"눈은 어두워졌는데 마음이 밝아져 내가 보이네" 5060 인간관계가 힘든 이유

YTN라디오(FM 94.5) [YTN 뉴스FM 이익선, 최수영의 이슈&피플]
□ 방송일시 : 2024년 11월 5일 (화)
□ 진행 : 이익선, 최수영
□ 출연자 : 이호선 숭실사이버대학교 교수

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.

◇이익선: 점심 드시고 차 한잔 하시면서 함께 하시죠. 이슈 앤 피플의 작은 응접실 살롱 드 상암 오늘은 중장년들의 멘토라 불리는 분이죠. 숭실사이버대학교의 이호선 교수 모셨습니다. 어서 오세요.

■이호선: 안녕하세요. 반갑습니다. 상담계의 뚫어뻥 이호선입니다.

◇이익선: 그 유쾌한 기운은 어디서 보급받으시나요?

■이호선: 잘 먹습니다. 일단 잘 먹고, 가리지 않고 먹고, 자주 먹고, 힘내서 먹고, 잘 먹고요.또 잠도 잘 자고요. 그리고 이렇게 다니는 것도 좋아하고요. 그냥 만사가 평안합니다.

◆최수영: 어디 하나 그늘지고 우울한 곳이라고는 찾아볼 수가 없습니다. SNS 프로필 적어두신 문장도 너무 유쾌해서 우리 청취자분들께 소개해 드리고 싶은데 참 짤막하고 강렬합니다. ‘힘든 일은 남에게’ 참 시원합니다.

■이호선: 사실 프로필 보고 많은 분들이 또 실망도 많이 하세요. 아니 어떻게 상담한다는 사람이 마음 어루만진다는 사람이 어떻게 이럴 수가 있냐 오히려 '힘든 일은 나에게' 이렇게 적어놨으면 좋겠다. 그럼 제가 이렇게 말씀드리죠. ‘내가 왜?’ 이렇게 말씀드리는 게 사실 우리가 힘든 일은 남에게라는 말은 정말 남에게 넘기자 떠넘기자가 아니고요. 내가 가지고 있는 이런 어려움들을 다른 사람들에게 좀 전달할 필요도 있고 또 내가 가지고 있는 삶의 무게를 좀 나누는 것도 되게 중요한 게 보통 한 가지 일을 열심히 해내는 사람들은 보면 다른 사람 짐들까지 다 이어지고 있는 경우들이 많이 있어요. 그러니까 인생이 정말 축 늘어지고 정말 바닥으로 계속 고꾸라지는 느낌을 받는데 이럴 때 힘든 일을 남이 맡아주면 얼마나 좋게요? 그래서 그런 의미에서 좀 말씀을 나눠봤습니다.

◇이익선: 아주 기발하고 좋습니다. 섭외 전화도 KTX 안에서 받으셨대요. 강연에 수업에 방송에.. 아니 일상을 어떻게 보내고 계세요? 일주일에 7번은 강연하신다 이 정도인가요?

■이호선: 아마 그보다 더 조금 많이 하는 편이긴 한데요. 일단은 뭐 말씀드렸던 것처럼 잘 먹고 잘 자고 또 일하는 거 좋아하고요. 이렇게 다니면서 하는 일을 또 더 좋아해요. 이렇게 활동할 수 있음에 늘 또 감사하고요. 또 사실 우리가 일정 시기를 딱 지나고 나면 누군가에게는 기억될 수도 있지만 잊혀질 가능성도 높고 동시에 일을 할 수 있고 누군가 불러주면 되게 감사하잖아요. 그래서 저는 그냥 물불 안 가리고 열심히 하는 편이고요. 그리고 무엇보다 열심히 일하니까 남편이 좋아합니다.

◆최수영: 물불 안 가리시는 직업군인 소방관만 있는 줄 알았더니 교수님도 안 가리시는군요?

■이호선: 마음 소방관입니다.

◇이익선: 오늘 살롱 드 상암에서는 여기서 치이고 저기서 받치는 고달픈 중장년층의 고민을 좀 들어볼까 하는데요. 뭐 많으시잖아요 배우자의 관계, 부모님과의 관계, 훌쩍 커버린 자식과의 관계, 경제적인 문제로 생기는 갈등 등 여러 관계 속에서 고민이 있으신 분들의 사연도 기다립니다.

◆최수영: 바쁘시다는 것을 역으로 얘기하면 찾는 사람들이 많다는 뜻이잖아요. 그만큼 이제 마음에 또 이제 상처받고 위로받고싶은 중장년들이 좀 많다는 건데 다녀보시니까 어떤 분들이 어떤 것에 대해서 상처받고 또 해법을 좀 찾으시던가요?

