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[질문]
이게 증인이 24년 12월 9일 검찰에서 진술하신 내용을 적은 진술조서입니다. 그때 조사받고 서명 날인한 게 맞다고 하신 건데요. 한번 보시요, 내용이. 23시 40분경 윤석열 대통령이 제 비화폰으로 전화를 걸어 국회로 가는 부대가 지금 어디쯤 가고 있습니까? 이동 상황을 물으섰고 제가 국회로 이동 중에 있습니다라고 답변을 드렸습니다. 이 부분하고요. 다시 00시 30분경에 윤석열 대통령이 직접 제 비화폰으로 전화를 걸어와 아직 국회 내 의결정족수가 안 채워진 것 같다. 국회 안으로 빨리 들어가서 의사당 안에 있는 사람들을 빨리 데리고 나와라, 이런 지시를 하셨습니다. 이렇게 기재되어 있는데 이게 증인이 진술한 게 사실인가요?
[답변]
그렇습니다.
[질문]
피청구인, 그러니까 윤석열 대통령께서 그 당시에 증인한테 데리고 나오라고 지시한 대상이 국회의사당 안에 있는 국회의원들 맞죠?
[답변]
정확히 맞습니다. 그것은 제가 부연설명을 드리겠습니다. 그때 당시 상황이 707특임단 인원들이 국회 본관으로 가서 정문 앞에서 대치하고 있는 상황이었고 본관 건물 안쪽으로는 인원들이 안 들어가 있는 상태였습니다.
그런데 그 상태에서 제가 전화를 받았었기 때문에 지금 말씀하신 의결정족수 문제, 안에 들어가서 안에 있는 인원들을 끌어내라 하는 부분들이 그때 당시에는 본관 안에 작전요원들이 없었기 때문에 저는 당연히 그게 국회의원이라고 생각을 하고 그렇게 이해했습니다.
[질문]
13항입니다. 증인은 2024년 12월 4일 00시 20분부터 00시 57분경에 김용현 전 국방부 장관으로부터 국회의원이 150명이 안 되도록 막아라. 빨리 의사당 안으로 들어가서 문 열고 들어가서 안에 있는 국회의원을 데리고 나와라라는 지시를 받은 게 맞죠?
[답변]
네.
[질문]
그다음에 다시. 다음 공소장 부분을 제시하겠습니다. 증인의 공소장 중 일부인데 증인 공소장 받아보셨죠?
[답변]
네, 받았습니다.
[질문]
거기에 67쪽에 보면 증인이 피고인 곽종근은 24년 12월 4일날 00시 20분부터 00시 57분경 특수임무단장 김현태 그리고 1여단장 이상현에게 건물 유리창을 깨고서라도 국회 본관 안으로 진입해라. 국회의원 150명이 넘으면 안 된다. 본회의장 문을 부수고라도 안에 있는 국회의원들을 밖으로 끌어내라. 대통령님 지시다. 문쪽을 도끼로 부수고라도 안으로 들어가서 다 끄집어내라. 전기라도 차단하라. 이런 지시를 했다고 공소장에 있는데 증인, 이게 맞습니까?
[답변]
이것은 시간 되면 설명을. 이게 여러 상황이 혼재돼 있고 이상현 장군이 한 말이 있고, 707특임단장이 한 말도 있고 또 아닌 말도 있고 여러 상황을 한꺼번에 적었는데, 분명한 것은 제가 이걸 하라고 지시한 게 아니고 대통령님과 김용현 전 장관이 저한테 지시한 내용을 참모들과 현장에 있는 지휘관하고 논의하는 과정의 내용이 그대로 써 있습니다. 결론적으로는 제가 그것을 국회의사당 들어가서 의원들을 끌어내라는 것을 하지 말라고 해서 중지를 시켰습니다.
이 내용이 어떻게 인지하게 되어 있었냐면 그때 당시 상황은 저는 전투통제실에서 이렇게 앉아 있어서 앞에 화면을 보고 지휘를 하고 있었고, 707특임단장은 현장에 나가서 현장 밖에 있었고, 그다음에 1공수여단장은 지휘차량을 타고 국회 안에 있는 차량 안에 있었습니다. 그 당시에서 그렇게 되다 보니까 저는 707특임단장한테는 비화폰으로밖에 지시할 수가 없었고 나머지는 저도 그 중간은 모르는데 나중에 알았는데 마이크를 지금 이게 켜 있지 않습니까? 시작할 때부터 이 마이크가 명령하달할 때 켜 있었는데 이걸 안 끄고 끝날 때까지 그대로 뒀었던 것 같습니다.
그렇게 하다 보니까 제가 얘기하는 것, 장관 지시하는 것, 대통령 지시받고 막 얘기하는 것, 이런 내용들이 명령 하달 때부터 끝날 때까지 예하 전체 인원들까지 이게 라이브로 생방송이 돼버렸습니다. 그렇게 되다 보니까 1여단장은 지휘통제실에서 들렸던 스피커 방송이 자기 차량 스피커로 그대로 연동이 돼서 거기서 하는 내용들이 다 생중계돼서 넘어갔던 모양입니다. 그렇게 되다 보니까 이 말이 같이 일부는 전파가 돼서 들은 사람. 그래서 707특임단장 같은 경우 이 전체 내용을 그때 당시는 몰랐고 제가 전화로 하는 사항들을, 지시받고 하는 상황들을 이해했어서 정도의 차이가 있습니다.
[질문]
알겠습니다. 그러면 증인, 지금 상황 말씀을 해 주셔서 잘 이해가 됐는데요. 그냥 간단하게 하면 어쨌든...
[헌법재판관]
피청구인 본인께 의견진술 기회드리겠습니다.
[윤석열 대통령]
먼저 제가 엊그제도 수방사령관하고 조지호 경찰청장, 또 특전사령관에게 전화한 것은 당시 TV 화면으로 국회 상황이 굉장히 혼잡하고 수천 명이 들어가 있는 상황이라서 현장의 이런 상황, 안전 문제. 이런 것에 대해서 확인하기 위해서 전화를 했고, 보고를 받다가 우리 사령관은 지금 어디 있습니까? 하니까 저는 지금 지휘통제실, 지통실에 있습니다. 해서 그러면 화상으로 보는 거군요? 그리고 수고하라고 저는 전화를 바로 끊었습니다. 그런데 오늘 얘기 중에 의원 끌어내라에서 의원이라는 것은 자기가 의원으로 이해했다는 것이지 제가 그 의원이라는 단어는 쓰지 않았다는 것이고, 또 그게 아니라 인원이라고 얘기했다고 하는데 저는 그냥 사람이라는 표현을 놔두고, 또 의원이면 의원이지, 인원이라는 말을 저는 써본 적이 없습니다. 그 말씀을 드리고요.
또 하나는 우리가 공직자로서 군인이나 조직생활을 하는 사람으로서 상사가, 상급자가 어떠한 지시를 했는데 그 지시가 자기가 보기에 위법하고 부당하기도 한 면이 있고 또 하나는 현실적으로 그것을 이행하는 것이 현실적으로 불가능한 상황도 있습니다. 그럴 때 상급자가 그것을 이행하라고 지시를 했을 때는 먼저 이게 부당하다, 이런 얘기를 하기보다는 현실적으로 여건이 이래서 하기가 좀 어렵습니다, 이렇게 얘기하는 게 기본입니다.
그러나 당시 상황에는 아까 김현태 단장의 진술도 저도 여기 와서 처음 들어봤습니다. 조서를 본 것도 아니고. 그런데 당시에 국회 본관을 거점으로 확보해서 불필요한 인원을 통제한다는 목적으로 들어갔는데 소화기 분사를 봤고 저쪽 북측 문쪽으로 밀려납니다.
