실이 들어오는 거 우리 김 박사님 어떻게 보셨어요, 일단? 얼굴이 좀 말랐다, 수척해졌다. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
처음에 국내에 들어왔을 때보다 확실히 야윈 모습이 보였어요. 그런데 언뜻언뜻 보면 상당히 안정됐다.
나름대로 심리적으로 안정이 돼 있고 나름대로 방어체계가 구성이 된 것 같아요. 그동안 계속 변호인들과 소통하면서 나름대로 자기 범죄 사실에 대한 논리도 개발하고 있는 것 같고요.
여유가 느껴져 보였던 게 뭐냐하면 방청석을 메우고 있는 사람들을 한 2, 3회 정도 보기도 했거든요. 그 전 같으면 방청객에 있는 사람들을 돌아보지도 못할 정도였단 말이죠. 그런 부분에서는 상당히 안정된 그런 느낌이었습니다.
[앵커]
일반적으로 구치소에 들어가면 사람들이 어느 정도 시기 이후에 이렇게 안정을 찾습니까?
[인터뷰]
이 사람은...
[앵커]
비교적 빠른 편인가요?
[인터뷰]
사실은 자기 범죄 사실에 대한 걸 전부 부인하고 있지만 어느 정도 형을 받을 것인지에 대한 관심은 있어요.
그렇다면 자기가 처벌 받는 것에 대해서 포기하는 심정도 없지 않아 있으면서 가능하면 최대한 적게 받겠다는 심리가 작용하기 때문에 방어 기제가 생성되는 거거든요.
[앵커]
바로 그 방어기제 때문에 모든 혐의를 부인한 거겠죠.
[인터뷰]
오늘 보면 혐의를 전부 다 부인을 할 것이라는 것이 예상됐고요. 다만 오늘 공판 준비기일인데 왜 나왔지라고 생각을 하시는 분 많아요.
사실 저희 같은 변호사들이 아마 오늘 안 나올 겁니다라고 해서 얼마 전에 방청권 추첨 했잖아요. 많은 분들이 가려다가 발걸음을 돌리고 2. 6:1 정도밖에 안 됐는데 오늘 그 예상을 깨고 나온 거거든요.
나왔다는 의미는 조금 전에 말씀하신 것처럼 어느 정도 방어체계가 갖춰졌다는 게 나 재판에 당당하게 임하겠다, 첫 번째.
그리고 두 번째. 사복을 안 입고 수의을 입었다는 것은 그래도 나는 어느 정도 반성은 하고 있다. 나라를 혼란스럽게 만든것.
그 두 가지 이미지를 보여주기 위해서 예상을 깨고 법정에 출두를 하고 수의를 입고 그렇게 나온 게 아닌가.
그리고 저도 오늘 눈빛을 봤는데 처음에 한국에 입국하자마자 검찰에 들어갈 때 엄청나게 눈빛이 흔들리잖아요. 기자들이 몰아닥치고. 그런데 오늘은 굉장히 눈빛이 차분하다는 느낌을 많이 받았어요.
[앵커]
그런데 공황장애 때문에 청문회 못 나간다고 했잖아요. 오늘은 공황장애가 괜찮았던 모양이죠?
[인터뷰]
보니까 공황장애는 확실히 아니라는 것을 오늘 확실히 됐습니다. 그동안에도 언론을 통해서 흘러나온 것이 안종범 수석은 오히려 여러 가지 약들을 구입하면서 공황장애 관련한 약까지 구입을 했는데 정작 최순실 씨는 구입을 안 했단 말이에요.
저렇게 약을 상시적으로 먹던 사람이 안 먹고 견딜 수 있을까, 그런데 보니까 잘 견뎌낸 것 같다 이런 생각을 하게 되는데요.
공황장애는 확실히 없어 보이고요. 조금 전에 말씀을 하신 것처럼 제가 보기에는 놀라울 정도로 굉장히 안정적이었다.
[앵커]
차분하다. 안정적이다.
[인터뷰]
심리적인 안정감을 확실히 찾은 건 맞는 것 같고 본인이 이런 생각이 아닌가 저는 추정을 해 봤는데 이미 바닥을 쳤다.
이제부터 올라가는 것만 남았다라는 생각을 하고 있는 거다라는 생각이 전 들더라고요.
[앵커]
모든 용의자, 혐의를 받고 있는 사람들이 다 그런 심리를 가지고 있는 것은 아닐 거 아니에요.
[인터뷰]
그런데 거의 유사해요. 자기 죄가 어느 정도 인정이 되면.
[앵커]
제가 진짜 궁금한 게 진짜 억울한 사람 있잖아요. 누명 썼다. 그런 사람도 이렇게 되나요?
[인터뷰]
그런 사람들은 좀 다르죠. 그런 사람들은 시종일관 다르죠.
[앵커]
감정적으로 처벌하기가 어려워요. 내가 완전히 혐의가 없는데 정말 억울하게 내가 법정까지 왔다는 사람들은 굉장히 감정적입니다.
[인터뷰]
제가 보기에 오늘 보니까 아까 말했지만 그 전에는 눈빛이 흔들렸는데 오늘은 차분하게 안정돼 있고. 그런데 확실하게 오늘 보면 박근혜 대통령의 법률대리인단이 어제 전면 부인하지 않았습니까?
탄핵 사유에 대해서. 그거하고 똑같은 접근방법을 택하고 있다는 게 눈길을 끕니다. 그러니까 오늘 와서 자기가 모든 공소사실을 전면 부인하고 그 이유로 대통령과 공모한 사실이 없다 이렇게 했는데 이건 그전에 자기가 검찰에 처음 출두할 때는 죽을 죄를 지었다고 하며 죄를 달게 받겠다고 한 것과 정반대 아닙니까?
박 대통령도 자기 기자회견에서는 자기의 잘못을 어느 정도 인정하는 그런 모습을 취했는데 이번에 탄핵소추 사유에 대해서 전면 부인하는 것이 똑같은....
