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■ 진행 : 김선영 앵커
■ 출연 : 김 진 전 중앙일보 논설위원, 최창렬 용인대 특임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NOW] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
각이 살아있는 정치 평론,시사 정각 시작합니다. 김진 전 중앙일보 논설위원, 최창렬 용인대 특임교수 두 분 모셨습니다. 탄핵심판 6차 변론기일 진실공방이 뜨거웠습니다. 관련 영상부터 오시죠.
[앵커]
이것은 탄핵공작이 아니냐면서 윤석열 대통령이 두 사람을 지목했습니다. 홍장원, 곽종근 이렇게 해서 탄핵공작이 시작됐다. 이런 의혹을 윤석열 대통령이 제기한 건데요. 어떻게 보셨습니까?
[김진]
탄핵공작이라는 프레임을 제시한 것은 처음이죠. 공작이라는 것은 특정세력이 특정한 목적을 달성하기 위해서 사실관계를 조작해서 어떤 일을 벌이는 것이 공작인데 윤 대통령의 저런 주장이 얼마나 설득력이 있을까는 상당히 의문인데요. 왜냐하면 전체적으로 보자면 일종의 빌미를 제공한 곽종근 특전사령관의 실수는 있습니다.
[앵커]
어떤 부분인가요?
[김진]
특정 정치인의 개인 유튜브에 출연한 것은 잘못된 일이죠. 그런 일은 하지 말았어야죠. 특히 12.3 계엄사태에서 3일밖에 지나지 않은 상황에서, 굉장히 민감하고 혼란스러운 상황에서 본인의 증언은 국회라든가 검찰, 공식적인 행정기관이나 국가기관에 의해서 기록으로 남아야 되는 것인데. 잔뜩 오해를 받을 수 있는 김병주 야당 의원의 유튜브에 출연한 것. 이것이 윤 대통령이 저런 주장을 할 수 있는 빌미를 제공한 측면은 있다.
그러나 전체적으로 봤을 때는 지금 현재 윤 대통령의 이후 봉쇄라든가 정치인 체포에 관한 여러 가지 증거들이 진술 논란 외에 물증이 많잖아요. 홍장원 메모라든가 최상목 메모라든가. 그리고 다음 주에 증인으로 출석합니다마는 조지호 경찰청장에게 지시를 한 이런 내용들. 이 물증이 많기 때문에 전체적으로 공작이라는 주장이 받아들여지기에는 상당히 근거가 약하다, 이렇게 판단됩니다.
[앵커]
여러 증인 중에 윤 대통령이 꼭 집어 지목한 두 명, 홍장원, 곽종근 이 두 명의 진술. 12월 6일에 있었던 발언부터 시작이다. 윤 대통령이 이렇게 지목을 했는데. 12월 6일, 그러니까 계엄선포 사흘 뒤죠. 어떤 발언이 있었는지 다시 한 번 들어보겠습니다.
[김병기 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월 6일) : 홍장원 국정원 1차장은 국정원 집무실에서 대기하고 있었다고 합니다. 대기하고 있던 도중에 10시 53분경 비상계엄 발표가 나고 종료 후에 전화가 왔다고 합니다. '이번 기회에 다 잡아들여. 싹 다 정리해.' 체포 대상자입니다. 홍 차장이 기억하는 순서입니다. 이재명, 우원식, 한동훈…. 그리고 권순일 전 선관위원과 또 한 명의 선관위원을 불러줬는데 기억을 못 한다고 합니다. 미친X로구나 생각하고 그다음부터는 메모하지 않았다고 합니다.]
[곽종근 / 당시 특수전사령관 (지난해 12월 6일) : 본회의장으로 들어가서 일부 들어갔던 인원이 있고, 밖에 일부 있던 인원이 있었는데 제가 그 조치를 하면서 (김용현) 전임 장관으로부터 국회 의사당 안에 있는 인원들을, 요원들을 밖으로 빼내라….]
[앵커]
공교롭게도 같은 날 이루어졌던 저 두 사람의 증언. 정치인 체포 관련한 저 증언이 탄핵의 시작이었다. 이게 윤석열 대통령의 지적인데요. 어떻게 들으셨습니까?
[최창렬]
어제 윤 대통령 얘기는 탄핵공작이라는 얘기 아니에요. 내란 프레임이라는 단어를 썼어요. 윤 대통령 측은 그쪽으로 프레임을 바꾸려고 작정을 한 것 같아요. 지난 1월 25일 윤 대통령 변호인단에서 윤갑근 변호사가 한 얘기가 제가 기억이 납니다. TV에 다 중계됐는데.
공수처 그리고 법원, 경찰이 민주당의 지휘를 받아서 실체적인 내란행위를 일으킨 거라는 취지의 단어를 썼어요. 1월 25일이니까 제법 됐습니다. 그런데 어제 대통령이 말씀한 저 얘기와 일맥상통하는 거죠. 내란 프레임, 이건 똑같은 얘기예요. 민주당 지휘 하에 실체적인 내란행위를 한 거다.
공수처와 법원과 경찰이. 이렇게 얘기했단 말이에요. 그러니까 그런 프레임으로 가는 건데 김진 위원 말씀처럼 어제 곽종근 전 사령관의 얘기 중에서 요원이다, 인원이다 이걸 가지고 굉장히 설왕설래했어요. 그리고 정형식 재판관이 분명히 그런 얘기도 했잖아요.
헷갈린다는 취지로 얘기를 했단 말이죠. 그러다 보니까 증언의 신빙성, 이런 문제가 제기되는 것 같은데 어제 다들 보셨겠습니다마는 6차 변론에서 곽종근 사령관의 얘기는 일맥상통해요. 그리고 이따 말씀 나누겠습니다마는 기본적으로 150명이라는 얘기를 어제 김현태 단장이 얘기를 했다고요.