그런데 사령관이 다시 들어갈 수 없냐라고 할 때 그 들어간다는 뜻은 아마 가운데 있는 홀, 로텐더홀이라든지 이런 쪽을 말하는 것이 아닌가 싶은데요. 그런데 어쨌든 그 상황에서 김현태 단장과의 소통을 통해서 그 안에는 약 15명, 20명이 안 되는 인원이 들어갔고. 밖에도 혼잡할 뿐 아니라 그 안에도, 그 7층 건물 안에도 굉장히 많은 인원이 있다는 것을 잘 알고 있습니다.
그런데 제가 만약 백번을 양보해서 본회의장에 있는 의원을 정족수가 안 된 것 같다, 과반수가 안 된 것 같다라고 하면 151명이라고 그래서 1명이나 2명이나 끌어내면 되는 문제가 아닙니다. 1명, 2명을 몇 명이 가서 끄집어낼 수 있는 게 아니라 151명이든 152명이든 다 끄집어내야만 회의를 막을 수 있는 것인데 그런 상황을 충분히 아는 사령관 입장에서 만약에 저나 장관이 의원을 끄집어내라는 취지의 얘기를 했다면 그냥 즉각 이건 지금 현재 상황이 이렇기 때문에 우리 병력으로는 불가능합니다라고 얘기하는 게 상식이지 그것을 묵묵부답을 해놓고 이걸 어떻게 해야 되나라는 얘기를 했다는 것인데 그 말 자체도 제 통화를 받고 나서 얘기했다는 것도 본인의 조서하고도 안 맞습니다.
그 얘기는 저한테 전화하기 훨씬 전에 김현태 등과 얘기했다는 내용이라 본인의 조서하고도 안 맞는 얘기를 오늘 하는 것입니다. 제가 오늘 그제 상황과 오늘 상황을 보니까 12월 6일 바로 홍장원의 공작과 12월 6일 특전사령관의 김병주TV 출연부터 바로 내란 프레임과 탄핵공작이 저는 시작된 것으로 보여지고요. 10날 오전에는 마치 무슨 대통령을 생각해서 감추는 척하면서 오후에 2번 통화했습니다라고 얘기하는 것 자체가 벌써 이미 전날 검찰에 가서 대통령에 관련된 얘기를 다 해놨다는 것은 저는 그것도 다분히 어떤 의도가 있다고 볼 수밖에 없습니다. 그래서 이러한 것이 제가 무슨 조서를 본 것도 아닙니다마는 구치소에서 어두워서 조서를 읽을 수도 없고. 제가 법정에 와서 그제 상황, 오늘 상황을 보니까 이것이 12월 6일부터 시작이 됐구나 하는 생각을 아주 강하게 가질 수밖에 없고요.
하여튼 도무지 상식적으로 조직생활, 공직생활을 하는 사람이 상부로부터 자기가 이행하기 어려운 지시를 받았을 때는 부당합니다 이전에 현실적으로 이건 불가능합니다. 이 얘기를 먼저 한 마디 하면 대통령님 또는 장관님, 지금 국회에 우리 요원이 15명 정도, 또는 20명 안 되는 인원밖에 없고 그리고 우리 전부 비무장 상태고 그리고 이미 소화기 분사를 받고 시민들과 불필요한 충돌을 안 하기 위해서 피하고 있습니다. 이 상황에서 지금 명령을 이행하기가 저희가 어렵습니다라고 그 말 한 마디 안 하고 했다는 것은 그리고 아까도 변호인이 지적을 했습니다마는 그런 것을 강력하게 만약에 지시를 했다면 투표가 끝날 때까지 한두 차례나도 저나 장관이 어떻게 됐느냐라고 확인하는 것이 상례인데 도무지 상식에 안 맞는, 뜬금없이 의원을 끄집어냈다.
의원은 제가 의원으로 이해했습니다라면서 의원을 끄집어내라는 얘기만 나왔다는 것이. 그리고 의원을 끄집어내라고 할 것 같으면 상의를 좀 해야 됩니다. 거기 상황이 어떤가. 그리고 지금 예를 들면 지금 여차저차한 이유가 있어서 이렇게 빨리 해제 요구안이 가결되면 우리는 가결된 걸 수용해서 바로 해제할 수밖에 없는데 계엄이 몇 시간이라도 좀 더 유지되어야 할 이유가 있다, 필요가 있다. 그러니 어떻게든 막아볼 수 없냐. 방법이 있겠냐라고 상의를 하고 어떻게 해봐라. 이렇게 말하는 것이 상식이지, 다짜고짜 전화해서 의결정족수 안 되게 막아라, 끄집어내라, 이런 지시를 어떤 공직사회에서 상하 간에 이것이 가능한 얘기인지. 저는 우리 재판관님들께서 상식선에서 이 문제를 좀 들여다봐주시기를 바라는 마음입니다. 이상입니다.
[헌법재판관]
다 읽으셨나요? 다 읽으세요. 끝까지 시간 드릴 테니까 제시한 것 다 끝까지 읽으세요. 남의 말 듣지 마시고 지금 증인이 할 일은 그 조서를 읽는 겁니다.
[질문]
지시로 이해했다. 나는 끌어내라는 것으로 나 스스로 이해했다. 이렇게 진술을 했어요. 확실한 건 아니고 자기 스스로 이해했다는 뜻 아닌가요? 왜냐하면 그때 당시에는 국회에 국회의원, 보좌관, 국회 관계자, 사람 등, 시민 등 수천 명이 들어가 있었어요. 그런데 그중에 사람이라는 용어가 꼭 국회의원을 말하는 것은 아니지 않습니까?
[답변]
아닙니다. 정확합니다. 왜 그러냐면 그때 당시 기억이 제 머릿속에. 제 화면 왼쪽에 TV가 있었고 거기에 국회의사당 본회의장에 국회의장과 의원들이 막 들어오는 상태에서 제 머릿속에 각인됐기 때문에 의결정족수 관련된 문제, 부수고 들어가서 끌어내라는 부분을 명확하게 국회의원이라고 저는 이해를 하고 그렇게 알았습니다.
[질문]
아까 방금 전에 말씀하시기를 대통령님에 대한 체면, 아니면 예의 때문에 검찰 조사에서는 과격한 용어를 사용하지 못했다는데 국방위에서는 왜 과격한 용어를 사용하셨습니까? 거기는 다 방송으로 나가는 건데.
[답변]
그때 당시에는 제가 도저히 그다음부터 제 언어를 순화하기 시작해서 그 말을 정확하게 안 쓰면 방금 말씀하셨듯이 또 왜곡하고 또 말 틀렸네 할까 봐 그때부터는 이렇게 된 거 정말로 진실되게 가야 된다고 생각해서 그렇게 얘기했습니다.
[질문]
144호증의 1 계속해서 제시했습니다. 당시 증인은 이 상황에 대해서 707단장이랑 논의하면서 공포탄 문제 그다음에 테이저건 사용, 내부 전기 끊어야 된다 이런 내용들을 707단장이랑 상의했다는 거 맞죠? [답변] 시각의 차이는 있지만 분명히 707특임단장이 현장을 제일 많이 알기 때문에 거기랑 통화해서 그게 가능하냐, 할 수 있냐라는 이런 부분들을 논의했고 분명히 그 부분이 707특임단장도 안 됩니다. 사람이 많아서 위험합니다. 못 들어갑니다라고 저한테 의견을 줬고, 그렇기 때문에 저는 현장 지휘관을...