양쪽 변호인들 간에 충분히 교감이 있을 수 있다고 보고 그렇게 함으로써 최순실 씨가 전면부인한 건 본인이 법률 미꾸라지처럼 사법처리에서 최소한 벗어나거나 최소화하려는 그런 목적이 있는데다 또 하나는 대통령과 공모한 적이 없다고 해서 대통령의 혐의를 연결고리를 끊어주려고 하는 그러한 의도까지 가지고 있는 것이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 오늘 최순실이 했던 얘기 중에 본인은 그냥 조언만 했다. 그런데 그게 반영된 것은 대통령의 의지였다는 식으로 발언하지 않았나요?
그렇게 된다면 공모관계는 아니지만 대통령을 위해서 그걸 끊는다는 논리는 성립이 안 된 거 아닌가요?
[인터뷰]
그러니까 그게 말씀하셨던 것처럼 묘하게 서로 책임을 떠넘기는 것 같지만 법률적으로 보면 묘하게 둘 다 잘못한 거예요.
그러다 보니까 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 변호인들끼리는 외부적으로 자연스럽게 만날 수 있잖아요.
그러다 보니까 내부적으로 틀을 만들어놓고 진행하는 게 아닌가 의혹도 생길 수밖에 없는 것 같아요.
[앵커]
그런데 안종범 전 수석과 정호성 전 비서관 같은 경우에는 입장이 상반됐다고 얘기를 하는데 그러면 그건 뭐예요, 그건?
[인터뷰]
그것도 역시 안종범 수석은 대통령의 지시에 따랐다는 거예요. 그걸 시인한 거예요. 그러니까 뭔가 우리 셋이 공모해서 이런 걸 했습니다 하는 걸 시인한 게 아니에요.
그러니까 대통령이 시켜서 한 게 잘못된 것이라면 처벌을 받겠다, 내 수첩에 있는 거 다 인정한다는 거고 이 명령이 부당한지 아닌지 그건 재판부가 알아서 판단하는 거다 이런 느낌인 거고요.
정호성 비서관 같은 경우에는 핸드폰 뺏겼잖아요. 핸드폰에 이야기한 게 다 나오니까 내부적으로 최순실 씨하고 박근혜 대통령의 연결고리와 상관없이 본인은 대통령한테 받고 나는 예를 들어서 최순실 씨한테 명령 받고 그 부분은 인정을 하는 것이니까 이게 묘하게 이 연결고리, 박근혜 대통령과 최순실 씨의 연결고리는 어떻게 보면 모든 피고인들이 다 사실상 명확하게 밝히고 있지 않은 거죠. 최순실 씨는 부인하는 거고.
[인터뷰]
이게 다른 듯 보이지만 또 깊숙이 들어가면 맥락은 같아요.안종범 수석 같은 경우에는 대통령이 지시한 것으로 나는 판단을 했기 때문에 이런 행사를 했으니까 나는 잘못 없다.
대통령은 뭐라고 이야기를 해요? 나는 중소기업도 잘 살려주라는 좋은 취지에서 얘기했지 안종범 수석한테 구체적으로 무엇을 하라고 지시한 게 없다.
결국은 각각 다른 이야기를 하고 있지만 따지고 보면 둘 다 죄가 안 된다는 걸 이야기를 하는 거거든요. 다른 듯 같은 맥락으로 봐야 돼요.
[앵커]
그러니까 결국은 이번 사건의 핵심은 모두 죄가 없는 사람들이군요.
[인터뷰]
그러니까요. 이게 최순실 씨하고 박근혜 대통령의 대응기조가 똑같아요. 그러니까 최순실 씨가 처음에 검찰에 들어갈 때 죽을 죄를 지었습니다.
들어가서는 모르쇠로 일관했죠. 오늘도 아주 11개 중에서 3개 혐의만 입정을 한단 말이에요. 최소한의 것, 아주 객관적으로 자료가 정확하게 나온 것. 그것만 인정하는 겁니다.
박근혜 대통령은 지금 이야기를 했잖아요. 이미 우리가 답변서 내용을 다 봤지만 전면 부인입니다, 이 내용이. 그러면 3차에 걸친 대국민사과는 왜 하신 거죠? 이렇게 우리가 의문을 갖지 않을 수 없는 거죠.
[앵커]
바로 박근혜 대통령의 답변서, 이종훈 박사님이 말씀을 하셨는데요. 이제 박근혜 대통령의 답변서에 관한 몇 가지 우리가 짚어야 할 부분이 있습니다. 어떤 점을 짚어야 될지 박상연 앵커가 여러분께 전해 드립니다.
[앵커]
박근혜 대통령 측이헌법재판소에 낸 탄핵심판 답변서 내용가운데 눈길을 끄는 대목 중 하나가 있습니다.
바로 헌법상 연좌제 금지 조항입니다. 여기서 말하는 연좌제란 뭘까요. 자세히 들여다보겠습니다.
연좌제란 범죄인과 특정 관계에 있는 사람에게 연대책임을 묻는 제도로, 우리나라에서는 1980년에 공식 폐지됐습니다.
이에 따라 우리 헌법에도 이렇게 나와 있습니다. 모든 국민은 자기의 행위가 아닌 친족의 행위로 인하여 불이익한 처우를 받지 아니한다는 내용이 명시됐는데요.
그런데, 보신 것처럼 연좌제는 바로 친족에 관한 것입니다. 때문에 박 대통령 측이 연좌제에 반한다고 했을 때는그러한 정신을 강조한 것입니다.
하지만 야권에서는 최순실이 대통령의 친족이 될 수 없다면서 연좌제 금지 조항을 인용한 것을 문제 삼고 있는데요.
이러한 논란 속에 박 대통령 측- 법률 대리인은소송지휘권을 행사해문건 공개를 제지해 달라고 헌재에 요청했습니다.
답변서를 둘러싼 논란 전문가와 함께 얘기 나눠보겠습니다.
[앵커]
박상연 앵커가 여러분께 정리해 드렸습니다마는 하나씩 지금 연좌제뿐만 아니라 키친 캐비닛이라는 단어가 있는데 이 연좌제라는 단어가 저도 아침에 찾아봤어요.
연좌제가 도대체 법률적으로 어떤 의미인가. 그랬더니 사전에 나와 있는 의미는 친인척만을 의미하는 것은 아닐 수도 있더라고요.
[인터뷰]
이게 나오니까 13조 3항, 헌법. 그거에 의해서 친족관계만이 적용되는 연좌제라고 일반적으로 우리가 생각을 할 수 있는데 법률용어에서는광의의 뜻으로 해석을 해요.