■이호선: 보통 제가 찾아가는 곳은 강연 현장이고요. 제게 오시는 분들은 상담 현장입니다. 이렇게 좀 나눌 수 있는데 상담 현장에 오시는 분들 중에 우리가 흔히 중장년이라고 말씀하시는 분들은 사실 인생의 여러 어려움과 소통 공간 굉장히 주제는 많은데요. 분명한 건 두 가지에 집중돼 있습니다. 하나는 현재의 임박한 문제가 먼저 하나 있고요. 또 하나는 미래에 대한 두려움이 굉장히 커요. 오히려 중년으로 넘어가면서 내가 과거에 어땠고 어려웠고 이런 주제들은 사실은 분석하고 또 정말 어려운 문제가 또 과거에 연결돼 있을 때만 그렇고요. 대부분 보면 뭐 우리가 중년이 위에서 누르고 아래에서 올라오면서 가운데가 쭉 누르면 국물이 나오는 샌드위치 세대잖아요. 그렇다 보니까 일단 자식 문제 굉장히 크고요. 정말 자식이 마음대로 안 되잖아요. 또 배우자 문제 진짜 크고요. 특별히 우리가 요새는 5060 넘어가면서 졸혼이라는 것도 많이 하고 이혼도 많이 하고 동시에 외도도 굉장히 많습니다. 이런 요소들을 가지고 오시는 분들 부부. 또 부모님들이 아직 살아계세요. 생존해 계시면서 이분들과 어떤 관계도 되게 중요하지만 이분들도 어느 요양원 어느 요양병원에 모시면 좋은지 또 가족들이 함께 살아가면서 이런 독박 돌봄을 하지 않도록 또 이 과정에 생기는 우울감을 어떻게 해소할 것인지 이런 문제 플러스 요새 최근에 가장 많은 문제는 돈과 취업입니다. 앞으로 살아가야 될 날이 너무 길고 그럼에도 불구하고 사실 우리가 미처 준비를 해놓지 못한 분들이 더 많잖아요. 그런데다가 우리가 요즘은 또 중장년들 취업이 정말 1대 사업이자 동시에 내 삶에 있어서 너무 중요하게 현재와 미래를 만들어가는 또 공간이기 때문에 정말 취업에 대한 고민 많으시고 또 그만큼 요청도 많으십니다.

◆최수영: 다양한 고민들이네요.

◇이익선: 그러면 사실 교수님도 고민 같은 거 있으실 거 아니에요 본인의 고민 중에 최근에 극복해 넘은 하나의 사안이 있다면요?

■이호선: 살이 자꾸 찌네요.

◇이익선: 그거는 중장년이 아니 전 연령에 걸쳐서..

■이호선: 제가 올해는 제 인생에 있어서 가장 어쩌면 몸의 위기를 맞은 해예요. 그래서 2월달에 심장 수술 하고 그리고 또 내년 상반기에 또 해야 될 수술이 또 하나가 있어서 제 올해의 목표는 이제 몸뚱이를 살피자에요. 몸이 아니고요. 몸뚱이를 살피자 전반적으로 이제 살아가면서 제가 그전에 경험하지 못했던 몸의 변화가 굉장히 드라마틱하게 오는데 몸이 무너지면 다 무너지잖아요. 그래서 이런 몸에 대한 관리는 제가 최근에 가장 관심 갖는 분야입니다.

◆최수영: 그러니까 몸과의 관계가 가장 중요해졌군요?

■이호선: 네 맞습니다.

◇이익선: 그럼 여러 가지 문제 중에 부부 문제에 한번 포커스를 맞춰보죠. 5-60대 그러니까 중장년층의 부부 문제... 어떤 부부들이 최악으로 치닫습니까?

■이호선: 일단 관계는 습관이죠. 이 부부들이 보통 중년 넘어가시면서 내가 10년 살았어 20년 살았어 30년 이상 살았어 이렇게 말씀하시는 분들을 보면 관계가 딱 그 틀에 잡혀 있어서 A라고 대답하고 B라고 반응하고 이런 식으로 늘 정해진 AB의 방식을 서로 주거니 받거니 그래서 나도 모르게 그전의 방식이 튀어나오고 또 변화하려고 그래도 잘 안 되는 이런 관계 습관들이 굉장히 많은데 이 관계 습관 안에는 싸움 습관도 들어가요. 그리고 밥 먹는 습관, 서로에게 위로하는 습관, 혹은 상대를 밀어내는 습관 이런 것들이 다 그전에 우리가 해왔던 방식이 보통 반복되거나 심화되는 경우들이 굉장히 많거든요. 근데 문제는 우리가 중장년이 넘어가면 부부 관계가 굉장히 안 좋아지는 경우가 더 많아요. 왜냐하면 중재 대상이 없어졌어요. 아이들이 커서 떠나버렸고요. 그리고 이 둘 사이에 더 이상 우리가 애들 앞에서도 그렇고 애들이 있는 것도 아니고 하니까 참을 이유가 없습니다. 더군다나 우리가 요즘은 여성들이 본인의 권리도 잘 알고 있고 또 이혼을 한다. 그래서 재산 분할이 안 되는 것도 아니고 또 사회에 나갔을 때 남편은 집에 들어오는 시기지만 아내는 또 나가는 시기라고 할 정도로 여성들에게 열려 있는 영역들도 많고 새롭게 이제 퇴직하고 들어온 남편하고 적응이 잘 안 돼서 일명 은퇴 남편 증후군 이거를 옛날에는 억지로 견뎠는데 이제 참지 않고 견디지 않습니다. 그렇다 보니 이런 중재자의 증발도 굉장히 중요한 영향을 미치고요. 이제는 그리고 자아 실현이 정말 중요한 시대가 돼서 너와의 갈등을 끝내고 이제는 나만의 행복을 찾아가겠다 이런 선택을 아주 빠르게 하는 분들이 굉장히 많아요. 그래서 이런 요소들이 어쩌면 지금 우리가 과거에 비해서 훨씬 더 부부 싸움에 민감해지고 더 싸움을 잦게 하고 강하게 하는 이유가 아닐까 싶습니다.