[질문]
707단장님과 합의한 것 맞죠? 조서에 나와 있으니까요. 그러면 추가적으로 하나 더 질문하겠습니다. 대통령이 이렇게 지시를 했는데 증인은 늘상 얘기하듯이 그게 지시가 부당한 지시여서 나는 받아들이지 않았다, 이렇게 얘기했죠? 예, 아니오로 해 주세요. 맞잖아요. 물어본 거잖아요.
[답변]
그 상황을 제가 따를 수 없다고 판단했습니다.
[질문]
그렇다면 통상의 군인이라면 대통령님, 상황이 이러이러하니까 대통령님의 지시 이행은 할 수가 없습니다라고 회신하는 게 일반적인 군인의 태도이고 입장 아닙니까? 이것은 가장 기본적으로 상식이고 한데 왜 그렇게 대답을 하지 않고 그냥 묵살해버렸냐.
[답변]
그걸 묵살이라고 생각하지 않습니다. 그때 당시에 워낙 상황이 급하고 이게 급하게 막 돌아가고 현장 지휘관들하고 통화하고 이걸 멈추고 해야 되는 상황이 있었기 때문에 저는 현장에 집중해서 멈추고 조치하기에 바빴습니다. 그걸 묵살했다고 하시는 그 말씀에는 제가 동의할 수 없습니다.
[질문]
그러면 707단장이랑 실제 그런 논의를 했는지 제가 한번 알아보겠습니다. 155쪽의 동영상은 생략하겠습니다. 방금 직전에 707단장이 증언을 하고 갔어요. 증인이랑은 그 시간대, 30분이잖아요. 그 시간대에는 그런 논의를 한 적이 없대요. 다만 대통령 지시를 받았을 때가 아니라 국회 정문 앞에 사람이 너무 많아서 707단장이 증인에게 건의를 한번 해봤고 증인은 그러면 참모총장, 계엄사령관한테 한번 논의를 해보자라는 취지에서 그때 그런 논의가 있었다. 그리고 증인의 조서에도 나와요, 여기에. 진술조서에도 그대로 나옵니다. 20분에 이런 논의가 있었다. 그러면 20분에도 논의를 하고 30분에도 또 논의했다는 겁니까? 대통령 지시받고?
[답변]
707특임단장하고 제가 00시 20분부터 00시 38분까지 제 기억으로는 한 10여 차례 통화했습니다.
[질문]
특임단장은 뭐라고 증언하냐면 그전에 대치하고 있을 때 00시 17분경부터 20분 어간이라고 이야기하면서 그렇게 자기가 얘기를 했고, 그래서 사령관님께서 그런 건의를 했을 때 하지 말아라. 아니면 계엄사령관에게 논의를 한번 해보자. 이런 논의는 있었는데 증인이 대통령 전화를 받았다고 하는 그 30분에는 그런 내용은 논의하지 않았다는 겁니다.
[답변]
분명한 것은 지금 방금 17분 얘기하시는 것은 테이저건 이것 문제 얘기를 하시는 것 같고 제가 707특임단장하고 대통령 지시 사항 관련된 그 논의는 00시 36분부터 38분까지 통화했습니다.
[질문]
그러면 김현태 단장이 거짓말하고 있다는 것인가요?
[답변]
아닙니다. 김현태 특임단장도 분명하게 들어가라 마라, 150명 이런 내용을... 김현태 특임단장은 그때 당시에 그게 대통령님 지시인지 김용현 전 장관 지시인지 몰랐고 그 지시한 내용들을 재차 제가 그게 가능하냐, 어떻게 되냐, 이런 내용들을 막 제가 지시하면서 가능성을 물어봤기 때문에 그 관련된 게 30분부터 38분 그 뒤에서 이루어졌던 상황들입니다. 그래서 김현태도 분명히 사령관님, 안 됩니다. 그거 사용 불가능합니다. 그러시면 안 됩니다. 못 들어갑니다.
그랬기 때문에 그래, 네 말이 맞다. 이것은 할 상황이 아니다. 그만하자라고 해서 멈춰진 겁니다.
[질문]
만약에 증인이 대통령으로부터 지시를 받아서 상황이 아니면 그 대통령의 지시가 불합리한 것이었다면 제 생각에는 분명히 대통령에게 그 상황이 현재 제한되고 그것은 어긋나기 때문에 이행할 수가 없다라고 얘기를 했을 겁니다. 그런데 당시 15명밖에 국회에 들어가지 않았어요, 본청 안에. 15명. 아시잖아요. TV 다 보고 계셨잖아요. 그렇죠? 그런 것에 비춰보면 의원들을 끌어내라, 이런 말은 없었던 것 아닙니까? 그거 맞잖아요, 그게. 이게 상식적으로 맞지 않습니까. 15명밖에 안 되는... 만약에 그런 지시를 받았다면 대통령한테 저희...
[헌법재판관]
그리고 처음에는 사람이라고 그랬다가 나중에 의원이라고 그랬다가 또 데리고 나와라 그랬다가 끄집어내라고 그랬다가. 이런 것들이 지금 혼재가 되어 있어요. 그게 왜 그러냐면 법률가들은 그 말이 움직이는 것에 따라서 신빙성을 다시 판단하기 때문입니다. 말이 달라지니까. 그래서 증인은 아까 그것을 순화시켜서, 직접 말하기가 어렵기 때문에 그걸 톤다운을 시켜서 얘기한 거다. 그리고 자수서도 그렇고. 그렇지만 실질적으로는 그렇지 않다. 이러니까 말이 달라지니까 자꾸 문제가 되는 거예요. 몇 번 답을 하시긴 하셨는데 명확하게 지금 다시 한 번 확인하겠습니다. 그러니까 증인의 생각이나 해석 이런 걸 다 빼고 나는 이렇게 생각했습니다. 또는 나는 이렇게 받아들였습니다를 다 빼고 오로지 들은 얘기. 들은 얘기가 정확지 않으면 정확지 않다고 그러고 정확하다면 정확하다고 하고 이렇게 말씀해 보세요.
아직 국회 내에 의결정족수가 안 채워진 것 같다.
[답변]
맞습니다.
[헌법재판관]
정확합니까?
[답변]
네.
[헌법재판관]
150명 얘기했습니까?
[답변]
당시에는 제가 기억이, 그때 12월 3일 당시에는 150명이라는 기억이 없었는데 나중에 제가 그 말을 했다고 누가 그렇게 얘기를 해 줘서 150명이라는 상황을 다시 인식했습니다.
[헌법재판관]
그러면 지금 기억에는 그 150명이 안 채워진 것 같다라고 들었다는 얘기입니까?
[답변]
아닙니다. 의결정족수가 채워지지 않은 것 같다. 이렇게 이해했습니다.
[헌법재판관]
그러니까 제 말이 다른 사람 얘기 다 사상하고 증인의 오로지 기억에 의해서만 말해라라는 겁니다. 자꾸 말이 이렇게 되니까 달라지는 거예요. 그다음에 의결정족수가 안 채워진 것 같다라는 얘기는 했고 150명 얘기는 들은 기억이 없다. 당시에.
[답변]
당시에는 12월 3일 당시에는 제가 경황이 없어서 그 부분을 이후에 제가 말한 것을 들었습니다.
[헌법재판관]
다른 사람한테 들었다는 얘기죠? 증인의 기억에는 없다는 말이잖아요.
[답변]
네, 그때 당시에는 그렇습니다.