특정 관계에 있는 사람. 꼭 친척이 아니더라도 그 사람이, 그러니까 범죄인이 지은 죄를 특정 관계에 있는 사람까지 연계해서 같이 보는 불이익 처분을 줘서는 안 된다.
광의의 뜻으로 해석이 되는데 오늘 하루종일 하다 보니까 헌법 해석으로 해서 친적관계 아닌데 왜 연좌제라는 말을 썼냐는 말을 하시더라고요. 그런데 그게 그쪽 법률단에서 잘못 표기한 것은 아닙니다, 사실.
[인터뷰]
그런데 이게 문제는 말씀하셨던 것처럼 광의의 의미로 보면 연좌제로 보면 다른 사람의 범행 때문에 내가 책임지는 것, 그걸 연좌제라고 하잖아요.
아주 간단하게 생각하면. 그런데 헌법상 개념은 친족 간이에요. 명쾌해요, 헌법상 의미는.
그렇기 때문에 아마 추미애 대표도 그러면 둘이 친척이라는 소리냐를 하는 게 이게 연좌제라는 표현을 법률가들이 예상을 하는 건 이건 변호인단이 생각해서 고안해 낸 단어라기보다는 박근혜 대통령이 계속 그 얘기를 하신 게 아닐까.
이건 내가 하면 연좌제 말하는 거 아니냐, 이런 걸 꼭 좀 써달라고 해서 들어간 게 아닌가 생각을 하는데 그러니까 하나 확실한 것은 박근혜 대통령의 지금 생각은 쟤가 잘못했는데 왜 내가 책임져. 이건 일관됩니다.
1% 라는 부분도 그렇고. 국정개입 1% 했다는 부분도 마찬가지이고 전부 다 이건 잘못은 최순실이 했지 나는 안 했어라는 이야기를 하고 싶어서 가장 효과를 극대화할 수 있는 단어인 연좌제라는 단어를 선택한 게 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
박 대통령 법률단에서 이야기를 하고 싶은 것은 후미에 나오는 것은 자기 책임의 원칙을 강조한 겁니다.
[인터뷰]
그런데 저는 왜 굳이 이 용어를 썼을까. 요즘은 안 쓰는 용어란 말이죠. 사실은 5060세대들은 아는 단어예요. 그리고 직간접적으로 경함한 바 있어요. 예를 들어서 좌파가 한 명 있으면 나머지 가족들이 다 오해를 받고.
[앵커]
납북자가 있어도.
[인터뷰]
그렇죠. 그랬었고 그런 경험이 있기 때문에 저는 이것이 상당히 정치적인 함의도 담고 있는 것이 아닌가.
박근혜 대통령이 이 단어를 거듭 여러 차례 거쳐서 언급했을 가능성도 굉장히 있고요. 그리고 굳이 여기다 쓰는 이유는 역시 연로한 세대들은 이거 들으면 이거 나쁜 거지 이런 것들을...
[인터뷰]
제 생각에는 조금 의미심장하게 들으려면 박정희 대통령까지 이어지는 그런 식의 표현을 하고 싶어서 연좌제라는 말을 썼을 개연성도 있어 보입니다.
[인터뷰]
어떻든 연좌제가 협의해 친족의 의미로 쓰였든 또 광의의 무슨 특정한 범죄 관계로 쓰였던간에 굳이 이렇게 해서 연좌제라고 하는 것은 자기 책임의 원칙 연좌제까지 같이 쓰이지 않았습니까?
어쨌든 최순실 씨가 나쁜 사람이다. 최순실은 나쁜 사람으로 몰고 박근혜 대통령은 거기에서 간절시켜서 빠져나오려는 전략으로 보입니다.
그래서 최순실 씨의 국정농단과 이권개입은 부인할 수 없는 사실 아닙니까? 거기에서 탄핵 사유가 거기에서 될 수 없다고 하는 걸 대통령의 입장은 딱 세 가지인데 무조건 아니다, 그다음에 몰랐다.
그리고 만에 하나 입법이 있더라도 대통령 직을 파면할 중대 위법이 아니다 이 세 가지로 해서 벗어나려고 하는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 연좌제 얘기도 그런데 어떤 면에서 듣기에 따라서 굉장히 일반 시청자 여러분이 생소한 단어, 키친 캐비닛이라는 단어가 나왔습니다.
치킨 캐비닛이 아닙니다. 키친 캐비닛입니다. 요새 조류독감이 많아서 치킨 캐비닛 그게 아니고 키친 캐비닛인데.
쉽게 얘기하면 대통령이 화이트하우스 버블이라는 얘기를 하죠. 많은 사람들하고 잘 접촉을 못 하니까 친한 사람들이 같이 부엌에서 밥 먹으면서 얘기를 듣는다. 바로 그러한 것인데 그 부분에 대해서 어떻게 보셨어요?
[인터뷰]
저는 일단 미국 백악관에서 굉장히 항의할 소지가 있는 용어를 구사했다고 봅니다.
왜냐하면 원래 사실 이 말을 굳이 이 법률 전문가들이 이 말을 찾아낸 게 신기하긴 한데 이게 정치학자라든가 워싱턴 정가를 아는 사람들이 쓰는 용어인데 일반인들은 잘 모르는 용어인데 원래 키친 캐비닛이 대통령이 백악관에 고립돼 있기 때문에 일반 시중의 여론을 신문을 통해서 듣는 것 말고는 잘 못 듣는 게 있거든요.
그러다 보니까 고립되는 현상이 생기는데 그걸 막기 위해서 식사를 같이 하면서 여러 가지 지인들로부터 돌아가는 시중의 여론을 그대로 생생하게 듣고 이런 걸 소위 민간 사설 고문단 성격인데 지금 현재 최순실 씨의 역할은 단순히 그러한 역할이 아니라 나중에 보면 알겠지만 완전히 이권 개입에 국정농단 한두 가지가 아닙니다.
최근에 스포츠재단 같은 것을 만들어서 독일로 어느 기업으로 송금해라, 수십 억 원을 송금해라, 이렇게 해서 자기 딸 훈련에 쓰고 이런 건 그런 것과 아주 차원이 다른 거거든요.