◆최수영: 교수님 말씀 중에 습관이 굉장히 중요하다고 말씀하셨잖아요. 우리가 흔히  습관적 표현을 하지 않습니까? 그 말의 뜻이 습관이 적이라는 뜻이라고 누가 조건을 주는데 저는 그 말이 예사롭게 들리지 않는 게 우리가 습관에서 벗어나지 못하면 잘 안 되더라고요.

■이호선: 그렇죠. 근데 이게 이번 생애에 내가 습관에서 벗어날 수 있을까 이런 생각 드시는 분들 아마 많이 계실 텐데 저는 이런 말씀을 좀 드리고 싶어요. 내 습관은 확 바뀌는 건 없다. 그러나 조금씩은 반드시 바뀐다 이런 말씀을 드릴 게 많은 분들이 또 상담 현장에 오셔가지고 우리가 왜 TV 같은 데 보면 제가 어린 시절에 이래서요. 이렇게 고통을 받아서 제가 지금도 이러는 것 같아요. 이런 말씀하시는 분들 되게 많거든요. 저는 어린 시절이 우리에게 준 영향력이 있죠. 그러나 이건 30%밖에 되지 않아요. 나머지는 70%는 인생이 자기 교육도 받고요. 내가 좋은 것을 선택하고 해가면서 만들어가는 일종의 조각을 해가는 과정이라고 저는 생각을 하거든요. 그래서 부부간의 습관도 마찬가지예요. 정말 부부 간에 정말 특징적인 건 하냐면 하나는 뭐냐면 안져요. 젊은 부부는 더 안져요. 완벽하게 안 지려고 하고 내가 왜 너한테 져야 되는데 내가 왜 너한테 양보해야 되는데 이런 경우들이 태반이고요. 나이 든 부부들 같은 경우는 늘 양보하던 사람이 당연히 양보할 거라고 생각하는데 더 이상 양보하지 않거든요. 이게 관계의 습관이 사실은 달라질 수 있는 영역인 거예요. 옛날에 양보했던 사람이 양보하지 않는 것처럼 마찬가지로 습관도 특별히 관계 습관에 있어서도 나라는 사람이 A라는 지점으로 변화하면 이 B라는 사람의 반응도 A라는 지점으로 반응이 달라지는 거거든요. 그래서 내가 어떤 것에 관계의 변화를 갖고 싶고 이걸 습관적으로 가져왔던 관계의 변화를 바꾸고 싶으면 너를 바꾸는 건 다음 생에도 안 돼요. 이번 생에 내가 하나 바꾸는 게 빨라요. 우리가 나비 효과라는 게 있잖아요. 지금 요만큼을 바꾸면 사실은 다음번에 어느 시점이 돼서는 지구 반대편에 가서는 태풍을 일으키는 거잖아요. 이런 방식으로 근데 이게 쉽지가 않고 또 배우자가 잘 안 바뀌고 반응도 안 하는 경우가 많잖아요. 그래서 우리가 상담을 하는거에요

◇이익선: 그럼 사례를 하나 들어주세요.

■이호선: 이 사례는 이제 써도 된다고 말씀을 하셔서 어저께 뵀던 분이에요. 그래요. 어제 뵀던 분인데 남편이 자기 말을 안 듣는대요. 말을 그래서 제가 말씀드렸어요. 무슨 말을 안 듣냐 그랬더니 남편이 집에 딱 들어오면 이제 들어오자마자 왼쪽에 화장실이 있는데 화장실에서 옷을 딱 벗고 몸을 다 씻고 들어왔으면 좋겠는데 남편이 전혀 씻지 않고 그냥 양말을 신은 채 그냥 들어온다는 거예요.

◇이익선: 그게 정상 아닌가요?