[헌법재판관]
지금도. 아니, 알았다는 게 아니라 그 말을 들은 것이 생각이 난 거냐는 말이에요.
[답변]
150명은 그렇습니다.
[헌법재판관]
들었다고요?
[답변]
아직 의결정족수가 채워지지 않은 것 같다라는 건 정확하게 제가 알고 있는 사실입니다.
[헌법재판관]
알고 있는 게 아니라 들은 얘기냐고요.
[답변]
네, 맞습니다.
[헌법재판관]
그러면 150명도 들은 얘기입니까?
[답변]
150명은 나중에 제가 그렇게 얘기했다는 것을 들은 겁니다.
[헌법재판관]
그 뜻이 다른 사람으로부터 들은 게 아니라 증인의 기억을 묻는 거예요, 기억. 여기서는 증인의 기억을 묻는 거예요. 다른 사람이 이렇게 당신이 얘기했소라고 해서 아, 그랬습니까라고 하는 게 아니라 증인의 기억에 150명 기억이 있습니까?
[답변]
네, 150명 기억이 있습니다. 나중에 그 부분, 그 150명 기억을 제가 이해했습니다.
[헌법재판관]
이해한 게 아니라 생각이 났어요?
[답변]
네, 당일은 아닌데 그 나중에 다른 사람들과 얘기하면서 그랬구나라는 것을 그때 나중에 기억이 났다고 말씀드리는 겁니다.
[헌법재판관]
기억이 났다는 거예요, 150명? 그러면 국회 안으로 들어가서 의사당 안에 있는 사람 데리고 나와라, 이렇게 얘기했습니까?
[답변]
자수서에 그렇게 표현했습니다.
[헌법재판관]
제가 계속 말하잖아요. 자수서 이런 거 다 떠나서 지금 기억나는 대로만 말하란 말이에요.
[답변]
그것은 빨리 국회 문을 부수고 들어가서, 이렇게 하는 게 맞습니다.
[헌법재판관]
빨리 국회 문을 부수고 들어가서. 그다음에?
[답변]
안에 있는 인원들을 밖으로 끄집어내라.
[헌법재판관]
안에 있는 인원들을 끄집어내라. 국회의원이라는 말은 안 했고?
[답변]
네, 거기에 의원이라고는 그렇게 안 썼습니다.
[헌법재판관]
아니, 증인이 들은 얘기를 묻는 거예요. 자꾸 자수서 얘기를 하는 게 아닙니다. 인원, 인원이라고 그랬어요, 들은 얘기가?
[답변]
네.
[헌법재판관]
들은 얘기가 인원입니까?
[답변]
네, 인원을 끄집어내라.
[헌법재판관]
인원을 끄집어내라. 국회의원을 끄집어내라, 이랬습니까?
[답변]
안에 있는 인원을 끄집어내라. 그랬습니다.
[헌법재판관]
국회의원이라는 말은 안 했습니까? 들은 기억이 없습니까? 있습니까? 전화로.
[답변]
전화로 들었던 표현은 안에 있는 인원을 밖으로 끄집어내라. 이렇게 들었습니다.
[헌법재판관]
그렇게 들었다? 그러면 다시 정리하면 국회 내에 의결정족수가 안 채워진 것 같으니 문을 부수고라도 안으로 들어가서 의원을 다 끄집어내라?
[답변]
제가 표현한 내용하고 말씀이 또 다른데 아직 의결정족수가 채워지지 않은 것 같다. 빨리 국회 문을 부수고 들어가서 안에 있는 인원들을 밖으로 끄집어내라. 인원. 인원들을 밖으로 끄집어내라.
[헌법재판관]
150명 얘기는 언제 했어요?
[답변]
150명 얘기는 대통령 얘기가 아닙니다.
[헌법재판관]
자꾸 말이 달라지잖아요. 아까 분명히 대통령으로부터 들었냐라고 했더니 150명 들은 기억이 생각났다, 나중에 들어보니.
[답변]
그건 김용현 전 장관 하고 했던 얘기고 대통령님 워딩은 제가 방금 말했던 세 마디 줄 그게.
[헌법재판관]
그러면 150명 이야기는 들은 바는 없습니까?
[답변]
네, 그때 당시 제가 나중에 기억했다고 방금 말씀드렸지 않습니까. 제가 대통령이 말씀하신 워딩은 딱 그 세 줄이었습니다.
[헌법재판관]
아까 말한 그 내용.
[답변]
네.
[헌법재판관]
됐습니다. 마치겠습니다.
[질문]
제가 여쭤볼게요. 먼저 증인 지금 구속되어 있죠?
[답변]
그렇습니다.
[헌법재판관]
기소돼 있고.
[답변]
그렇습니다.
[헌법재판관]
그런데 오늘 진술거부권 행사를 한 번도 안 하시고 다 얘기를 하셨어요.
[답변]
네.
[헌법재판관]
오늘 진술 거부한다는 그런 얘기는 한마디도 안 하시고.
[답변]
저 지금까지 진술거부를 한 번도 안 하고 다 했습니다.
[헌법재판관]
다 하셨고. 또 자수서 내셨잖아요.
[답변]
네, 자수서 냈습니다.
[헌법재판관]
제출하신 이유가 뭔가요?
[답변]
제가 자수서를 제출한 이유는 첫 번째는 12월 5일날 김용현 전 장관이 저한테 비화폰이 이것은 녹화가 되고 녹음이 안 되니까 당당하게 가라라고 얘기를 5일날 저녁에 저한테 얘기를 했습니다. 그러고 나서 전반적으로 나온 것들이 707이나 예하 여단장 지휘관들이 모든 상황이 다 처벌받는 소리가 저한테 계속 들어왔습니다. 그래서 제가 이걸 정말로 사실대로 제가 정확하게 얘기하지 않으면 문제가 정말 생기겠구나라는 생각을, 판단을 하게 됐고, 그리고 제가 자수서를 진실되게 써놔야 제가 이후에라도 제 기준점이 돼서 안 흔들릴 것 같았습니다. 그래서 그것을 써놓고 그걸 기조로 계속 동일한 진술을 해 왔습니다. 그런데 다만 말씀하신 대로 사람이 기억이 있다 보니까 제 기억으로 쓰다 보니까 시간의 편차가 있거나 내용이 조금씩 용어가 바뀐 것은 어떤 건 조금 달라질 수 있습니다. 대신에 저는 그 기준점을 제가 명확하게 잡고 싶었기 때문에 그것을 써서 제출하고 그 방향과 내용에서 그대로 지금까지 진술해왔습니다.
[헌법재판관]
제가 지금부터 그날, 그러니까 12월 4일 00시 30분에 대통령하고 통화한 그 당시 상황 여쭤보겠습니다. 그 당시에 707단장인 김현태 단장은 국회에 직접 들어가 있었기 때문에 화상회의 시스템 연결이 안 돼 있었고 비화폰 통화만 가능했죠?
[답변]
그렇게밖에 안 됐습니다.
[헌법재판관]
그다음에 1공수단장 이상현 단장은 그때 국회에 가기는 갔는데 차량 안에 있어서 화상회의가 연결이 되어 있었고요.
[답변]
1공수 지휘통제실에 있는 스피커를 통해서 나오는 소리가 1여단장 차량 스피커를 통해서 같이 나오게끔 그렇게 연동되어 있는 것으로 저는 알고 있습니다.
[헌법재판관]
화상회의가 연결된 것은 아니고?
[답변]
화상회의 나가는 목소리가.
[헌법재판관]
목소리가 그렇게 들렸다. 그다음에 노재현 중령이 누구인가요?