150명의 인원을 국회의원이 아니면 누가 150명이 들어가 있겠어요? 정확히 150명은 의결정족수 아닙니까, 계엄을 해제하기 위한. 그 150명이라는 단어는 어제 김현태 특임단장이 얘기했다고요. 그런데 이게 오히려 곽종근 사령관이 얘기를 안 했어요.
150명은 들어본 적은 없다는 거기 때문에 전반적인 맥락에서 물론 5차 변론에서 이진우 사령관이나 이런 사람들은 계속 답변을 거부하고 그랬습니다마는 제가 볼 때 어제 곽종근 사령관 얘기하고 김현태 단장의 얘기를 종합해 보면 흔들 게 하나도 없고. 대통령이 얘기하는 내란의 프레임이다? 이건 받아들이기 어렵죠. 지금 탄핵소추로 의결된 게 뭡니까?
무장한 병력이 국회에 들어가서 헌법을 위반할 여지가 있기 때문에 탄핵소추가 의결된 거잖아요. 그런데 갑자기 비상계엄이 선포됐고 12월 6일인데 사흘 만에 무슨 프레임을 짜고 공작을 합니까? 논리적으로 맞지 않죠.
[앵커]
어쨌든 곽종근 전 사령관 진술이 일맥상통한다고 얘기는 해 주셨는데 윤석열 대통령 측에서는 세부적인 표현을 보면 진술이 계속 바뀌고 있다. 이런 부분을 지적했습니다. 어제 곽종근 전 사령관의 진술과 관련해서 또 헌법재판관의 집요한 질문도 있었는데요. 다시 한 번 들어보시죠.
[곽종근 / 전 특수전사령관 : (윤석열 대통령이 당시에 증인에게 데리고 나오라고 지시한 대상이 국회의사당 안에 있는 국회의원들 맞죠?) 정확히 맞습니다. 안에 있는 인원들 끌어내라는 부분들이, 그때 당시엔 본관 안에 작전 요원들이 없었기 때문에 전 당연히 그게 국회의원이라고 생각하고 이해했습니다. (국회의원을 끄집어내라, 이랬습니까?) 안에 있는 인원을 끄집어내라, 이랬습니다. (국회의원이라는 말은 안 했습니까?) 전화로 들었던 표현은 '안에 있는 인원을 밖으로 끄집어내라' 이렇게 들었습니다. 오늘 얘기 중에 뭐 의원 끌어내라고, 뭐 의원이란 건 자기가 의원이라고 이해했다는 것이지 제가 의원이란 단어를 쓰진 않은 것이고, 그게 아니라 인원이라고 얘기했다고 하는데, 저는 사람이란 표현을 놔두고, 또 의원이면 의원이지 인원이란 말을 써본 적이 없습니다.]
[앵커]
김용현 전 장관은 의원이 아니라 요원이라고 했었는데 이번에는 의원이 아니라 인원이라고 들었다고 해서 도대체 무슨 단어가 정확히 맞는 건지 모르겠다, 혼선을 겪고 있는 것 같습니다.
[김진]
당시에 굉장히 혼란스럽고 복잡하고 긴박한 상황이었습니다. 그런데 비화폰이기 때문에 녹취가 되지 아니하고 그러면 곽종근 사령관뿐만 아니라 일반인들도 과연 그때 전화통화에서 오간 워딩을 얼마나 정확하게 기억할 수 있겠는가. 그것은 100% 정확하게 기억하는 것은 불가능하거든요.
그러니까 이런 가능성도 있을 수 있죠. 우리가 군대에서 인원이라는 표현들을 아주 자주 씁니다. 인원이 몇 명이야, 인원들을 동원해서, 이런 표현들. 그러니까 곽종근 특전사령관의 뇌리 속에는 인원이라는 표현이 상당 부분 자리 잡고 있었을 거예요.
그러면 대통령이 의원이라고 얘기했는데 인원이라고 지금 기억할 수도 있고 대통령이 인원이라는 표현을 해서 인원으로 기억을 할 수도 있고. 대통령이 사람이라는 표현을 썼는데도 특전사령관이 인원이라는 기억을 할 수 있습니다. 왜냐하면 군인들의 뇌리는 일반인들의 뇌리하고 언어감각이 조금 다른 측면이 있어요.
그러니까 그 문제는 계속 논란이 되고 헌재에서는 아마 밝혀지기가 어려울 것이고 재판 과정에서 좀 더 자세하게 드러날 것으로 보이고. 가장 중요하게는 조금 전에 YTN에서 보도를 했습니다마는 검찰이 이진우 수방사령관과 관련된 수행부관과 진술을 확보했다는 거 아닙니까? 당일 이진우 수방사령관이 카니발 형태의 지휘차량 안에 있었어요. 수행부관하고 둘이. 텔레비전도 안 보고. 그런데 대통령의 전화를 받았습니다.
그런데 그 차량이 대단히 밀폐된 구조이기 때문에 스피커폰을 하지 않았지만 대통령의 음성이 그대로 다 차 안에 울려퍼진 거 아니에요. 그래서 수행부관이 그거를 듣고 총이라는 단어, 총을 쏴서라도 문을 부수고 들어가라. 그리고 4인 1조가 돼서 들쳐업고 나와라. 그리고 계엄령을 2차, 3차 할 수 있다. 이런 세 가지 핵심적인 것을 수행부관이 다 들었고. 가장 중요한 것은 대화 목소리가 블랙박스에 다 녹음이 됐다는 거 아닙니까?
그런데 이진우 수방사령관이 수행부관이 듣기로는, 이해하기로는 블랙박스를 지워라라는 뜻으로, 블랙박스를 한번 들여다보라는 지시를 내렸고 수행부관이 블랙박스 내용을 지우라는 뜻으로 받아들여서 그걸 다 지웠다는 거 아닙니까?