■이호선: 정상이죠. 그래서 제가 그랬어요. 그러면 지금 남편이 다 씻고 들어왔으면 좋겠다고 얘기하는데 남편이 그전에 씻고 들어왔냐 여전히 안 씻고 들어왔대요. 그래서 앞으로 어떻게 해야 될 것 같냐 앞으로도 안 씻을 것 같대요. 그런데 과거는 못 견뎠대요. 지금은 어떻냐 지금도 못 견디겠대요. 과거에 비해서 지금은 얼마나 더 견디냐 그랬더니 조금 익숙해진 것 같긴 하대요. 과거보다는 좀 나아졌네요. 이렇게 말씀을 제가 드린 거예요. 이거는 뭐냐면 내가 가만히 생각해 보면 옛날이나 지금이나 속상한 건 있지만 반응이 똑같은 사람은 없어요. 어떨 땐 약간 강하고 어떨 땐 약간 적어요. 그러면 이건 일련의 상황에 따른 것도 있지만 사람의 해석도 달라질 수 있겠구나 그래서 이 커플 지금 이제 상담 본격적으로 시작을 했거든요. 이건 뭐냐면 생활 습관을 바꿔서 이 사람들이 가지고 있는 정신 습관도 좀 함께 바꿔보는 거거든요. 그래서 지금 남편은 앞으로 어떤 상담을 하게 되냐면 정말 씻고 들어오는 것도 좋겠지만 다 씻을 수 없잖아요. 그래서 발만 씻고 들어오는 걸로

◇이익선: 근데 저는 모르겠어요. 그 여성분이 너무 과한 걸 요구한건 아닌가요? 보통 우리는 들어가면 손은 씻을 수 있지만 처음부터 다 씻고 들어가지는 않지 않나요?

■이호선: 그렇죠 그분이 좀 강박적이긴 하지만 이 세상 모든 부부는 서로에게 강력하게 요구하는 바가 있잖아요. 그럴 때 일종의 조율을 하는데 모두가 바뀔리 없으니까 일부만 바뀌어도 살겠다라고 하는 그 지점을 만들어내고 그 최소 지점을 실천할 수 있으면 이 집은 앞으로도 바뀔 가능성이 굉장히 높은 집이라는 거죠. 그래서 제가 아까 작은 각도를 바꾸면 다음번엔 태풍이 일어날 수 있다. 조금도 안 바뀐다면 다음 생애도 어렵다고 말씀을 드린겁니다.

◆최수영: 그럼 부부 얘기를 좀 해봤으니까 우리 자식 얘기를 해볼까요? 그럼 자식은 배우자와 또 다른 차원의 관계잖아요. 어릴 때는 괜찮은데 크면 또 멀어지잖아요. 어떤 조언이 좀 필요할 것 같습니까?