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이게 증인이 24년 12월 9일 검찰에서 진술하신 내용을 적은 진술조서입니다. 그때 조사받고 서명 날인한 게 맞다고 하신 건데요. 한번 보시요, 내용이. 23시 40분경 윤석열 대통령이 제 비화폰으로 전화를 걸어 국회로 가는 부대가 지금 어디쯤 가고 있습니까? 이동 상황을 물으섰고 제가 국회로 이동 중에 있습니다라고 답변을 드렸습니다. 이 부분하고요. 다시 00시 30분경에 윤석열 대통령이 직접 제 비화폰으로 전화를 걸어와 아직 국회 내 의결정족수가 안 채워진 것 같다. 국회 안으로 빨리 들어가서 의사당 안에 있는 사람들을 빨리 데리고 나와라, 이런 지시를 하셨습니다. 이렇게 기재되어 있는데 이게 증인이 진술한 게 사실인가요?
[답변]
그렇습니다.
[질문]
피청구인, 그러니까 윤석열 대통령께서 그 당시에 증인한테 데리고 나오라고 지시한 대상이 국회의사당 안에 있는 국회의원들 맞죠?
[답변]
정확히 맞습니다. 그것은 제가 부연설명을 드리겠습니다. 그때 당시 상황이 707특임단 인원들이 국회 본관으로 가서 정문 앞에서 대치하고 있는 상황이었고 본관 건물 안쪽으로는 인원들이 안 들어가 있는 상태였습니다.
그런데 그 상태에서 제가 전화를 받았었기 때문에 지금 말씀하신 의결정족수 문제, 안에 들어가서 안에 있는 인원들을 끌어내라 하는 부분들이 그때 당시에는 본관 안에 작전요원들이 없었기 때문에 저는 당연히 그게 국회의원이라고 생각을 하고 그렇게 이해했습니다.
[질문]
13항입니다. 증인은 2024년 12월 4일 00시 20분부터 00시 57분경에 김용현 전 국방부 장관으로부터 국회의원이 150명이 안 되도록 막아라. 빨리 의사당 안으로 들어가서 문 열고 들어가서 안에 있는 국회의원을 데리고 나와라라는 지시를 받은 게 맞죠?
[답변]
네.
[질문]
그다음에 다시. 다음 공소장 부분을 제시하겠습니다. 증인의 공소장 중 일부인데 증인 공소장 받아보셨죠?
[답변]
네, 받았습니다.
[질문]
거기에 67쪽에 보면 증인이 피고인 곽종근은 24년 12월 4일날 00시 20분부터 00시 57분경 특수임무단장 김현태 그리고 1여단장 이상현에게 건물 유리창을 깨고서라도 국회 본관 안으로 진입해라. 국회의원 150명이 넘으면 안 된다. 본회의장 문을 부수고라도 안에 있는 국회의원들을 밖으로 끌어내라. 대통령님 지시다. 문쪽을 도끼로 부수고라도 안으로 들어가서 다 끄집어내라. 전기라도 차단하라. 이런 지시를 했다고 공소장에 있는데 증인, 이게 맞습니까?
[답변]
이것은 시간 되면 설명을. 이게 여러 상황이 혼재돼 있고 이상현 장군이 한 말이 있고, 707특임단장이 한 말도 있고 또 아닌 말도 있고 여러 상황을 한꺼번에 적었는데, 분명한 것은 제가 이걸 하라고 지시한 게 아니고 대통령님과 김용현 전 장관이 저한테 지시한 내용을 참모들과 현장에 있는 지휘관하고 논의하는 과정의 내용이 그대로 써 있습니다. 결론적으로는 제가 그것을 국회의사당 들어가서 의원들을 끌어내라는 것을 하지 말라고 해서 중지를 시켰습니다.
이 내용이 어떻게 인지하게 되어 있었냐면 그때 당시 상황은 저는 전투통제실에서 이렇게 앉아 있어서 앞에 화면을 보고 지휘를 하고 있었고, 707특임단장은 현장에 나가서 현장 밖에 있었고, 그다음에 1공수여단장은 지휘차량을 타고 국회 안에 있는 차량 안에 있었습니다. 그 당시에서 그렇게 되다 보니까 저는 707특임단장한테는 비화폰으로밖에 지시할 수가 없었고 나머지는 저도 그 중간은 모르는데 나중에 알았는데 마이크를 지금 이게 켜 있지 않습니까? 시작할 때부터 이 마이크가 명령하달할 때 켜 있었는데 이걸 안 끄고 끝날 때까지 그대로 뒀었던 것 같습니다.
그렇게 하다 보니까 제가 얘기하는 것, 장관 지시하는 것, 대통령 지시받고 막 얘기하는 것, 이런 내용들이 명령 하달 때부터 끝날 때까지 예하 전체 인원들까지 이게 라이브로 생방송이 돼버렸습니다. 그렇게 되다 보니까 1여단장은 지휘통제실에서 들렸던 스피커 방송이 자기 차량 스피커로 그대로 연동이 돼서 거기서 하는 내용들이 다 생중계돼서 넘어갔던 모양입니다. 그렇게 되다 보니까 이 말이 같이 일부는 전파가 돼서 들은 사람. 그래서 707특임단장 같은 경우 이 전체 내용을 그때 당시는 몰랐고 제가 전화로 하는 사항들을, 지시받고 하는 상황들을 이해했어서 정도의 차이가 있습니다.
[질문]
알겠습니다. 그러면 증인, 지금 상황 말씀을 해 주셔서 잘 이해가 됐는데요. 그냥 간단하게 하면 어쨌든...
[헌법재판관]
피청구인 본인께 의견진술 기회드리겠습니다.
[윤석열 대통령]
먼저 제가 엊그제도 수방사령관하고 조지호 경찰청장, 또 특전사령관에게 전화한 것은 당시 TV 화면으로 국회 상황이 굉장히 혼잡하고 수천 명이 들어가 있는 상황이라서 현장의 이런 상황, 안전 문제. 이런 것에 대해서 확인하기 위해서 전화를 했고, 보고를 받다가 우리 사령관은 지금 어디 있습니까? 하니까 저는 지금 지휘통제실, 지통실에 있습니다. 해서 그러면 화상으로 보는 거군요? 그리고 수고하라고 저는 전화를 바로 끊었습니다. 그런데 오늘 얘기 중에 의원 끌어내라에서 의원이라는 것은 자기가 의원으로 이해했다는 것이지 제가 그 의원이라는 단어는 쓰지 않았다는 것이고, 또 그게 아니라 인원이라고 얘기했다고 하는데 저는 그냥 사람이라는 표현을 놔두고, 또 의원이면 의원이지, 인원이라는 말을 저는 써본 적이 없습니다. 그 말씀을 드리고요.
또 하나는 우리가 공직자로서 군인이나 조직생활을 하는 사람으로서 상사가, 상급자가 어떠한 지시를 했는데 그 지시가 자기가 보기에 위법하고 부당하기도 한 면이 있고 또 하나는 현실적으로 그것을 이행하는 것이 현실적으로 불가능한 상황도 있습니다. 그럴 때 상급자가 그것을 이행하라고 지시를 했을 때는 먼저 이게 부당하다, 이런 얘기를 하기보다는 현실적으로 여건이 이래서 하기가 좀 어렵습니다, 이렇게 얘기하는 게 기본입니다.
그러나 당시 상황에는 아까 김현태 단장의 진술도 저도 여기 와서 처음 들어봤습니다. 조서를 본 것도 아니고. 그런데 당시에 국회 본관을 거점으로 확보해서 불필요한 인원을 통제한다는 목적으로 들어갔는데 소화기 분사를 봤고 저쪽 북측 문쪽으로 밀려납니다.