이런 걸 미국에서 비교적 건전한 의미로 쓰이는 키친 캐비닛에 비유하면 미국에서는 왜 저런 말을 최순실 농단에 쓰일까, 항의의 소지가 충분히 있다고 봅니다.
[인터뷰]
아니, 좋은 우리말 있잖아요. 굳이 영어로 번역해서 쓰면 부엌 참모라고 쓰든가. 그런데 이게 원래 이 제도가 어떻게 보면 음성적으로 생긴 가장 큰 이유가 뭐냐하면 대통령이 그야말로 비선정치를 할까 봐 그걸 막는 차원에서 만들어진 것 뿐만 아니라 그리고 최순실 씨 같은 경우에는 캐비닛인데 혼자예요.
혼자.그러니까 왜 혼자만 캐비닛 역할을 했느냐. 그것에 대해서 문제 제기를 하고 있는 것인데 너무 엉뚱한 단어를 쓰니까 당황스러울 정도다.
[앵커]
지금 방금 들어온 뉴스 하나만 말씀을 드리겠습니다. 바로 저희 YTN 사옥 근처에 있는 JTBC 사옥에 한 남성이 트럭을 몰고 돌진했다는 속보가 들어왔습니다. 모쪼록 다친 사람이 없기를 바랄 뿐입니다. 소식 들어오는 대로 저희가 말씀드리겠습니다.
그런데 키친 캐비닛이라는 게 사실은 오바마 행정부 때도 있었고. 그런데 그게 첫째는 전문성 있는 사람들이 모였다. 두 번째는 뭐냐하면 그게 비밀스러운 게 아니고 거의 임명장을 줄 정도의 어떤 증서를 준다는 거거든요. 오바마 행정부 같은 경우에는. 그러니까 이게 조금 뭐랄까 비교가 좀...
[인터뷰]
그렇죠. 검증된 사람들이라는 거예요, 기본적으로. 예를 들어서 이번 같은 경우에도 박근혜 대통령이 바깥에 있는 누군가에게 의견을 물어볼 수는 있죠. 전화를 걸어서 물어볼 수도 있고. 그런데 그 사람이 능력이 검증돼 있는 사람이었다면 문제가 없었을 거예요.
그리고 그런 사람이 한 사람이 아니고 몇 사람이었다면 논란이 적었을 것이다라는 거죠. 그런데 딱 한 사람에게, 그것도 국민들이 보기에 객관적으로 검증이 안 됐다라는 사람에게 모든 권한을 다 줘버렸다고 하는 것. 그것을 문제 삼는 것인데 왜 느닷없이 미국에서도 사실 그렇게 일반화돼 있다고 꼭 이야기를 할 수 없는 저 제도를 굳이 가져와서 설명을 하는 건지 납득이 안 간다. 결국 이것은 국민들 정신을 혼미하게 만들기 위한 전략으로밖에 안 보인다는 거죠.
[인터뷰]
그러니까 키친 캐비닛이 우리나라에서 일어나는 현상을 그대로 해석하면 보안손님.
[앵커]
그런데 보안손님은 몰래 들어가는 거잖아요.
[인터뷰]
보안 손님이 최근에는 유령손님으로 바뀌었어요. 그러니까 이게 키친 캐비닛이라는 용어가 여기에 맞지 않죠.
[앵커]
그런 부분들이 좀 우리가 색다르게 볼 수 있는 그런 부분이다.
[인터뷰]
이거 하나는 지적해야 되는 게 법률 대리인단이 최순실의 국정 관여 비율은 1% 미만이기 때문에 문제가 별로 안 된다고 이야기를 했는데 이렇게 이야기한 건 진짜 이해할 수 없는 내용이라고 봅니다. 그게 1%가 될지 10%가 될지 20%가 될지 알 수 없습니다마는 지금 현재 단 0. 1%도 이런 비선 라인 이런 정상적인 라인이 아닌 사람이 개입해서 국정에 엄청난 농단을 가지고 올 수 있는 거 아닙니까?
그런데 예를 들어서 예산으로 따지더라도 우리나라 예산이 벌써 400조 원인데 그러면 4조, 그 1%라고 하면 그걸 예산과 비교할 수 있을지 모르겠는데 1%라면 4조가 되는 것인데 예를 들어서 그런 식으로 1%가 개입할 수 있다는 것은 있을 수가 없는 이야기입니다.
[인터뷰]
그리고 저는 이걸 듣는 순간 참 진짜 어이가 없다라는 생각을 했어요. 당신 알파고한테 물어봤어, 이런 의문이 드는 데다 이게 수치화할 수 없는 거잖아요. 그걸 수치화를 했을 뿐만 아니라 이건 완전히 명백히 국민들을 바보로 알지 않고서야 어떻게 이런 표현을 쓸 수 있나라는 생각을 할 정도의 표현이다. 정말 터무니없는 그런 표현을 이번 표현을 썼는데 그것도 법률 전문가가 썼다고 해서 더더욱 경악할 일이에요.
[인터뷰]
그런데 오늘 제가 하나 말씀드리고 싶은 건 여러 가지 지금 우리가 말도 안 되는 내용에 답변서 내용이 있지만 사실 답변서 핵심은 사실 쓰시는 변호인단도 인용 가능성이 높다는 걸 아마 아실 거예요. 채명성 변호사는 11월까지는 인용될 것이라고 이야기를 했다가 변호인단에 들어가 있는데 오늘의 답변서의 핵심은 이런 내용들 보다는 딱 한 줄로 요약하면 무죄 추정의 원칙입니다. 그게 제일 중요한 단어예요. 무죄 추정의 원칙은 결국 특검도 안 끝났고 최순실 1심도 안 끝났는데 왜 이걸 진행할 수 있어라는 거잖아요.
[앵커]
대통령의 입장으로서는 재판에 안 들어가니까 그건 항상 무죄가 될 수밖에 없는 거 아닙니까? 검찰 수사 결과도 결국은 그렇지 않습니까?
[인터뷰]
그런데 일단 최순실 재판이 끝나면 그 안에 공모관계가 나오니까 그런 것을 보고 최소한 판단해야 되는데 그걸 안 하니까 문제가 된다는 겁니다, 그 사람들은.
[앵커]
알겠습니다.