■이호선: 저는 자식을 키우면서 사실 자식과 부모 사이 부모가 아이를 낳고 키우는 그 기간을 우리가 다 모아서 부모기라고 부르거든요. 근데 저는 부모기가 일종의 한 4개 단계로 나누어진다고 생각하는데요. 하나가 이제 완강기가 있고 민감기 있고 그다음에 반감기가 있고요. 그다음에 수용기가 있고 제가 그렇게 나누는 거예요. 완강기라는 건 아이들하고 아주 천천히 멀어지면서 서로 간에 그래도 접점이 많은 아동기 시기 민감기는 여전히 사춘기죠. 그리고 반감기라고 하는 건 갈등도 줄고 서로 간의 접점도 많이 줄어드는 청년기 그리고 아이들이 부모 나이에 들어가서 부모를 이해하기 시작할 시점이 저는 수용기라고 생각을 해요. 이렇게 4가지로 가는데 사실 우리가 중년이 된다는 건 애들이 조금 컸단 얘기예요. 애들이 좀 성장을 해서 자기 세계를 구축하고 있다는 거잖아요. 그럴 때 애들하고 잘 지내는 법 많이 물어보시거든요. 근데 이거는 간절한 인정 욕구이자 사랑받고 싶은 부모의 욕구예요. 왜냐하면 우리가 어렸을 땐 아이들을 사랑한다고 생각하지만 사실 그 아이들과 함께 살아가면서 우리는 사랑을 또 받았던 거예요. 만족이 굉장히 컸던 거고 그러나 이제 애들이 크면 연락도 잘 안 하고요. 그리고 심지어는 어떨 때는 나를 부끄러워하는 경우들도 있어요. 부모를 부끄러워하는 자식들 많아요. 부모의 옷 입는 스타일이 싫을 수도 있고 내 부모의 가난이 싫을 수도 있고요. 내 부모의 매너가 싫을 수도 있고 또 내가 봤을 때 욕하는 부모가 좋겠어요? 싫거든요. 좋은 자랑스러운 그리고 멋진 배우고 싶은 부모만 있는 게 아니고요.정말 개떡 같은 부모들도 많아요. 만족스럽지 못하고 오히려 나에게 상처와 아픔과 고통과 두려움을 주는 부모들은 나중에 성장에서도 나이가 든다고 우리가 어른이 지혜가 생기나요?그렇지 않잖아요. 무르익어간다는 건 경험의 세월만 주는 것이 아니라 그 안에 많은 것들이 학습되면서 괜찮은 어른으로 만들어져 가는데 이런 조형이 안 되는 분들이 계시면 이런 분들이 사실 자녀들하고 관계가 좋을 리는 없어요. 그런데 관계가 좋은 집에서도 아이들은 사실 따로 국밥처럼 자기의 세계를 만들어가요. 얘네들이 자기의 세계를 만들어가지 않으면 그게 더 걱정이에요. 오히려 약간 부모들이 섭섭하더라도 애들은 우리의 소나기를 벗어나서 자기만의 세계를 구축해 간 다음 얘네들은 잘 키운 거예요. 다만 간절하게 이들과 어떤 관계를 맺고 보다 가까워지고 싶다면 제일 첫 번째 원칙은 옆집 총각 대하듯 해라 라고 말씀을 드려요. 옆집 총각은 늘 잘해줍니다. 옆집 총각은 우리한테 인사를 약간 좀 소홀하게 하더라도 섭섭하지도 않아 인사해 주는 것 자체가 땡큐예요. 근데 부모 자녀가 그렇게까지 해야 되냐 이렇게 생각하시는 분들도 계시거든요. 제가 드리는 말씀의 핵심은 뭐가 있냐면 그들이 성장에 그들의 세계를 바삐 사느라 부모에게 살짝 소홀하더라도 너무 섭섭하게 생각하지 마라. 그들은 잘 지내고 있는 거다. 그러니 오히려 안심할 주제다 라고 말씀을 드리는 거고요. 네 그럼에도 불구하고 내가 답답하니까 애들한테 계속 연락하거든요. 작작하셔야 돼요. 왜냐하면 여러분 다 경험하셨잖아요. 시어머니가 하루에 세 번 네 번씩 전화한다고 생각해 보세요. 정말 어려운 주제고 그 마음 알겠는데 힘들거든요. 그래서 저는 딱 뭐라고 하냐면 알람 걸어놔라 이런 얘기해요. 알람 정해놔라. 금요일 저녁 8시면 무조건 내 아버지 어머니한테 전화 오는 거예요. 금요일 저녁 8시 매번 몇 번 이렇게 하잖아요. 그러면 7-8번만 해도 금요일 저녁 8시가 됐을 때 내 부모에게 전화가 안 오잖아요? 비상이 걸려요. 무슨 일 있으신가 어디가 아프신가 문제가 있으신가 그래서 우리가 서로를 익숙해지고 서로의 존재 속에 들어가는 방법은 그에게 늘 일정한 시간에 가서 닿는 방법이에요. 그러면 그도 그 시간만큼은 나의 존재를 기억하게 되거든요. 사랑에 대한 지점이 있다면 부모가 너무 안쪽에 들어가면 요즘 아이들은 침범이라고 생각해요. 부모도 침범이라고 생각하기 때문에 이렇게 알람 정도 설정해 놓고 엄마가 혹은 아버지가 이렇게 금요일날 저녁 8시면 너한테 전화할게 딱 이때만 할 거니까 이때 꼭 받아줘 이렇게 미리 말씀을 주시면 요즘 MZ세대들은 부모도 막 문 열고 들어오면 안 되거든요.약속도 미리 하고 바꾸고 그러면 안 돼요. 이런 부분을 좀 사용하시면 좋을 것 같아요.

◇이익선: 그럼 부모 자식 간에 겪는 어려움 중에 가장 빈도가 높은 구체적 어려움은 어떤 거예요?

■이호선: 일단은 요즘 친구들 이제 여러 가지 주제가 많아요. 많지만 안 나가고 결혼 안 하는 거예요. 캥거루족이라 하는데 제 표현으로 하자면 이제 빨대족인 거죠. 시집 장가 안 가고 부모 옆에 들러붙어 부모의 연금에 빨대를 꽂는 친구들이 있는데 이건 이들만의 문제는 아니죠. 우리가 벌써 뭐 니트족이다 해서 취업 의사가 아예 없는 친구들도 40만 많게는 70만까지 얘기를 하잖아요. 근데 이건 이 사회의 고민이기도 하고 동시에 가족의 고민이기도 해요. 왜냐하면 이게 지금 현재 내 아이가 이렇게 많이 배우고 충분히 좋은 역량을 가지고 있음에도 불구하고 스스로를 포기하는 것 같아 너무 아픈 경우들이 많고요. 또 한 가지는 얘네들 이렇게 계속 끌어안고 사는 거 괜찮아요. 그럴 수 있다고 쳐요. 그런데 이게 결국은 부모의 노후 파산으로 연결이 되거든요. 그러니까 내 유능한 아이의 주저앉아 있는 모습이 너무 안타깝고 동시에 내 노후도 걱정이 되고 쳐다보고 있으니 화가 나고 그럼에도 또 밥은 또 줘야 되고 이런 복잡한 심경들이 많다 보니까 어떻게 자식들 내보낼 수 있냐 이런 문의들 정말 많습니다. 정말 어려운 주제고 사회가 모두 고민해야 될 주제죠.