만약에 그것을 지우지 않고 블랙박스 녹음이 그대로 있다고 하면 저런 수많은 증인들 부르고 헌재에서 시간을 써서 이렇게 다툴 필요가 아예 없는 것이죠. 가장 핵심적인 윤 대통령의 지시 내용이 블랙박스에 녹취되어 있으면. 그런데 그것도 삭제됐으니까 가장 중요한 것은 그러니까 150명이라는 단어. 그리고 김현태 단장이 곽종근 사령관으로부터 얘기를 들을 때 150명이 아직 안 됐다고 하니 들어갈 수 있겠는가. 들어가서 인원들을 끄집어내라고 지시한 게 아니라 사정조로 얘기했다는 거 아닙니까, 김현태 단장의 증언이.
[앵커]
넘으면 안 되는데, 이렇게 얘기했다는 거죠.
[김진]
그렇죠. 내가 150명이 넘으면 안 된다고 얘기한 게 아니라 그러니까 누구한테 전화를 받고 150명이 넘어서는 안 된다고 하니 들어갈 수 있겠는가라고 얘기했다는 거 아닙니까, 사정조로. 그러니까 곽종근 사령관은 대통령으로부터 얘기를 듣고 상당히 충격에 빠져서 이 명령을 내가 어떻게 이행을 해야 되느냐라는 것을 고민하다가 김현태 단장한테 들어가서 끄집어내라고 얘기하지 아니하고 들어갈 수 있겠는가라고 사정조로 얘기했다는 거 아니에요.
그런데 당시 150명 숫자를 기억하지 못하고 있다가 김현태 단장이 헌재에서 증언을 한 거 아닙니까? 150이라는 단어가 튀어나왔다고. 그러니까 이것이 윤 대통령 측에 결정적으로 불리한 단어가 되어 버린 것이죠. 150명은 국회의원 아니면 아무런 연관성이 없는 단어 아닙니까? 150명이라는 단어가 튀어나왔다는 것은 국회의원들을 끄집어내라는 대화가 오갔다는 것을 김현태 단장의 입에서 증명이 돼버렸으니까.
[앵커]
김진 위원님 얘기는 의원이니 요원이니, 이런 논란이 있는데 어쨌든 150명이라는 그 단어가 증언에서 나온 이상 논란은 무의미한 거 아니냐 이런 얘기인 것 같아요.
[최창렬]
제가 맨 처음에 얘기한 게 그거 아닙니까? 150명이라는 단어가 나왔다는 게 중요하다.
[앵커]
그렇게 되면 국회의원일 수밖에 없다.
[최창렬]
150명이 국회의원이죠. 왜냐하면 과반이 넘어야 계엄해제 의결을 할 수 있는 거 아니에요. 더 이상 어떤 핑계도 소용이 없어요. 사람의 말은 자유지만 그것까지 부인할 수 있겠어요? 김현태 단장이 한 얘기라니까요. 처음에 이 얘기는 어제만 한 얘기가 아니라 김현태 특임단장이 12월 9일날 기자회견을 했죠. TV에 나와서 울먹거렸던 기자회견을 기억하지 않습니까, 전쟁기념관 앞에서. 그때 한 얘기가 있어요.
국회의원들이 모이고 있단다. 150명 넘으면 안 된단다. 끌어낼 수 있겠냐? 이런 뉘앙스였다고 그날도 얘기했어요. 이건 일관된다고요. 이 부분을 다른 얘기를 들어서 요원이다, 인원이다, 사람이다. 이건 헷갈릴 수 있어요. 그야말로 정확히 기억했으면 좋았을 텐데 그거야 어떻게 하겠어요. 그런데 전반적인 이 상황, 이 사태의 본질을 훼손할 수 없다는 거예요. 150명이라는 단어가 있기 때문에. 처음에 저도 말씀드렸습니다마는 이게 가장 정확한 겁니다.
[앵커]
어쨌든 윤석열 대통령 측에서는 이게 워낙에 핵심적인 증언의 대목이다 보니까 국회의원을 끌어내라고 지시했다고 최초 발언이 기억에 의해서 핵심 단어가 바뀌는 상황이 되다 보니까 이렇게 되면 신빙성에 균열이 생기는 거 아니냐 이런 주장이거든요. 그건 어떻게 보세요?
[김진]
완벽한 것에 비하면 균열이 맞죠. 그러나 전체를 좌우할 만한 커다란 균열은 안 될 것이다. 토대는 흔들지 못한다. 왜냐하면 헌재에서는 상당히 크고 종합적으로 봅니다. 개별적인 언어의 논란이라든가 부분보다는 전체적으로 계엄을 한 것이 합헌이었냐. 그리고 의회 봉쇄에 관한 여러 가지 증거들을 어떻게 해석해야 되느냐. 예를 들면 대통령이 홍장원을 공작의 주체라고 비난했는데 대통령이 홍장원 차장에게 이번 기회에 싹 잡아들여, 정리해라고 얘기한 것은 윤석열 대통령도 시인을 하잖아요.
내가 잡아들이라는 게 정치인들이 아니라 간첩들이다. 이렇게 주장을 하고 있는 것이지 대통령이. 홍장원 차장에게 싹 잡아들이라고 하는 말은 다 한 것이 대통령이 시인을 했잖아요.
[앵커]
끌어내라고는 했다. 하지만 그대상이 다르다는 거죠?
[김진]
주요 정치인들 체포. 이재명, 한동훈 정치인들 체포. 그 체포를 홍 차장에게 싹 잡아들이라는 말을 했다, 내가. 그런데 정치인이 아니라 간첩을 잡아들이라는 말이었다는 게 윤석열 대통령의 반론이잖아요.그런데 그것도 뒤집어지는 게 여인형 사령관이 홍 차장하고 그리고 조지호 경찰청장에게 여 사령관이 표현할 때 특정대상 명단. 사실상 체포 대상이죠. 그 명단을 불러줬고 메모가 있고 명단에 검거에 협조해 달라는 얘기를 받았다고 조지호 경찰청장이 얘기하고 있고. 그러니까 헌재가 채택하고 분석하는 대상이 일부의 언어 논란만이 아니다.