그런데 사령관이 다시 들어갈 수 없냐라고 할 때 그 들어간다는 뜻은 아마 가운데 있는 홀, 로텐더홀이라든지 이런 쪽을 말하는 것이 아닌가 싶은데요. 그런데 어쨌든 그 상황에서 김현태 단장과의 소통을 통해서 그 안에는 약 15명, 20명이 안 되는 인원이 들어갔고. 밖에도 혼잡할 뿐 아니라 그 안에도, 그 7층 건물 안에도 굉장히 많은 인원이 있다는 것을 잘 알고 있습니다.
그런데 제가 만약 백번을 양보해서 본회의장에 있는 의원을 정족수가 안 된 것 같다, 과반수가 안 된 것 같다라고 하면 151명이라고 그래서 1명이나 2명이나 끌어내면 되는 문제가 아닙니다. 1명, 2명을 몇 명이 가서 끄집어낼 수 있는 게 아니라 151명이든 152명이든 다 끄집어내야만 회의를 막을 수 있는 것인데 그런 상황을 충분히 아는 사령관 입장에서 만약에 저나 장관이 의원을 끄집어내라는 취지의 얘기를 했다면 그냥 즉각 이건 지금 현재 상황이 이렇기 때문에 우리 병력으로는 불가능합니다라고 얘기하는 게 상식이지 그것을 묵묵부답을 해놓고 이걸 어떻게 해야 되나라는 얘기를 했다는 것인데 그 말 자체도 제 통화를 받고 나서 얘기했다는 것도 본인의 조서하고도 안 맞습니다.
그 얘기는 저한테 전화하기 훨씬 전에 김현태 등과 얘기했다는 내용이라 본인의 조서하고도 안 맞는 얘기를 오늘 하는 것입니다. 제가 오늘 그제 상황과 오늘 상황을 보니까 12월 6일 바로 홍장원의 공작과 12월 6일 특전사령관의 김병주TV 출연부터 바로 내란 프레임과 탄핵공작이 저는 시작된 것으로 보여지고요. 10날 오전에는 마치 무슨 대통령을 생각해서 감추는 척하면서 오후에 2번 통화했습니다라고 얘기하는 것 자체가 벌써 이미 전날 검찰에 가서 대통령에 관련된 얘기를 다 해놨다는 것은 저는 그것도 다분히 어떤 의도가 있다고 볼 수밖에 없습니다. 그래서 이러한 것이 제가 무슨 조서를 본 것도 아닙니다마는 구치소에서 어두워서 조서를 읽을 수도 없고. 제가 법정에 와서 그제 상황, 오늘 상황을 보니까 이것이 12월 6일부터 시작이 됐구나 하는 생각을 아주 강하게 가질 수밖에 없고요.
하여튼 도무지 상식적으로 조직생활, 공직생활을 하는 사람이 상부로부터 자기가 이행하기 어려운 지시를 받았을 때는 부당합니다 이전에 현실적으로 이건 불가능합니다. 이 얘기를 먼저 한 마디 하면 대통령님 또는 장관님, 지금 국회에 우리 요원이 15명 정도, 또는 20명 안 되는 인원밖에 없고 그리고 우리 전부 비무장 상태고 그리고 이미 소화기 분사를 받고 시민들과 불필요한 충돌을 안 하기 위해서 피하고 있습니다. 이 상황에서 지금 명령을 이행하기가 저희가 어렵습니다라고 그 말 한 마디 안 하고 했다는 것은 그리고 아까도 변호인이 지적을 했습니다마는 그런 것을 강력하게 만약에 지시를 했다면 투표가 끝날 때까지 한두 차례나도 저나 장관이 어떻게 됐느냐라고 확인하는 것이 상례인데 도무지 상식에 안 맞는, 뜬금없이 의원을 끄집어냈다.
의원은 제가 의원으로 이해했습니다라면서 의원을 끄집어내라는 얘기만 나왔다는 것이. 그리고 의원을 끄집어내라고 할 것 같으면 상의를 좀 해야 됩니다. 거기 상황이 어떤가. 그리고 지금 예를 들면 지금 여차저차한 이유가 있어서 이렇게 빨리 해제 요구안이 가결되면 우리는 가결된 걸 수용해서 바로 해제할 수밖에 없는데 계엄이 몇 시간이라도 좀 더 유지되어야 할 이유가 있다, 필요가 있다. 그러니 어떻게든 막아볼 수 없냐. 방법이 있겠냐라고 상의를 하고 어떻게 해봐라. 이렇게 말하는 것이 상식이지, 다짜고짜 전화해서 의결정족수 안 되게 막아라, 끄집어내라, 이런 지시를 어떤 공직사회에서 상하 간에 이것이 가능한 얘기인지. 저는 우리 재판관님들께서 상식선에서 이 문제를 좀 들여다봐주시기를 바라는 마음입니다. 이상입니다.
[헌법재판관]
다 읽으셨나요? 다 읽으세요. 끝까지 시간 드릴 테니까 제시한 것 다 끝까지 읽으세요. 남의 말 듣지 마시고 지금 증인이 할 일은 그 조서를 읽는 겁니다.
[질문]
지시로 이해했다. 나는 끌어내라는 것으로 나 스스로 이해했다. 이렇게 진술을 했어요. 확실한 건 아니고 자기 스스로 이해했다는 뜻 아닌가요? 왜냐하면 그때 당시에는 국회에 국회의원, 보좌관, 국회 관계자, 사람 등, 시민 등 수천 명이 들어가 있었어요. 그런데 그중에 사람이라는 용어가 꼭 국회의원을 말하는 것은 아니지 않습니까?
[답변]
아닙니다. 정확합니다. 왜 그러냐면 그때 당시 기억이 제 머릿속에. 제 화면 왼쪽에 TV가 있었고 거기에 국회의사당 본회의장에 국회의장과 의원들이 막 들어오는 상태에서 제 머릿속에 각인됐기 때문에 의결정족수 관련된 문제, 부수고 들어가서 끌어내라는 부분을 명확하게 국회의원이라고 저는 이해를 하고 그렇게 알았습니다.
[질문]
아까 방금 전에 말씀하시기를 대통령님에 대한 체면, 아니면 예의 때문에 검찰 조사에서는 과격한 용어를 사용하지 못했다는데 국방위에서는 왜 과격한 용어를 사용하셨습니까? 거기는 다 방송으로 나가는 건데.
[답변]
그때 당시에는 제가 도저히 그다음부터 제 언어를 순화하기 시작해서 그 말을 정확하게 안 쓰면 방금 말씀하셨듯이 또 왜곡하고 또 말 틀렸네 할까 봐 그때부터는 이렇게 된 거 정말로 진실되게 가야 된다고 생각해서 그렇게 얘기했습니다.
[질문]
144호증의 1 계속해서 제시했습니다. 당시 증인은 이 상황에 대해서 707단장이랑 논의하면서 공포탄 문제 그다음에 테이저건 사용, 내부 전기 끊어야 된다 이런 내용들을 707단장이랑 상의했다는 거 맞죠? [답변] 시각의 차이는 있지만 분명히 707특임단장이 현장을 제일 많이 알기 때문에 거기랑 통화해서 그게 가능하냐, 할 수 있냐라는 이런 부분들을 논의했고 분명히 그 부분이 707특임단장도 안 됩니다. 사람이 많아서 위험합니다. 못 들어갑니다라고 저한테 의견을 줬고, 그렇기 때문에 저는 현장 지휘관을...