◇이익선: 근데 자식이 독립 안 하고 뭐 그럴 수 있는데 어릴 때처럼 엄마가 밥 차려줘야 되고 엄마가 빨래 해줘야 되고 엄마가 청소해줘야 이렇게 되는 거는 진짜 곤란하잖아요.

■이호선: 완전 곤란하죠. 저는 주부도 프로주부가 있고 아마추어 주부가 있다고 생각하거든요. 아마추어 주부는 살림도 대충 뭐 애도 대충 뭐 재테크고 뭐 전혀 관심이 없는 그런데 정말 프로 주부들은 정말 살림도 막 고심해서 또 아이들 육아도 고심해서 또 이게 재테크도 어떻게 하다 막 고심해가지고 내 자리를 딱 확인하는 사람이에요. 그 일 딱 해내고 만약에 내 아이가 아직 찾지 못했고 그리고 앞으로도 이걸로 애들이 큰일을 해서 나갈 것 같지 않다 이런 생각이 드신다면 마음을 딱 고쳐드셔야 돼요. 제가 제일 권하는 방법은 데드라인 정하는 거거든요. 이 시기까지는 나가라 이때까지 내가 지원하겠다. 그래서 데드라인 정하면 정하지 않을 때보다 아이들은 조금 더 민감해질 수 있어요. 그때까지 또 노력도 일단은 해보려고 하고 두 번째 내 아이는 아무리 쳐다봐도 다음 생애까지 안 나갈 것 같다 이런 친구들도 있거든요. 그런 친구가 되면 지금부터 본격적으로 집안에서 가사를 통해서 우리가 가사도 일종의 노동이잖아요. 그래서 이 역할을 감당하면서 집안의 식구로서 밥값을 하도록 해야죠. 그런데 이게 옛날에 안 시켰던 애들은 지금도 어려요. 그래서 심부름 한 번 안 시키고 물 한 번 안 묻히고 그런 키우고 이렇게 큰 친구들이 있거든요. 그러나 그때는 그럴 수 있지만 지금은 다르잖아요. 지금 애들이 수염이 난단 말이에요. 그러다 나중에 흰머리 난단 말이에요. 이런 정도가 된다면 충분히 성인으로서 역할을 할 수 있다면 집 안에서 명백하게 이도 안전하고 그리고 자부심을 가지고 밥 먹을 권리를 갖도록 그만큼 의무도 좀 부여해야 된다고 생각합니다. 그리고 알바라도 하도록 해야 돼요. 자기 밥벌이는 해야죠.

◆최수영: 부모가 자식한테 넘어서는 안 될, 꼭 해서는 안 될 레드라인이 있다면 어떤 걸 좀 말씀해 주시겠요?

■이호선: 일단 쌍욕 좀 하지 마세요. 쌍욕 요즘 2030 세대들도 정말 욕 많이 하는 세대이긴 한데 50대 60대가 돼서도 여전히 욕 많이 하는 부모들이 있어요. 자식들한테 망할 놈 이런 거는 욕도 아니에요. 근데 자식이 망하면 좋겠어요? 이건 무슨 예언을 성취하듯이 애들이 막 점점 안 된단 말이에요. 그래서 제일 먼저 어른으로서 자기의 나잇값과 그리고 어른으로서 자식들이 갖고 있는 기대를 일부는 좀 성취할 필요가 있다. 이걸 우리가 덕이라고 부르건 어른됨이라고 부르건 간에 욕하면 안 돼요. 하이데거가 이런 얘기하잖아요. 언어는 존재의 집이라고 이 사람이 어떤 말을 하는지를 보면 이 사람이 어떤 사람인지 알 수 있는 거거든요. 우리 가족끼리도 서로 간에 넘지 말아야 될 선이 있다. 특별히 부모 자식 간에 부모가 특별히 하지 말아야 될 거 욕하지 않는 거 굉장히 중요합니다. 두 번째로는 다 큰 자녀들에게는 이래라 저래라 말할 수가 없어요. 그래서 저는 그 킹핀 효과 사용하시라고 많이 말씀드려요. 어린아이건 큰 자녀건 간에 킹핀이라고 하는 건 우리가 볼링을 칠 때 10개의 핀이 있으면 제일 앞에 있는 게 아니라 그 앞에 있는 거 바로 뒤에 있는 게 그걸 딱 맞추면 전체가 무너지거든요. 이걸 킹핀이라고 하는데 아이들과 함께 살아가면서 우리 집은 다른 건 몰라도 이거 하나는 해야 돼 이런 원칙이 하나 있어야 된다는 거죠. 나머지까지 다 자잘하게 하면 사실 이거 아이들에게 잔소리만 되고 아무것도 지키지 않아요. 규칙이 많으면 그건 규칙이 아닌 거죠.