헌재는 항상 종합적으로 봅니다. 그러면 헌재의 종합적인 판단을 과연 윤석열 대통령 측에서 뚫고 나갈 수 있을 것이냐. 물증들은 어떻게 할 것이냐. 최상목 메모라든가 홍장원 메모. 그리고 세상에 나와 있는 포고령. 이런 물증은 어떻게 할 것이냐.
[앵커]
어제 6차 변론기일에서는 국회의원 끌어내라, 이 대목과 관련해서 진실공방이 오갔던 거고 윤석열 대통령이 발끈하면서 의결정족수 안 되게 막아. 다짜고짜 이런 지시를 공직사회에서 상하 간에 그런 상황에서 할 수 있다는 게 가능한 얘기냐. 이렇게 반론을 하기도 했습니다.
[최창렬]
반론은 할 수 있죠. 저도 반론할 수 있어요. 이런 상황 속에 서 야당이 탄핵을 남발하고 입법을 마음대로 했고, 예산 삭감했기로서니 그렇게 할 수 있습니까? 공직사회에서 계엄할 수 있어요? 마찬가지 논란이에요. 할 수 있는 얘기예요. 그러니까 윤 대통령이나 윤 대통령 측은 어떻게든 반론을 제기하면서 프레임을 바꾸려 하는 거 아니에요. 명백하게 드러났어요. 내란 프레임, 탄핵공작. 이건 대통령의 언어였어요.
계속 부단하게 이런 이슈를 제기하고 있는 거죠. 처음에는 지난달부터 헌재의 절차적 문제, 또 공수처의 수사권 이런 걸 얘기하다가 또 다른 쪽으로 바꾸는 거예요, 프레임을. 그럼에도 불구하고 지금 계속 얘기를 나누고 있습니다마는 특히 비상입법기구 같은 거. 도대체 비상입법기구가 왜 필요하죠? 이건 의원을 빼내고 자시고를 떠나서 비상입법기구를 했다는 건 국회 활동을 방해하려 했던 의지가 많이 보이는 거예요.
국회 활동 방해가 뭡니까? 그게 국헌문란이에요. 형법 91조에 나와 있는. 명백한 거 아니겠어요. 어제 나온 여러 가지 논란 의원이냐 요원이냐 사람이냐, 그 과정에서 불가피하겠습니다마는 전반적인 큰 틀을 바꿀 수 없다고요.
또 하나 말씀드리는 게 여인형 전 방첩사령관이 5차 변론에서 그런 얘기도 했어요. 조지호에게 위치추적 요청 인정했다고 얘기했다고요. 이건 왜 안 받아들입니까?
[앵커]
어쨌든 끌어내라는 지시를 받았고 나는 국회의원이라고 이해를 했다, 이렇게 진술한 곽종근 전 사령관에게 지시를 받은 직속 부하죠. 김현태 단장도 어제 증인으로 출석했는데. 기존과는 결이 다른 발언을 했습니다. 함께 보시죠. 지난해 12월 기자회견 때와 어제 말이 달라졌습니다.
지난해 12월에는 국회의원들이 모이고 있단다. 150명을 넘으면 안 된단다. 막아라. 안 되면 들어가서 끌어낼 수 있겠냐. 이런 뉘앙스였다고 했는데 어제는 일단 끌어내라는 지시가 없었고 있었다고 한들 안 됐을 것이다. 이런 얘기를 했습니다. 케이블타이 관련해서도 진술이 달라졌습니다. 지난해에는 인원을 포박할 수 있으니 케이블타이 잘 챙기라고 다시 한 번 강조했다.
그러니까 인원 포박용이라고 얘기했다면 어제는 문을 잠가야 하는데 케이블타이 넉넉하게 챙기라고 지시했다. 문을 봉쇄할 목적이었다. 이렇게 답변했습니다. 민주당 부승찬 의원은 이 달라진 진술이 국민의힘에 회유당한 거 아니냐, 오늘 아침에 이렇게 얘기하기도 했어요.
[김진]
회유라기보다는 한 달이 지났지 않습니까? 그동안 김현태 단장은 내란 주요종사임무 혐의로 지금 형사재판을 받고 있고. 그래서 한 달 동안 변호사와 상의를 한 측면이 많을 것이라고 봅니다. 헌재에서 어떻게 증언해야 형사재판에서 내가 불리하지 않을 수 있느냐. 왜냐하면 자신의 부하들이 국회 본청에 들어간 행동이 의원들을 끌어내기 위한 것이라고 하면 형사재판에서 상당히 중하게 처벌이 될 수 있잖아요.
그런데 끌어내라는 게 아니라 들어갔다는 사실까지만 인정하게 되면 양형의 기준이 달라질 수 있다는 판단을 김현태 단장이 왜 안 하겠습니까? 저는 회유보다는 변호인과 자신의 국면을 위한 어느 전략의 발생이라고 보고 그리고 케이블타이 부분은 명확하게 말이 바뀐 부분이고 그런데 국회에서 한 달 전에 한 증언은 정확하게 우리가 워딩을 보면 아까 YTN에서 자막에 띄웠습니다마는 이러이러한 뉘앙스의 지시를 들었다고 표현해요.
말, 지시를 들었다고 얘기하는 게 아니라 이런 뉘앙스의 지시를 들었다, 내가. 뉘앙스라는 표현은 취지라는 표현 아닙니까? 그러니까 국회의원들을 끌어내라는 취지의 지시를 들었다. 이것이 조금 전에 말씀드린 대로 곽종근 사령관이 단장에게 사정조로 얘기를 해서 안으로 들어갈 수 없겠느냐. 이것이 김현태 단장은 나는 들어가서 의원들을 끌어내라는 뉘앙스로 이해를 했다고 한 달 전에 얘기한 것이죠. 그래서 그 부분은 그런 측면이 있습니다.
[앵커]
그러니까 김현태 단장이 어제 150명 넘으면 안 된다고 들었다고 그 150명도 무슨 의미인지 몰랐다고 얘기를 했는데 이것 자체가 본인의 재판 전략일 수 있다고 보시나요?