[질문]
707단장님과 합의한 것 맞죠? 조서에 나와 있으니까요. 그러면 추가적으로 하나 더 질문하겠습니다. 대통령이 이렇게 지시를 했는데 증인은 늘상 얘기하듯이 그게 지시가 부당한 지시여서 나는 받아들이지 않았다, 이렇게 얘기했죠? 예, 아니오로 해 주세요. 맞잖아요. 물어본 거잖아요.
[답변]
그 상황을 제가 따를 수 없다고 판단했습니다.
[질문]
그렇다면 통상의 군인이라면 대통령님, 상황이 이러이러하니까 대통령님의 지시 이행은 할 수가 없습니다라고 회신하는 게 일반적인 군인의 태도이고 입장 아닙니까? 이것은 가장 기본적으로 상식이고 한데 왜 그렇게 대답을 하지 않고 그냥 묵살해버렸냐.
[답변]
그걸 묵살이라고 생각하지 않습니다. 그때 당시에 워낙 상황이 급하고 이게 급하게 막 돌아가고 현장 지휘관들하고 통화하고 이걸 멈추고 해야 되는 상황이 있었기 때문에 저는 현장에 집중해서 멈추고 조치하기에 바빴습니다. 그걸 묵살했다고 하시는 그 말씀에는 제가 동의할 수 없습니다.
[질문]
그러면 707단장이랑 실제 그런 논의를 했는지 제가 한번 알아보겠습니다. 155쪽의 동영상은 생략하겠습니다. 방금 직전에 707단장이 증언을 하고 갔어요. 증인이랑은 그 시간대, 30분이잖아요. 그 시간대에는 그런 논의를 한 적이 없대요. 다만 대통령 지시를 받았을 때가 아니라 국회 정문 앞에 사람이 너무 많아서 707단장이 증인에게 건의를 한번 해봤고 증인은 그러면 참모총장, 계엄사령관한테 한번 논의를 해보자라는 취지에서 그때 그런 논의가 있었다. 그리고 증인의 조서에도 나와요, 여기에. 진술조서에도 그대로 나옵니다. 20분에 이런 논의가 있었다. 그러면 20분에도 논의를 하고 30분에도 또 논의했다는 겁니까? 대통령 지시받고?
[답변]
707특임단장하고 제가 00시 20분부터 00시 38분까지 제 기억으로는 한 10여 차례 통화했습니다.
[질문]
특임단장은 뭐라고 증언하냐면 그전에 대치하고 있을 때 00시 17분경부터 20분 어간이라고 이야기하면서 그렇게 자기가 얘기를 했고, 그래서 사령관님께서 그런 건의를 했을 때 하지 말아라. 아니면 계엄사령관에게 논의를 한번 해보자. 이런 논의는 있었는데 증인이 대통령 전화를 받았다고 하는 그 30분에는 그런 내용은 논의하지 않았다는 겁니다.
[답변]
분명한 것은 지금 방금 17분 얘기하시는 것은 테이저건 이것 문제 얘기를 하시는 것 같고 제가 707특임단장하고 대통령 지시 사항 관련된 그 논의는 00시 36분부터 38분까지 통화했습니다.
[질문]
그러면 김현태 단장이 거짓말하고 있다는 것인가요?
[답변]
아닙니다. 김현태 특임단장도 분명하게 들어가라 마라, 150명 이런 내용을... 김현태 특임단장은 그때 당시에 그게 대통령님 지시인지 김용현 전 장관 지시인지 몰랐고 그 지시한 내용들을 재차 제가 그게 가능하냐, 어떻게 되냐, 이런 내용들을 막 제가 지시하면서 가능성을 물어봤기 때문에 그 관련된 게 30분부터 38분 그 뒤에서 이루어졌던 상황들입니다. 그래서 김현태도 분명히 사령관님, 안 됩니다. 그거 사용 불가능합니다. 그러시면 안 됩니다. 못 들어갑니다.
그랬기 때문에 그래, 네 말이 맞다. 이것은 할 상황이 아니다. 그만하자라고 해서 멈춰진 겁니다.
[질문]
만약에 증인이 대통령으로부터 지시를 받아서 상황이 아니면 그 대통령의 지시가 불합리한 것이었다면 제 생각에는 분명히 대통령에게 그 상황이 현재 제한되고 그것은 어긋나기 때문에 이행할 수가 없다라고 얘기를 했을 겁니다. 그런데 당시 15명밖에 국회에 들어가지 않았어요, 본청 안에. 15명. 아시잖아요. TV 다 보고 계셨잖아요. 그렇죠? 그런 것에 비춰보면 의원들을 끌어내라, 이런 말은 없었던 것 아닙니까? 그거 맞잖아요, 그게. 이게 상식적으로 맞지 않습니까. 15명밖에 안 되는... 만약에 그런 지시를 받았다면 대통령한테 저희...
[헌법재판관]
그리고 처음에는 사람이라고 그랬다가 나중에 의원이라고 그랬다가 또 데리고 나와라 그랬다가 끄집어내라고 그랬다가. 이런 것들이 지금 혼재가 되어 있어요. 그게 왜 그러냐면 법률가들은 그 말이 움직이는 것에 따라서 신빙성을 다시 판단하기 때문입니다. 말이 달라지니까. 그래서 증인은 아까 그것을 순화시켜서, 직접 말하기가 어렵기 때문에 그걸 톤다운을 시켜서 얘기한 거다. 그리고 자수서도 그렇고. 그렇지만 실질적으로는 그렇지 않다. 이러니까 말이 달라지니까 자꾸 문제가 되는 거예요. 몇 번 답을 하시긴 하셨는데 명확하게 지금 다시 한 번 확인하겠습니다. 그러니까 증인의 생각이나 해석 이런 걸 다 빼고 나는 이렇게 생각했습니다. 또는 나는 이렇게 받아들였습니다를 다 빼고 오로지 들은 얘기. 들은 얘기가 정확지 않으면 정확지 않다고 그러고 정확하다면 정확하다고 하고 이렇게 말씀해 보세요.
아직 국회 내에 의결정족수가 안 채워진 것 같다.
[답변]
맞습니다.
[헌법재판관]
정확합니까?
[답변]
네.
[헌법재판관]
150명 얘기했습니까?
[답변]
당시에는 제가 기억이, 그때 12월 3일 당시에는 150명이라는 기억이 없었는데 나중에 제가 그 말을 했다고 누가 그렇게 얘기를 해 줘서 150명이라는 상황을 다시 인식했습니다.
[헌법재판관]
그러면 지금 기억에는 그 150명이 안 채워진 것 같다라고 들었다는 얘기입니까?
[답변]
아닙니다. 의결정족수가 채워지지 않은 것 같다. 이렇게 이해했습니다.
[헌법재판관]
그러니까 제 말이 다른 사람 얘기 다 사상하고 증인의 오로지 기억에 의해서만 말해라라는 겁니다. 자꾸 말이 이렇게 되니까 달라지는 거예요. 그다음에 의결정족수가 안 채워진 것 같다라는 얘기는 했고 150명 얘기는 들은 기억이 없다. 당시에.
[답변]
당시에는 12월 3일 당시에는 제가 경황이 없어서 그 부분을 이후에 제가 말한 것을 들었습니다.
[헌법재판관]
다른 사람한테 들었다는 얘기죠? 증인의 기억에는 없다는 말이잖아요.
[답변]
네, 그때 당시에는 그렇습니다.