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[앵커]
오늘 최순실이 들어오는 거 우리 김 박사님 어떻게 보셨어요, 일단? 얼굴이 좀 말랐다, 수척해졌다. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
처음에 국내에 들어왔을 때보다 확실히 야윈 모습이 보였어요. 그런데 언뜻언뜻 보면 상당히 안정됐다.
나름대로 심리적으로 안정이 돼 있고 나름대로 방어체계가 구성이 된 것 같아요. 그동안 계속 변호인들과 소통하면서 나름대로 자기 범죄 사실에 대한 논리도 개발하고 있는 것 같고요.
여유가 느껴져 보였던 게 뭐냐하면 방청석을 메우고 있는 사람들을 한 2, 3회 정도 보기도 했거든요. 그 전 같으면 방청객에 있는 사람들을 돌아보지도 못할 정도였단 말이죠. 그런 부분에서는 상당히 안정된 그런 느낌이었습니다.
[앵커]
일반적으로 구치소에 들어가면 사람들이 어느 정도 시기 이후에 이렇게 안정을 찾습니까?
[인터뷰]
이 사람은...
[앵커]
비교적 빠른 편인가요?
[인터뷰]
사실은 자기 범죄 사실에 대한 걸 전부 부인하고 있지만 어느 정도 형을 받을 것인지에 대한 관심은 있어요.
그렇다면 자기가 처벌 받는 것에 대해서 포기하는 심정도 없지 않아 있으면서 가능하면 최대한 적게 받겠다는 심리가 작용하기 때문에 방어 기제가 생성되는 거거든요.
[앵커]
바로 그 방어기제 때문에 모든 혐의를 부인한 거겠죠.
[인터뷰]
오늘 보면 혐의를 전부 다 부인을 할 것이라는 것이 예상됐고요. 다만 오늘 공판 준비기일인데 왜 나왔지라고 생각을 하시는 분 많아요.
사실 저희 같은 변호사들이 아마 오늘 안 나올 겁니다라고 해서 얼마 전에 방청권 추첨 했잖아요. 많은 분들이 가려다가 발걸음을 돌리고 2. 6:1 정도밖에 안 됐는데 오늘 그 예상을 깨고 나온 거거든요.
나왔다는 의미는 조금 전에 말씀하신 것처럼 어느 정도 방어체계가 갖춰졌다는 게 나 재판에 당당하게 임하겠다, 첫 번째.
그리고 두 번째. 사복을 안 입고 수의을 입었다는 것은 그래도 나는 어느 정도 반성은 하고 있다. 나라를 혼란스럽게 만든것.
그 두 가지 이미지를 보여주기 위해서 예상을 깨고 법정에 출두를 하고 수의를 입고 그렇게 나온 게 아닌가.
그리고 저도 오늘 눈빛을 봤는데 처음에 한국에 입국하자마자 검찰에 들어갈 때 엄청나게 눈빛이 흔들리잖아요. 기자들이 몰아닥치고. 그런데 오늘은 굉장히 눈빛이 차분하다는 느낌을 많이 받았어요.
[앵커]
그런데 공황장애 때문에 청문회 못 나간다고 했잖아요. 오늘은 공황장애가 괜찮았던 모양이죠?
[인터뷰]
보니까 공황장애는 확실히 아니라는 것을 오늘 확실히 됐습니다. 그동안에도 언론을 통해서 흘러나온 것이 안종범 수석은 오히려 여러 가지 약들을 구입하면서 공황장애 관련한 약까지 구입을 했는데 정작 최순실 씨는 구입을 안 했단 말이에요.
저렇게 약을 상시적으로 먹던 사람이 안 먹고 견딜 수 있을까, 그런데 보니까 잘 견뎌낸 것 같다 이런 생각을 하게 되는데요.
공황장애는 확실히 없어 보이고요. 조금 전에 말씀을 하신 것처럼 제가 보기에는 놀라울 정도로 굉장히 안정적이었다.
[앵커]
차분하다. 안정적이다.
[인터뷰]
심리적인 안정감을 확실히 찾은 건 맞는 것 같고 본인이 이런 생각이 아닌가 저는 추정을 해 봤는데 이미 바닥을 쳤다.
이제부터 올라가는 것만 남았다라는 생각을 하고 있는 거다라는 생각이 전 들더라고요.
[앵커]
모든 용의자, 혐의를 받고 있는 사람들이 다 그런 심리를 가지고 있는 것은 아닐 거 아니에요.
[인터뷰]
그런데 거의 유사해요. 자기 죄가 어느 정도 인정이 되면.
[앵커]
제가 진짜 궁금한 게 진짜 억울한 사람 있잖아요. 누명 썼다. 그런 사람도 이렇게 되나요?
[인터뷰]
그런 사람들은 좀 다르죠. 그런 사람들은 시종일관 다르죠.
[앵커]
감정적으로 처벌하기가 어려워요. 내가 완전히 혐의가 없는데 정말 억울하게 내가 법정까지 왔다는 사람들은 굉장히 감정적입니다.
[인터뷰]
제가 보기에 오늘 보니까 아까 말했지만 그 전에는 눈빛이 흔들렸는데 오늘은 차분하게 안정돼 있고. 그런데 확실하게 오늘 보면 박근혜 대통령의 법률대리인단이 어제 전면 부인하지 않았습니까?
탄핵 사유에 대해서. 그거하고 똑같은 접근방법을 택하고 있다는 게 눈길을 끕니다. 그러니까 오늘 와서 자기가 모든 공소사실을 전면 부인하고 그 이유로 대통령과 공모한 사실이 없다 이렇게 했는데 이건 그전에 자기가 검찰에 처음 출두할 때는 죽을 죄를 지었다고 하며 죄를 달게 받겠다고 한 것과 정반대 아닙니까?
박 대통령도 자기 기자회견에서는 자기의 잘못을 어느 정도 인정하는 그런 모습을 취했는데 이번에 탄핵소추 사유에 대해서 전면 부인하는 것이 똑같은....