[최창렬]
저도 그렇게 봐요. 그렇게 몰랐을 수 있는데 상식적으로 모르긴 어렵죠.
[앵커]
국회의원이라는 걸 모를 리가 없다? 개인적으로 그렇게 보시는군요.
[최창렬]
그렇게 모른다고 하니까 그런 판단을 헌재 재판관들이 할 거예요. 이 진술이나 증언, 이런 신빙성에 대해서 일관성이 있느냐. 그리고 구체성이 있는지. 그리고 다른 사람들의 말과 맞춰봤을 때 얼마나 진실에 더 가까운가를 녹취도 없고 CCTV도 없으니까 재판관들이 판단하는 거예요. 헌재 재판관의 판단은 형사재판의 법관하고 다른 거잖아요.
따라서 전반적으로 헌재의 재판관은 헌법, 법률을 위반했는데 만약에 했다면 헌법, 법률 위반이 과연 대통령을 파면에 이르게 할 정도로 중대한가라는 걸 판단하는 거예요. 이런 것도 참고가 되겠습니다마는 뭔가 판단을 바꿀 만한 요소는 될 수 없다고 제가 주장하는 겁니다.
[앵커]
7차 헌재 변론기일을 준비하고 있는 윤석열 대통령. 오늘 이른바 윤 대통령의 호위무사라고 불리는 윤상현 의원과 김민전 의원이 대통령을 접견했습니다. 접견 마치고 나와서 어떤 얘기했는지 들어보시죠.
[앵커]
윤상현 의원의 얘기를 들어봤습니다. 모래알이 되어서는 안 된다는 윤석열 대통령의 메시지. 당에게 어떤 당부를 하는 걸까요?
[김진]
윤석열 대통령을 지탱해 주고 있는 기둥은 크게 두 가지입니다. 하나는 강경보수 세력. 집회를 주도하고 또 윤 대통령을 지키자는 구호를 외치는. 두 번째는 국민의힘의 친윤 주류세력. 권영세, 권성동 지도부를 중심으로 한 그런 세력이니까 본인이 지난번에는 대국민 담화라든가 이런 데서 본인을 지지하고 지키자고 외치는 강경보수 세력에게 끝까지 싸우자는 메시지를 전달했지 않습니까?
이번에는 또 하나의 기둥인 국민의힘을 향해서 끝까지 나를 지키는 방향으로 주류가 뭉쳐달라. 그래서 당 밖의 강경 보수세력과 연대를 해서 이거 끝까지 싸울 만한 계제가 된다. 현재 된다.
[앵커]
당이 뭉치면 본인도 돌아올 수 있다, 이런 희망을 갖고 있는 걸까요?
[김진]
저는 그 부분에 대해서 두세 가지의 생각을 가지고 있습니다. 첫째는 윤 대통령은 높은 확률은 아니더라도 이런 식으로 헌재에서 다퉈보면 기각이 될 수도 있겠구나라는 생각을 지우지 않고 있다. 두 번째는 만약에 탄핵이 인용돼서 내가 대통령 자리에서 물러난다 하더라도 내가 이런 식의 입장과 스탠스를 전략을 취함으로써 만약에 형사재판에서 내란죄 혐의에 관해서 무죄를 받게 된다면 그러면 나는 비록 대통령 자리에서 물러나지만 내가 강경보수 중심 세력의 하나의 리더가 될 수 있다.
그러니까 한 사람의 재야 지도자가 돼서 정치적인 역량과 파워를 유지할 수 있다는 그런 전략까지도 윤석열 대통령이 가지고 있다고 봅니다. 크게 봐서는 두 가지. 파면도 되고 형사재판에서 내가 내란죄 유죄가 돼서 감옥생활을 해야 된다는 세 번째 가능성은 매우 아주 작게 생각을 하는 것 같아요.
[앵커]
대통령 구속이 하나의 매듭이 될 것이다, 이런 전망도 있었는데 윤석열 대통령이 헌재 출석을 계속하고 본인의 메시지를 옥중 정치를 통해서도 내면서 국민의힘도 상당히 곤혹스러울 것이다, 이런 시각도 있거든요. 권영세 비대위원장이 대통령과 인위적인 거리두기에는 나서지 않겠다, 이렇게 얘기를 했는데 그 뜻이 어떤 겁니까?
[최창렬]
인위적으로 거리두기는 나서지 않지만 자연스럽게 대통령과 거리가 주어지고 대통령의 탈당, 출당 얘기가 나올 때는 생각을 달리할 수 있다, 그렇게 들려요. 대단히 애매한 거고 곤혹스러운 거죠. 그야말로 현재 대통령의 탄핵이 결정도 안 됐는데 조기대선을 얘기할 수도 없고 그렇지만 사실상 조기대선을 기정사실화하는 분위기가 있는 것도 사실이고요.
게다가 권영세 비대위원장은 대통령과 개인적으로 친한 건 사실이잖아요. 그렇다고 하더라도 권영세 비대위원장도 그렇고 권성동 의원도 그렇고, 권성동 의원이 친구니까 이런 입장을 백 번 천 번 양보해서 이해한다고 하더라도 최근에 지도부의 행동은 너무 과합니다. 과하게 엄호하고 과하게 비호하는 걸로 보여요.
이렇게 인간적인 어려움을 이해한다고 해도 이렇게 얘기할 필요가 없죠. 특히 윤상현 의원도 갔고 김민전 의원도 갔는데 가는 건 자유예요. 면회할 수 있는 건데. 자꾸 중진들이 몰려가면 점점 대통령이 곡해할 수 있어요. 이 상황을 잘못 판단할 수 있다고요. 그렇게 되면 국민의힘만 나락으로 떨어지는 거예요. 대선 치러야 될 거 아닙니까?