◇이익선: 예를 들면 하나를 꼽으라면 뭘 꼽을까요?

■이호선: 이를테면 저희 집 같은 경우는 뭐 이런 것들도 다 좋아 무조건 교회 가야 돼. 교회에 가면 용돈이 있고 다 돼요. 그러나 그거 안돼? 아무런 서비스도 하지 않아요. 그리고 어떤 집 같은 경우는 방 정리해야 돼. 그래서 저는 조던 피터슨이 왜 인생의 12가지 법칙이라고 그래서 이런 좋은 얘기 많이 하는데 저는 두 가지가 진짜 마음에 들더라고요. 하나 어깨 펴라 어깨 쭉 펴고 다니는 거 굉장히 저도 강조하고 있고요. 두 번째 방 정리하는 거. 스스로 방 정리 하는 아이들은 자기 인생도 자기가 정리해요. 굉장히 중요하기 때문에 이런 나만의 지침 우리 집만이 공통으로 합의된 하나의 가치를 저는 이걸 킹핀 효과라고 부르는데 킹핀 효과를 활용하시면 좋을 것 같습니다.

◇이익선: 앞서 부부 문제를 살짝 스쳐지나가듯이 가는 바람에 더 여쭤볼게요. 부부 문제에서 가장 많은 문제 결국은 돈이라고 잠깐 얘기하신 것 같은데요.

■이호선: 그건 엄밀히 말하자면 이제 돈이 우리의 정서를 가르거나 혹은 우리의 역할을 많이 가른다는 의미로 말씀을 드렸던 거고요. 사실 중년기 부부 상담 현장은 원래 눈물의 저수지예요. 다 고통스러운 분들이 오시는 자리잖아요. 그래서 이 모든 것들이 우리의 일상의 이야기를 다 담을 수는 없어요. 다만 주제 안에서 좀 말씀을 드린다면 보통 중년기 상담 현장에 오시는 분들이 정말 안타까운 건 상실 주제가 되게 많습니다. 그 상실은 여러 가지예요. 부모를 잃은 경우 있고 때로는 자식을 잃은 경우도 많고요. 또 자식을 결혼시켜서 떠나보내는 일명 빈 둥지라고 하는 또 때로는 퇴직이라고 하는 일을 잃은 거잖아요. 우리가 이런 상실의 주제는 되게 많은데 이 사회가 도무지 이 사람들을 애도하지 않아요. 근데 애도는 다 개인의 몫으로 남아 있는데 이 개인의 몫으로 이걸 견디고 누구나 다 겪는 일이니까 괜찮겠지 하고 지나갔지만 나중에 이게 여러 군데서 한꺼번에 막 터지면서 인생이 막 너덜너덜해지는 경우도 되게 많은데 그중에는 이혼이나 아니면 여러 가지 있어요. 그런 주제들이 아울러서 보면 이게 상실이다 이런 말씀을 드리고 싶은데 이 상실은 경우에 따라서 이런 말씀을 드립니다. 결혼식 하잖아요. 이혼하신 분들은 이혼식도 해야 돼요. 저는 그렇게 주장하는 사람이거든요. 공개적으로 우리가 그렇게 사회적으로 인정 승인을 받았다면 이제 둘이서라도 작게라도 이혼식을 했으면 좋겠다. 그래서 서로에게 아픔 또 괴로움 고통 최소화하도록 하는 거 되게 중요한데 이렇게 점을 찍는 작업이 되게 중요해요. 이제 끝났어 이제 다 마쳤어 애썼어 잘했어 고통스러웠지만 여기까지 잘 왔어 이런 역할을 해주는 게 하나의 상담의 공간이거든요. 그래서 아픔의 자리이기도 하고 눈물의 자리이기도 하지만 마침표를 찍는 자리이기도 해서 이런 여러 가지 면에서 내가 인생에 너무 많은 것을 잃었는데 이게 나에게 너무 고통이고 잘 없어지지 않아 통제가 안 돼 그럴 때는 이렇게 상담 현장에 오셔서 이 삶에 대한 전체 이야기도 좋지만 이 사건에 대한 마침표를 한번 찍어보시는 것도 추천합니다.

◇이익선: 청취자분이 ‘이호선 교수님 팬입니다. TV 나오실 때마다 예뻐지시고 힘든 다이어트 성공하셔서 유지하고 계시고 의지력 본받고 싶어요. 사이다 발언 시원합니다.’ 또 다른 청취자분께선 ‘부모 부끄러운 건 충격인데 뒤에 옆집 총각 설명 듣고 끄덕끄덕 이해됐습니다.' 하나 더 있네요. '저도 캥거루족이라 듣는데 너무 뜨끔했어요. 밥값은 한다고 하는데 부모님 속 썩어 들어가실 것 같아요’ 라고..