양쪽 변호인들 간에 충분히 교감이 있을 수 있다고 보고 그렇게 함으로써 최순실 씨가 전면부인한 건 본인이 법률 미꾸라지처럼 사법처리에서 최소한 벗어나거나 최소화하려는 그런 목적이 있는데다 또 하나는 대통령과 공모한 적이 없다고 해서 대통령의 혐의를 연결고리를 끊어주려고 하는 그러한 의도까지 가지고 있는 것이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 오늘 최순실이 했던 얘기 중에 본인은 그냥 조언만 했다. 그런데 그게 반영된 것은 대통령의 의지였다는 식으로 발언하지 않았나요?
그렇게 된다면 공모관계는 아니지만 대통령을 위해서 그걸 끊는다는 논리는 성립이 안 된 거 아닌가요?
[인터뷰]
그러니까 그게 말씀하셨던 것처럼 묘하게 서로 책임을 떠넘기는 것 같지만 법률적으로 보면 묘하게 둘 다 잘못한 거예요.
그러다 보니까 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 변호인들끼리는 외부적으로 자연스럽게 만날 수 있잖아요.
그러다 보니까 내부적으로 틀을 만들어놓고 진행하는 게 아닌가 의혹도 생길 수밖에 없는 것 같아요.
[앵커]
그런데 안종범 전 수석과 정호성 전 비서관 같은 경우에는 입장이 상반됐다고 얘기를 하는데 그러면 그건 뭐예요, 그건?
[인터뷰]
그것도 역시 안종범 수석은 대통령의 지시에 따랐다는 거예요. 그걸 시인한 거예요. 그러니까 뭔가 우리 셋이 공모해서 이런 걸 했습니다 하는 걸 시인한 게 아니에요.
그러니까 대통령이 시켜서 한 게 잘못된 것이라면 처벌을 받겠다, 내 수첩에 있는 거 다 인정한다는 거고 이 명령이 부당한지 아닌지 그건 재판부가 알아서 판단하는 거다 이런 느낌인 거고요.
정호성 비서관 같은 경우에는 핸드폰 뺏겼잖아요. 핸드폰에 이야기한 게 다 나오니까 내부적으로 최순실 씨하고 박근혜 대통령의 연결고리와 상관없이 본인은 대통령한테 받고 나는 예를 들어서 최순실 씨한테 명령 받고 그 부분은 인정을 하는 것이니까 이게 묘하게 이 연결고리, 박근혜 대통령과 최순실 씨의 연결고리는 어떻게 보면 모든 피고인들이 다 사실상 명확하게 밝히고 있지 않은 거죠. 최순실 씨는 부인하는 거고.
[인터뷰]
이게 다른 듯 보이지만 또 깊숙이 들어가면 맥락은 같아요.안종범 수석 같은 경우에는 대통령이 지시한 것으로 나는 판단을 했기 때문에 이런 행사를 했으니까 나는 잘못 없다.
대통령은 뭐라고 이야기를 해요? 나는 중소기업도 잘 살려주라는 좋은 취지에서 얘기했지 안종범 수석한테 구체적으로 무엇을 하라고 지시한 게 없다.
결국은 각각 다른 이야기를 하고 있지만 따지고 보면 둘 다 죄가 안 된다는 걸 이야기를 하는 거거든요. 다른 듯 같은 맥락으로 봐야 돼요.
[앵커]
그러니까 결국은 이번 사건의 핵심은 모두 죄가 없는 사람들이군요.
[인터뷰]
그러니까요. 이게 최순실 씨하고 박근혜 대통령의 대응기조가 똑같아요. 그러니까 최순실 씨가 처음에 검찰에 들어갈 때 죽을 죄를 지었습니다.
들어가서는 모르쇠로 일관했죠. 오늘도 아주 11개 중에서 3개 혐의만 입정을 한단 말이에요. 최소한의 것, 아주 객관적으로 자료가 정확하게 나온 것. 그것만 인정하는 겁니다.
박근혜 대통령은 지금 이야기를 했잖아요. 이미 우리가 답변서 내용을 다 봤지만 전면 부인입니다, 이 내용이. 그러면 3차에 걸친 대국민사과는 왜 하신 거죠? 이렇게 우리가 의문을 갖지 않을 수 없는 거죠.
[앵커]
바로 박근혜 대통령의 답변서, 이종훈 박사님이 말씀을 하셨는데요. 이제 박근혜 대통령의 답변서에 관한 몇 가지 우리가 짚어야 할 부분이 있습니다. 어떤 점을 짚어야 될지 박상연 앵커가 여러분께 전해 드립니다.
[앵커]
박근혜 대통령 측이헌법재판소에 낸 탄핵심판 답변서 내용가운데 눈길을 끄는 대목 중 하나가 있습니다.
바로 헌법상 연좌제 금지 조항입니다. 여기서 말하는 연좌제란 뭘까요. 자세히 들여다보겠습니다.
연좌제란 범죄인과 특정 관계에 있는 사람에게 연대책임을 묻는 제도로, 우리나라에서는 1980년에 공식 폐지됐습니다.
이에 따라 우리 헌법에도 이렇게 나와 있습니다. 모든 국민은 자기의 행위가 아닌 친족의 행위로 인하여 불이익한 처우를 받지 아니한다는 내용이 명시됐는데요.
그런데, 보신 것처럼 연좌제는 바로 친족에 관한 것입니다. 때문에 박 대통령 측이 연좌제에 반한다고 했을 때는그러한 정신을 강조한 것입니다.
하지만 야권에서는 최순실이 대통령의 친족이 될 수 없다면서 연좌제 금지 조항을 인용한 것을 문제 삼고 있는데요.
이러한 논란 속에 박 대통령 측- 법률 대리인은소송지휘권을 행사해문건 공개를 제지해 달라고 헌재에 요청했습니다.
답변서를 둘러싼 논란 전문가와 함께 얘기 나눠보겠습니다.
[앵커]
박상연 앵커가 여러분께 정리해 드렸습니다마는 하나씩 지금 연좌제뿐만 아니라 키친 캐비닛이라는 단어가 있는데 이 연좌제라는 단어가 저도 아침에 찾아봤어요.
연좌제가 도대체 법률적으로 어떤 의미인가. 그랬더니 사전에 나와 있는 의미는 친인척만을 의미하는 것은 아닐 수도 있더라고요.
[인터뷰]
이게 나오니까 13조 3항, 헌법. 그거에 의해서 친족관계만이 적용되는 연좌제라고 일반적으로 우리가 생각을 할 수 있는데 법률용어에서는광의의 뜻으로 해석을 해요.