이렇게 해서 설령 국민의힘 지지율이 높아지고 양대 지지자들이 결집한다고 하더라도 이렇게 해서 선거 치를 수 있겠어요. 중도층을 봐야죠. 그래서 저는 이 상황을 대통령의 생각 이런 걸 말씀하셨는데 그 속내야 우리는 알 수 없습니다. 그럼에도 불구하고 과연 어느 게 진실인가 적어도 국민의힘에 있는 분들은 친윤 주류가 다는 아니겠습니다마는 다른 분들도 목소리를 내야죠. 이렇게까지 한동훈 대표가 있었던 12월 16일 그전에는 그런 얘기가 나왔는데 아예 그 말도 없어요.
이러다 보니까 국민의힘이 과도하게 우경화되고 있는 거예요. 극렬 지지자들에게 고무돼서 그런지 모르겠는데 이건 여러 번 말씀드립니다마는 여론을 곡해하는 거라고 볼 수 있어요. 여론을 오독하는 걸 수도 있고. 선거 치러야 되는 정당이 이렇게 해서 되겠습니까?
[앵커]
어쨌든 윤석열 주정부가 추진했던 사업이죠. 대왕고래 프로젝트를 놓고도 최근에 여야가 공방을 벌이고 있는 상황입니다. 어떤 얘기가 나오는지 들어보시죠.
[앵커]
박지원 의원이 SNS에 쓴 표현을 그대로 빌리자면 이거 거짓말이었다, 뻥이었다. 이렇게 드러난 거다라는 거고. 국민의힘은 아직 희망이 남아 있다는 입장인 것 같은데 어떻게 보는 게 맞을까요?
[김진]
윤 대통령과 국민의힘에게는 악재죠. 그리고 보다 중요하게는 산업통상부에서 설명을 하면서 지난번 1차 발표 때 정무적인 판단이 개입됐었다, 이런 표현을 썼어요. 정무적이라고 하는 것은 정치적으로 홍보를 하기 위한 측면이 있었다, 이런 얘기 아닙니까? 가장 대표적으로 삼성전자 시가총액의 5배에 해당되는 최대 매장량. 이런 얘기까지 했었는데 약 2000조. 결론적으로 말씀드리면 이건 악재고 제2의 엑스포 유치 경쟁 참패, 이런 것으로 거론될 수 있는 것이고. 앞으로 어떻게 할 것인가. 예산이 배정이 안 됐기 때문에 해외 기업들의 자본을 유치해서 시추를 계속하겠다고 하는데. 그것이 만약에 가능하다면 계속해도 무방하다고 생각합니다.
국민의힘의 설명대로 시추라고 하는 것이 한 번 해서 성공하는 게 아니잖아요. 우주선 로켓 발사하고 비슷한 겁니다. 실패를 많이 해서 성공을 하는 것인데. 제가 결론적으로 판단할 때는 만약에 5월에 조기대선이 있게 되면 다음 정권의 과제로 넘어갈 것 같아요. 다음 정권에서 결정을 해야 해결될 문제로 봅니다.
[앵커]
박지원 의원은 콕 집어서 예산 삭감했다고 이 부분에 대해서 뭐라고 하더니 그래서 계엄했다고 하더니 삭감하기 잘한 거 아니냐, 결과적으로. 이렇게 반문했습니다.
[최창렬]
저도 그런 생각이 들어요. 예산 많이 배정했으면 어떻게 할 뻔했습니까? 당연히 다음 정권으로 넘겨야죠. 만약에 기각돼서 대통령이 복귀한다면 몰라도요. 그리고 예산 얘기 나왔으니까 얘기인데 미국은 셧다운이 일반화되어 있어요. 꽤 많잖아요. 많이 보지 않습니까? 셧다운 되면 여소야대니까 가능한 거거든요.
여소야대니까 셧다운이 되면 여당이 동의해 주니까 다시 돌아가고 그래요. 셧다운은 우리나라하고 아주 성격 자체가 달라요. 봉급도 못 줘요. 일반 공무원의 봉급도 동결되는 건데, 셧다운 했다고 미국이 비상계엄 하나요? 미국과 우리나라의 제도가 다르다고 하는데 제도가 다르다고 비상계엄을 합니까?
저런 식으로 예산, 탄핵남발, 입법독주 이래서 계엄했다? 이게 국가비상사태다? 그런 논리가 언제까지 통할까요? 그런 말씀을 첨언합니다.
[김진]
그건 상당히 이론의 여지가 있습니다. 미국에서 예산전쟁이 벌어지는 것은 한국하고 사유가 180도 달라요. 뭐냐 하면 연방정부가 차입, 부채를 어느 정도까지 늘릴 수 있느냐를 부채한도 문제를 놓고 항상 대결을 해서 셧다운 문제가 발생하는데. 한국에서는 그게 아니잖아요. 검찰, 경찰, 감사원 특수활동비와 특정업무경비, 수사활동에 필요한 경비 완전히 다 삭감을 하고. 또 대왕고래 시추예산이라든가 또는 기타등등 원자력산업 지원 예산이라든가 나라에 필요한 예산을 칼을 휘둘러서 잘라가지고 그것이 윤 대통령을 자극하고 계엄 쪽으로 몰고 간 측면은 분명히 있는 것이죠. 그러니까 미국하고 비교할 상황은 전혀 아니다.
[최창렬]
한마디만 드리면 전혀 상황이 다르죠, 제도가 다르니까. 그런데 셧다운하고 우리하고는 다른데 그렇다고 헌법과 계엄법에 나와 있는 요건이 전혀 안 맞아요. 예산 때문에 깎아서 계엄을 했다는 게 전혀 논리 비약이라는 말씀을 드리는 겁니다.
[앵커]
어쨌든 대왕고래 1차 시추는 마무리가 된 거고 여기서 마침표일지 아니면 차기 정부에서 이어져 나갈지 이 부분은 기다려보겠습니다. 김진 전 중앙일보 논설위원, 최창렬 용인대 특임교수 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김 진 전 중앙일보 논설위원, 최창렬 용인대 특임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NOW] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
각이 살아있는 정치 평론,시사 정각 시작합니다. 김진 전 중앙일보 논설위원, 최창렬 용인대 특임교수 두 분 모셨습니다. 탄핵심판 6차 변론기일 진실공방이 뜨거웠습니다. 관련 영상부터 오시죠.