[헌법재판관]
지금도. 아니, 알았다는 게 아니라 그 말을 들은 것이 생각이 난 거냐는 말이에요.
[답변]
150명은 그렇습니다.
[헌법재판관]
들었다고요?
[답변]
아직 의결정족수가 채워지지 않은 것 같다라는 건 정확하게 제가 알고 있는 사실입니다.
[헌법재판관]
알고 있는 게 아니라 들은 얘기냐고요.
[답변]
네, 맞습니다.
[헌법재판관]
그러면 150명도 들은 얘기입니까?
[답변]
150명은 나중에 제가 그렇게 얘기했다는 것을 들은 겁니다.
[헌법재판관]
그 뜻이 다른 사람으로부터 들은 게 아니라 증인의 기억을 묻는 거예요, 기억. 여기서는 증인의 기억을 묻는 거예요. 다른 사람이 이렇게 당신이 얘기했소라고 해서 아, 그랬습니까라고 하는 게 아니라 증인의 기억에 150명 기억이 있습니까?
[답변]
네, 150명 기억이 있습니다. 나중에 그 부분, 그 150명 기억을 제가 이해했습니다.
[헌법재판관]
이해한 게 아니라 생각이 났어요?
[답변]
네, 당일은 아닌데 그 나중에 다른 사람들과 얘기하면서 그랬구나라는 것을 그때 나중에 기억이 났다고 말씀드리는 겁니다.
[헌법재판관]
기억이 났다는 거예요, 150명? 그러면 국회 안으로 들어가서 의사당 안에 있는 사람 데리고 나와라, 이렇게 얘기했습니까?
[답변]
자수서에 그렇게 표현했습니다.
[헌법재판관]
제가 계속 말하잖아요. 자수서 이런 거 다 떠나서 지금 기억나는 대로만 말하란 말이에요.
[답변]
그것은 빨리 국회 문을 부수고 들어가서, 이렇게 하는 게 맞습니다.
[헌법재판관]
빨리 국회 문을 부수고 들어가서. 그다음에?
[답변]
안에 있는 인원들을 밖으로 끄집어내라.
[헌법재판관]
안에 있는 인원들을 끄집어내라. 국회의원이라는 말은 안 했고?
[답변]
네, 거기에 의원이라고는 그렇게 안 썼습니다.
[헌법재판관]
아니, 증인이 들은 얘기를 묻는 거예요. 자꾸 자수서 얘기를 하는 게 아닙니다. 인원, 인원이라고 그랬어요, 들은 얘기가?
[답변]
네.
[헌법재판관]
들은 얘기가 인원입니까?
[답변]
네, 인원을 끄집어내라.
[헌법재판관]
인원을 끄집어내라. 국회의원을 끄집어내라, 이랬습니까?
[답변]
안에 있는 인원을 끄집어내라. 그랬습니다.
[헌법재판관]
국회의원이라는 말은 안 했습니까? 들은 기억이 없습니까? 있습니까? 전화로.
[답변]
전화로 들었던 표현은 안에 있는 인원을 밖으로 끄집어내라. 이렇게 들었습니다.
[헌법재판관]
그렇게 들었다? 그러면 다시 정리하면 국회 내에 의결정족수가 안 채워진 것 같으니 문을 부수고라도 안으로 들어가서 의원을 다 끄집어내라?
[답변]
제가 표현한 내용하고 말씀이 또 다른데 아직 의결정족수가 채워지지 않은 것 같다. 빨리 국회 문을 부수고 들어가서 안에 있는 인원들을 밖으로 끄집어내라. 인원. 인원들을 밖으로 끄집어내라.
[헌법재판관]
150명 얘기는 언제 했어요?
[답변]
150명 얘기는 대통령 얘기가 아닙니다.
[헌법재판관]
자꾸 말이 달라지잖아요. 아까 분명히 대통령으로부터 들었냐라고 했더니 150명 들은 기억이 생각났다, 나중에 들어보니.
[답변]
그건 김용현 전 장관 하고 했던 얘기고 대통령님 워딩은 제가 방금 말했던 세 마디 줄 그게.
[헌법재판관]
그러면 150명 이야기는 들은 바는 없습니까?
[답변]
네, 그때 당시 제가 나중에 기억했다고 방금 말씀드렸지 않습니까. 제가 대통령이 말씀하신 워딩은 딱 그 세 줄이었습니다.
[헌법재판관]
아까 말한 그 내용.
[답변]
네.
[헌법재판관]
됐습니다. 마치겠습니다.
[질문]
제가 여쭤볼게요. 먼저 증인 지금 구속되어 있죠?
[답변]
그렇습니다.
[헌법재판관]
기소돼 있고.
[답변]
그렇습니다.
[헌법재판관]
그런데 오늘 진술거부권 행사를 한 번도 안 하시고 다 얘기를 하셨어요.
[답변]
네.
[헌법재판관]
오늘 진술 거부한다는 그런 얘기는 한마디도 안 하시고.
[답변]
저 지금까지 진술거부를 한 번도 안 하고 다 했습니다.
[헌법재판관]
다 하셨고. 또 자수서 내셨잖아요.
[답변]
네, 자수서 냈습니다.
[헌법재판관]
제출하신 이유가 뭔가요?
[답변]
제가 자수서를 제출한 이유는 첫 번째는 12월 5일날 김용현 전 장관이 저한테 비화폰이 이것은 녹화가 되고 녹음이 안 되니까 당당하게 가라라고 얘기를 5일날 저녁에 저한테 얘기를 했습니다. 그러고 나서 전반적으로 나온 것들이 707이나 예하 여단장 지휘관들이 모든 상황이 다 처벌받는 소리가 저한테 계속 들어왔습니다. 그래서 제가 이걸 정말로 사실대로 제가 정확하게 얘기하지 않으면 문제가 정말 생기겠구나라는 생각을, 판단을 하게 됐고, 그리고 제가 자수서를 진실되게 써놔야 제가 이후에라도 제 기준점이 돼서 안 흔들릴 것 같았습니다. 그래서 그것을 써놓고 그걸 기조로 계속 동일한 진술을 해 왔습니다. 그런데 다만 말씀하신 대로 사람이 기억이 있다 보니까 제 기억으로 쓰다 보니까 시간의 편차가 있거나 내용이 조금씩 용어가 바뀐 것은 어떤 건 조금 달라질 수 있습니다. 대신에 저는 그 기준점을 제가 명확하게 잡고 싶었기 때문에 그것을 써서 제출하고 그 방향과 내용에서 그대로 지금까지 진술해왔습니다.
[헌법재판관]
제가 지금부터 그날, 그러니까 12월 4일 00시 30분에 대통령하고 통화한 그 당시 상황 여쭤보겠습니다. 그 당시에 707단장인 김현태 단장은 국회에 직접 들어가 있었기 때문에 화상회의 시스템 연결이 안 돼 있었고 비화폰 통화만 가능했죠?
[답변]
그렇게밖에 안 됐습니다.
[헌법재판관]
그다음에 1공수단장 이상현 단장은 그때 국회에 가기는 갔는데 차량 안에 있어서 화상회의가 연결이 되어 있었고요.
[답변]
1공수 지휘통제실에 있는 스피커를 통해서 나오는 소리가 1여단장 차량 스피커를 통해서 같이 나오게끔 그렇게 연동되어 있는 것으로 저는 알고 있습니다.
[헌법재판관]
화상회의가 연결된 것은 아니고?
[답변]
화상회의 나가는 목소리가.
[헌법재판관]
목소리가 그렇게 들렸다. 그다음에 노재현 중령이 누구인가요?
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