특정 관계에 있는 사람. 꼭 친척이 아니더라도 그 사람이, 그러니까 범죄인이 지은 죄를 특정 관계에 있는 사람까지 연계해서 같이 보는 불이익 처분을 줘서는 안 된다.
광의의 뜻으로 해석이 되는데 오늘 하루종일 하다 보니까 헌법 해석으로 해서 친적관계 아닌데 왜 연좌제라는 말을 썼냐는 말을 하시더라고요. 그런데 그게 그쪽 법률단에서 잘못 표기한 것은 아닙니다, 사실.
[인터뷰]
그런데 이게 문제는 말씀하셨던 것처럼 광의의 의미로 보면 연좌제로 보면 다른 사람의 범행 때문에 내가 책임지는 것, 그걸 연좌제라고 하잖아요.
아주 간단하게 생각하면. 그런데 헌법상 개념은 친족 간이에요. 명쾌해요, 헌법상 의미는.
그렇기 때문에 아마 추미애 대표도 그러면 둘이 친척이라는 소리냐를 하는 게 이게 연좌제라는 표현을 법률가들이 예상을 하는 건 이건 변호인단이 생각해서 고안해 낸 단어라기보다는 박근혜 대통령이 계속 그 얘기를 하신 게 아닐까.
이건 내가 하면 연좌제 말하는 거 아니냐, 이런 걸 꼭 좀 써달라고 해서 들어간 게 아닌가 생각을 하는데 그러니까 하나 확실한 것은 박근혜 대통령의 지금 생각은 쟤가 잘못했는데 왜 내가 책임져. 이건 일관됩니다.
1% 라는 부분도 그렇고. 국정개입 1% 했다는 부분도 마찬가지이고 전부 다 이건 잘못은 최순실이 했지 나는 안 했어라는 이야기를 하고 싶어서 가장 효과를 극대화할 수 있는 단어인 연좌제라는 단어를 선택한 게 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
박 대통령 법률단에서 이야기를 하고 싶은 것은 후미에 나오는 것은 자기 책임의 원칙을 강조한 겁니다.
[인터뷰]
그런데 저는 왜 굳이 이 용어를 썼을까. 요즘은 안 쓰는 용어란 말이죠. 사실은 5060세대들은 아는 단어예요. 그리고 직간접적으로 경함한 바 있어요. 예를 들어서 좌파가 한 명 있으면 나머지 가족들이 다 오해를 받고.
[앵커]
납북자가 있어도.
[인터뷰]
그렇죠. 그랬었고 그런 경험이 있기 때문에 저는 이것이 상당히 정치적인 함의도 담고 있는 것이 아닌가.
박근혜 대통령이 이 단어를 거듭 여러 차례 거쳐서 언급했을 가능성도 굉장히 있고요. 그리고 굳이 여기다 쓰는 이유는 역시 연로한 세대들은 이거 들으면 이거 나쁜 거지 이런 것들을...
[인터뷰]
제 생각에는 조금 의미심장하게 들으려면 박정희 대통령까지 이어지는 그런 식의 표현을 하고 싶어서 연좌제라는 말을 썼을 개연성도 있어 보입니다.
[인터뷰]
어떻든 연좌제가 협의해 친족의 의미로 쓰였든 또 광의의 무슨 특정한 범죄 관계로 쓰였던간에 굳이 이렇게 해서 연좌제라고 하는 것은 자기 책임의 원칙 연좌제까지 같이 쓰이지 않았습니까?
어쨌든 최순실 씨가 나쁜 사람이다. 최순실은 나쁜 사람으로 몰고 박근혜 대통령은 거기에서 간절시켜서 빠져나오려는 전략으로 보입니다.
그래서 최순실 씨의 국정농단과 이권개입은 부인할 수 없는 사실 아닙니까? 거기에서 탄핵 사유가 거기에서 될 수 없다고 하는 걸 대통령의 입장은 딱 세 가지인데 무조건 아니다, 그다음에 몰랐다.
그리고 만에 하나 입법이 있더라도 대통령 직을 파면할 중대 위법이 아니다 이 세 가지로 해서 벗어나려고 하는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 연좌제 얘기도 그런데 어떤 면에서 듣기에 따라서 굉장히 일반 시청자 여러분이 생소한 단어, 키친 캐비닛이라는 단어가 나왔습니다.
치킨 캐비닛이 아닙니다. 키친 캐비닛입니다. 요새 조류독감이 많아서 치킨 캐비닛 그게 아니고 키친 캐비닛인데.
쉽게 얘기하면 대통령이 화이트하우스 버블이라는 얘기를 하죠. 많은 사람들하고 잘 접촉을 못 하니까 친한 사람들이 같이 부엌에서 밥 먹으면서 얘기를 듣는다. 바로 그러한 것인데 그 부분에 대해서 어떻게 보셨어요?
[인터뷰]
저는 일단 미국 백악관에서 굉장히 항의할 소지가 있는 용어를 구사했다고 봅니다.
왜냐하면 원래 사실 이 말을 굳이 이 법률 전문가들이 이 말을 찾아낸 게 신기하긴 한데 이게 정치학자라든가 워싱턴 정가를 아는 사람들이 쓰는 용어인데 일반인들은 잘 모르는 용어인데 원래 키친 캐비닛이 대통령이 백악관에 고립돼 있기 때문에 일반 시중의 여론을 신문을 통해서 듣는 것 말고는 잘 못 듣는 게 있거든요.
그러다 보니까 고립되는 현상이 생기는데 그걸 막기 위해서 식사를 같이 하면서 여러 가지 지인들로부터 돌아가는 시중의 여론을 그대로 생생하게 듣고 이런 걸 소위 민간 사설 고문단 성격인데 지금 현재 최순실 씨의 역할은 단순히 그러한 역할이 아니라 나중에 보면 알겠지만 완전히 이권 개입에 국정농단 한두 가지가 아닙니다.
최근에 스포츠재단 같은 것을 만들어서 독일로 어느 기업으로 송금해라, 수십 억 원을 송금해라, 이렇게 해서 자기 딸 훈련에 쓰고 이런 건 그런 것과 아주 차원이 다른 거거든요.