[앵커]
이것은 탄핵공작이 아니냐면서 윤석열 대통령이 두 사람을 지목했습니다. 홍장원, 곽종근 이렇게 해서 탄핵공작이 시작됐다. 이런 의혹을 윤석열 대통령이 제기한 건데요. 어떻게 보셨습니까?
[김진]
탄핵공작이라는 프레임을 제시한 것은 처음이죠. 공작이라는 것은 특정세력이 특정한 목적을 달성하기 위해서 사실관계를 조작해서 어떤 일을 벌이는 것이 공작인데 윤 대통령의 저런 주장이 얼마나 설득력이 있을까는 상당히 의문인데요. 왜냐하면 전체적으로 보자면 일종의 빌미를 제공한 곽종근 특전사령관의 실수는 있습니다.
[앵커]
어떤 부분인가요?
[김진]
특정 정치인의 개인 유튜브에 출연한 것은 잘못된 일이죠. 그런 일은 하지 말았어야죠. 특히 12.3 계엄사태에서 3일밖에 지나지 않은 상황에서, 굉장히 민감하고 혼란스러운 상황에서 본인의 증언은 국회라든가 검찰, 공식적인 행정기관이나 국가기관에 의해서 기록으로 남아야 되는 것인데. 잔뜩 오해를 받을 수 있는 김병주 야당 의원의 유튜브에 출연한 것. 이것이 윤 대통령이 저런 주장을 할 수 있는 빌미를 제공한 측면은 있다.
그러나 전체적으로 봤을 때는 지금 현재 윤 대통령의 이후 봉쇄라든가 정치인 체포에 관한 여러 가지 증거들이 진술 논란 외에 물증이 많잖아요. 홍장원 메모라든가 최상목 메모라든가. 그리고 다음 주에 증인으로 출석합니다마는 조지호 경찰청장에게 지시를 한 이런 내용들. 이 물증이 많기 때문에 전체적으로 공작이라는 주장이 받아들여지기에는 상당히 근거가 약하다, 이렇게 판단됩니다.
[앵커]
여러 증인 중에 윤 대통령이 꼭 집어 지목한 두 명, 홍장원, 곽종근 이 두 명의 진술. 12월 6일에 있었던 발언부터 시작이다. 윤 대통령이 이렇게 지목을 했는데. 12월 6일, 그러니까 계엄선포 사흘 뒤죠. 어떤 발언이 있었는지 다시 한 번 들어보겠습니다.
[김병기 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월 6일) : 홍장원 국정원 1차장은 국정원 집무실에서 대기하고 있었다고 합니다. 대기하고 있던 도중에 10시 53분경 비상계엄 발표가 나고 종료 후에 전화가 왔다고 합니다. '이번 기회에 다 잡아들여. 싹 다 정리해.' 체포 대상자입니다. 홍 차장이 기억하는 순서입니다. 이재명, 우원식, 한동훈…. 그리고 권순일 전 선관위원과 또 한 명의 선관위원을 불러줬는데 기억을 못 한다고 합니다. 미친X로구나 생각하고 그다음부터는 메모하지 않았다고 합니다.]
[곽종근 / 당시 특수전사령관 (지난해 12월 6일) : 본회의장으로 들어가서 일부 들어갔던 인원이 있고, 밖에 일부 있던 인원이 있었는데 제가 그 조치를 하면서 (김용현) 전임 장관으로부터 국회 의사당 안에 있는 인원들을, 요원들을 밖으로 빼내라….]
[앵커]
공교롭게도 같은 날 이루어졌던 저 두 사람의 증언. 정치인 체포 관련한 저 증언이 탄핵의 시작이었다. 이게 윤석열 대통령의 지적인데요. 어떻게 들으셨습니까?
[최창렬]
어제 윤 대통령 얘기는 탄핵공작이라는 얘기 아니에요. 내란 프레임이라는 단어를 썼어요. 윤 대통령 측은 그쪽으로 프레임을 바꾸려고 작정을 한 것 같아요. 지난 1월 25일 윤 대통령 변호인단에서 윤갑근 변호사가 한 얘기가 제가 기억이 납니다. TV에 다 중계됐는데.
공수처 그리고 법원, 경찰이 민주당의 지휘를 받아서 실체적인 내란행위를 일으킨 거라는 취지의 단어를 썼어요. 1월 25일이니까 제법 됐습니다. 그런데 어제 대통령이 말씀한 저 얘기와 일맥상통하는 거죠. 내란 프레임, 이건 똑같은 얘기예요. 민주당 지휘 하에 실체적인 내란행위를 한 거다.
공수처와 법원과 경찰이. 이렇게 얘기했단 말이에요. 그러니까 그런 프레임으로 가는 건데 김진 위원 말씀처럼 어제 곽종근 전 사령관의 얘기 중에서 요원이다, 인원이다 이걸 가지고 굉장히 설왕설래했어요. 그리고 정형식 재판관이 분명히 그런 얘기도 했잖아요.
헷갈린다는 취지로 얘기를 했단 말이죠. 그러다 보니까 증언의 신빙성, 이런 문제가 제기되는 것 같은데 어제 다들 보셨겠습니다마는 6차 변론에서 곽종근 사령관의 얘기는 일맥상통해요. 그리고 이따 말씀 나누겠습니다마는 기본적으로 150명이라는 얘기를 어제 김현태 단장이 얘기를 했다고요.
150명의 인원을 국회의원이 아니면 누가 150명이 들어가 있겠어요? 정확히 150명은 의결정족수 아닙니까, 계엄을 해제하기 위한. 그 150명이라는 단어는 어제 김현태 특임단장이 얘기했다고요. 그런데 이게 오히려 곽종근 사령관이 얘기를 안 했어요.