■이호선: 마지막 말씀하신 분 같은 경우는 그 마음이 이쁘네요. 제가 볼 때 조만간 독립할 것 같아요.

◆최수영: 이제 중장년 본인 얘기 좀 한번 해볼게요. 나이 들면서 이제 우리가 외롭다 살아보니 의미도 없어 이런 얘기하는데 왜 이런 마음이 드는 겁니까?

■이호선: 이 시기가 되면 헛헛하잖아요. 왜냐하면 몸도 일부가 떨어져 나가는 것 같고요. 또 역할에 있어서도 앞이 보이고요. 앞이 보인다는 건 끝이 보인다는 거죠. 그리고 이제 아이들도 다 커서 나의 역할도 아무래도 뭐 옛날 같지 않고 우리가 키도 줄어요. 주름도 늘어요. 눈도 안 보여요. 거기다가 뭐 귀도 잘 안 들리는 것 같아요. 이런 많은 경험들이 우리가 중년기에 동시다발적으로 일어나면서 우리가 몸의 변화 마음의 변화 관계의 변화 돈의 변화 이런 미래에 대한 전망의 변화 이런 것들이 다 동시다발적으로 오잖아요. 그러면 그때 우리가 성찰이라고 하는 걸 순간순간 하게 되거든요. 네 그래서 내 지금 손에 뭐가 남았나 그래서 흔히 이런 중년기에 겪는 내 자신을 돌아봤을 때 참 별로 열심히 살아간 것 같은데 남은 게 없을 때 제가 왜 벤자민 버튼의 시계는 거꾸로 간다라는 그 영화에 보면 이제 세월이 많이 지나서 오히려 어려진 벤자민이 뭐라고 이야기하냐면 오랜 세월을 살아간 것 같은데 도무지 기억이 나지 않는다 이런 얘기를 하거든요. 그러니까 이게 열심히 살은 것 같은데 별로 뭐가 남은 거가 없는 것 같은 거예요. 이런 상황을 우리는 아마 공허감이라고 얘기할 수 있을 것 같습니다. 중장년들이 많이 오는 주제들 보면 이상하게 마음이 우울해요. 이런 얘기 많이 하시지만 가만히 들어보면 내가 뭔가 열심히 한 것 같은데 나에게 아무것도 남은 것 같지 않은 이 생산을 해야 돼서 성취의 결과가 충분해야 될 것 같은데 그렇지 않게 된 나를 바라보면 이렇게 객관화해 보니까 너무 빈손인 것 같은 거죠. 그럴 때 오는 공허감에 대해서 정말 성찰할 시기이기도 하지만 고통스러운 주제이기도 합니다.

◆최수영: 중년이 되니까 위기가 찾아왔다 이런 얘기들 하잖아요. 근데 그게 아니라 늘 위기였는데 중년이 되었을 뿐이다라는 말이 저는 굉장히 공감이 되더라고요.

■이호선: 중년이 되니 눈은 어두워졌는데 마음이 밝아져서 내가 보이는 거죠.

◇이익선: 마음의 눈이 밝아져서... 그러네요. 오늘은 남은 인생의 첫 번째 날입니다라는 얘기를 많이 합니다. 그래서 그것 들으면 좀 희망 같은 게 생기곤 하는데요. 청취자 여러분께 이 시간을 빌어서 꼭 이 말씀은 드리고 가야겠습니다. 하는 말씀 있으실까요?

■이호선: 우리가 중장년... 가을 시기라 얘기하는데요. 인생의 가을뿐만 아니라 지금이 진짜 가을이거든요. 이번 가을 만끽하지 못하면 내년 가을도 만끽 못합니다. 나에게 남아있고 나에게 주어져 있고 내가 누릴 수 있는 지금의 가을을 가볍지만 만끽하는 그 습관을 일상에 한번 가져가 보시면 아마 더 좋아질 거고요. 무엇보다 중요한 건 이 가을에 나가세요. 나가셔서 내가 만나는 이 가을이 내 삶 속에 들어오도록 하신다면 이 가을이 절대 공허하지 않을 겁니다.

◆최수영: 이번에 가을에 나오셨는데 계절별로 좀 나오셔가지고 부부 관계 가족관계 이런 데 대해서 계절별 맞춤형 조언을 해주시면 좋겠습니다.

◇이익선: 살롱 드상암 오늘 숭실사이버대학교 이호선 교수님과 함께 중장년층이 겪는 정서적인 어려움과 관련해 들어봤습니다. 교수님 감사합니다.


YTN 김양원 (kimyw@ytnradio.kr)