이런 걸 미국에서 비교적 건전한 의미로 쓰이는 키친 캐비닛에 비유하면 미국에서는 왜 저런 말을 최순실 농단에 쓰일까, 항의의 소지가 충분히 있다고 봅니다.
[인터뷰]
아니, 좋은 우리말 있잖아요. 굳이 영어로 번역해서 쓰면 부엌 참모라고 쓰든가. 그런데 이게 원래 이 제도가 어떻게 보면 음성적으로 생긴 가장 큰 이유가 뭐냐하면 대통령이 그야말로 비선정치를 할까 봐 그걸 막는 차원에서 만들어진 것 뿐만 아니라 그리고 최순실 씨 같은 경우에는 캐비닛인데 혼자예요.
혼자.그러니까 왜 혼자만 캐비닛 역할을 했느냐. 그것에 대해서 문제 제기를 하고 있는 것인데 너무 엉뚱한 단어를 쓰니까 당황스러울 정도다.
[앵커]
지금 방금 들어온 뉴스 하나만 말씀을 드리겠습니다. 바로 저희 YTN 사옥 근처에 있는 JTBC 사옥에 한 남성이 트럭을 몰고 돌진했다는 속보가 들어왔습니다. 모쪼록 다친 사람이 없기를 바랄 뿐입니다. 소식 들어오는 대로 저희가 말씀드리겠습니다.
그런데 키친 캐비닛이라는 게 사실은 오바마 행정부 때도 있었고. 그런데 그게 첫째는 전문성 있는 사람들이 모였다. 두 번째는 뭐냐하면 그게 비밀스러운 게 아니고 거의 임명장을 줄 정도의 어떤 증서를 준다는 거거든요. 오바마 행정부 같은 경우에는. 그러니까 이게 조금 뭐랄까 비교가 좀...
[인터뷰]
그렇죠. 검증된 사람들이라는 거예요, 기본적으로. 예를 들어서 이번 같은 경우에도 박근혜 대통령이 바깥에 있는 누군가에게 의견을 물어볼 수는 있죠. 전화를 걸어서 물어볼 수도 있고. 그런데 그 사람이 능력이 검증돼 있는 사람이었다면 문제가 없었을 거예요.
그리고 그런 사람이 한 사람이 아니고 몇 사람이었다면 논란이 적었을 것이다라는 거죠. 그런데 딱 한 사람에게, 그것도 국민들이 보기에 객관적으로 검증이 안 됐다라는 사람에게 모든 권한을 다 줘버렸다고 하는 것. 그것을 문제 삼는 것인데 왜 느닷없이 미국에서도 사실 그렇게 일반화돼 있다고 꼭 이야기를 할 수 없는 저 제도를 굳이 가져와서 설명을 하는 건지 납득이 안 간다. 결국 이것은 국민들 정신을 혼미하게 만들기 위한 전략으로밖에 안 보인다는 거죠.
[인터뷰]
그러니까 키친 캐비닛이 우리나라에서 일어나는 현상을 그대로 해석하면 보안손님.
[앵커]
그런데 보안손님은 몰래 들어가는 거잖아요.
[인터뷰]
보안 손님이 최근에는 유령손님으로 바뀌었어요. 그러니까 이게 키친 캐비닛이라는 용어가 여기에 맞지 않죠.
[앵커]
그런 부분들이 좀 우리가 색다르게 볼 수 있는 그런 부분이다.
[인터뷰]
이거 하나는 지적해야 되는 게 법률 대리인단이 최순실의 국정 관여 비율은 1% 미만이기 때문에 문제가 별로 안 된다고 이야기를 했는데 이렇게 이야기한 건 진짜 이해할 수 없는 내용이라고 봅니다. 그게 1%가 될지 10%가 될지 20%가 될지 알 수 없습니다마는 지금 현재 단 0. 1%도 이런 비선 라인 이런 정상적인 라인이 아닌 사람이 개입해서 국정에 엄청난 농단을 가지고 올 수 있는 거 아닙니까?
그런데 예를 들어서 예산으로 따지더라도 우리나라 예산이 벌써 400조 원인데 그러면 4조, 그 1%라고 하면 그걸 예산과 비교할 수 있을지 모르겠는데 1%라면 4조가 되는 것인데 예를 들어서 그런 식으로 1%가 개입할 수 있다는 것은 있을 수가 없는 이야기입니다.
[인터뷰]
그리고 저는 이걸 듣는 순간 참 진짜 어이가 없다라는 생각을 했어요. 당신 알파고한테 물어봤어, 이런 의문이 드는 데다 이게 수치화할 수 없는 거잖아요. 그걸 수치화를 했을 뿐만 아니라 이건 완전히 명백히 국민들을 바보로 알지 않고서야 어떻게 이런 표현을 쓸 수 있나라는 생각을 할 정도의 표현이다. 정말 터무니없는 그런 표현을 이번 표현을 썼는데 그것도 법률 전문가가 썼다고 해서 더더욱 경악할 일이에요.
[인터뷰]
그런데 오늘 제가 하나 말씀드리고 싶은 건 여러 가지 지금 우리가 말도 안 되는 내용에 답변서 내용이 있지만 사실 답변서 핵심은 사실 쓰시는 변호인단도 인용 가능성이 높다는 걸 아마 아실 거예요. 채명성 변호사는 11월까지는 인용될 것이라고 이야기를 했다가 변호인단에 들어가 있는데 오늘의 답변서의 핵심은 이런 내용들 보다는 딱 한 줄로 요약하면 무죄 추정의 원칙입니다. 그게 제일 중요한 단어예요. 무죄 추정의 원칙은 결국 특검도 안 끝났고 최순실 1심도 안 끝났는데 왜 이걸 진행할 수 있어라는 거잖아요.
[앵커]
대통령의 입장으로서는 재판에 안 들어가니까 그건 항상 무죄가 될 수밖에 없는 거 아닙니까? 검찰 수사 결과도 결국은 그렇지 않습니까?
[인터뷰]
그런데 일단 최순실 재판이 끝나면 그 안에 공모관계가 나오니까 그런 것을 보고 최소한 판단해야 되는데 그걸 안 하니까 문제가 된다는 겁니다, 그 사람들은.
[앵커]
알겠습니다.
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