150명은 들어본 적은 없다는 거기 때문에 전반적인 맥락에서 물론 5차 변론에서 이진우 사령관이나 이런 사람들은 계속 답변을 거부하고 그랬습니다마는 제가 볼 때 어제 곽종근 사령관 얘기하고 김현태 단장의 얘기를 종합해 보면 흔들 게 하나도 없고. 대통령이 얘기하는 내란의 프레임이다? 이건 받아들이기 어렵죠. 지금 탄핵소추로 의결된 게 뭡니까?
무장한 병력이 국회에 들어가서 헌법을 위반할 여지가 있기 때문에 탄핵소추가 의결된 거잖아요. 그런데 갑자기 비상계엄이 선포됐고 12월 6일인데 사흘 만에 무슨 프레임을 짜고 공작을 합니까? 논리적으로 맞지 않죠.
[앵커]
어쨌든 곽종근 전 사령관 진술이 일맥상통한다고 얘기는 해 주셨는데 윤석열 대통령 측에서는 세부적인 표현을 보면 진술이 계속 바뀌고 있다. 이런 부분을 지적했습니다. 어제 곽종근 전 사령관의 진술과 관련해서 또 헌법재판관의 집요한 질문도 있었는데요. 다시 한 번 들어보시죠.
[곽종근 / 전 특수전사령관 : (윤석열 대통령이 당시에 증인에게 데리고 나오라고 지시한 대상이 국회의사당 안에 있는 국회의원들 맞죠?) 정확히 맞습니다. 안에 있는 인원들 끌어내라는 부분들이, 그때 당시엔 본관 안에 작전 요원들이 없었기 때문에 전 당연히 그게 국회의원이라고 생각하고 이해했습니다. (국회의원을 끄집어내라, 이랬습니까?) 안에 있는 인원을 끄집어내라, 이랬습니다. (국회의원이라는 말은 안 했습니까?) 전화로 들었던 표현은 '안에 있는 인원을 밖으로 끄집어내라' 이렇게 들었습니다. 오늘 얘기 중에 뭐 의원 끌어내라고, 뭐 의원이란 건 자기가 의원이라고 이해했다는 것이지 제가 의원이란 단어를 쓰진 않은 것이고, 그게 아니라 인원이라고 얘기했다고 하는데, 저는 사람이란 표현을 놔두고, 또 의원이면 의원이지 인원이란 말을 써본 적이 없습니다.]
[앵커]
김용현 전 장관은 의원이 아니라 요원이라고 했었는데 이번에는 의원이 아니라 인원이라고 들었다고 해서 도대체 무슨 단어가 정확히 맞는 건지 모르겠다, 혼선을 겪고 있는 것 같습니다.
[김진]
당시에 굉장히 혼란스럽고 복잡하고 긴박한 상황이었습니다. 그런데 비화폰이기 때문에 녹취가 되지 아니하고 그러면 곽종근 사령관뿐만 아니라 일반인들도 과연 그때 전화통화에서 오간 워딩을 얼마나 정확하게 기억할 수 있겠는가. 그것은 100% 정확하게 기억하는 것은 불가능하거든요.
그러니까 이런 가능성도 있을 수 있죠. 우리가 군대에서 인원이라는 표현들을 아주 자주 씁니다. 인원이 몇 명이야, 인원들을 동원해서, 이런 표현들. 그러니까 곽종근 특전사령관의 뇌리 속에는 인원이라는 표현이 상당 부분 자리 잡고 있었을 거예요.
그러면 대통령이 의원이라고 얘기했는데 인원이라고 지금 기억할 수도 있고 대통령이 인원이라는 표현을 해서 인원으로 기억을 할 수도 있고. 대통령이 사람이라는 표현을 썼는데도 특전사령관이 인원이라는 기억을 할 수 있습니다. 왜냐하면 군인들의 뇌리는 일반인들의 뇌리하고 언어감각이 조금 다른 측면이 있어요.
그러니까 그 문제는 계속 논란이 되고 헌재에서는 아마 밝혀지기가 어려울 것이고 재판 과정에서 좀 더 자세하게 드러날 것으로 보이고. 가장 중요하게는 조금 전에 YTN에서 보도를 했습니다마는 검찰이 이진우 수방사령관과 관련된 수행부관과 진술을 확보했다는 거 아닙니까? 당일 이진우 수방사령관이 카니발 형태의 지휘차량 안에 있었어요. 수행부관하고 둘이. 텔레비전도 안 보고. 그런데 대통령의 전화를 받았습니다.
그런데 그 차량이 대단히 밀폐된 구조이기 때문에 스피커폰을 하지 않았지만 대통령의 음성이 그대로 다 차 안에 울려퍼진 거 아니에요. 그래서 수행부관이 그거를 듣고 총이라는 단어, 총을 쏴서라도 문을 부수고 들어가라. 그리고 4인 1조가 돼서 들쳐업고 나와라. 그리고 계엄령을 2차, 3차 할 수 있다. 이런 세 가지 핵심적인 것을 수행부관이 다 들었고. 가장 중요한 것은 대화 목소리가 블랙박스에 다 녹음이 됐다는 거 아닙니까?
그런데 이진우 수방사령관이 수행부관이 듣기로는, 이해하기로는 블랙박스를 지워라라는 뜻으로, 블랙박스를 한번 들여다보라는 지시를 내렸고 수행부관이 블랙박스 내용을 지우라는 뜻으로 받아들여서 그걸 다 지웠다는 거 아닙니까?
만약에 그것을 지우지 않고 블랙박스 녹음이 그대로 있다고 하면 저런 수많은 증인들 부르고 헌재에서 시간을 써서 이렇게 다툴 필요가 아예 없는 것이죠. 가장 핵심적인 윤 대통령의 지시 내용이 블랙박스에 녹취되어 있으면. 그런데 그것도 삭제됐으니까 가장 중요한 것은 그러니까 150명이라는 단어. 그리고 김현태 단장이 곽종근 사령관으로부터 얘기를 들을 때 150명이 아직 안 됐다고 하니 들어갈 수 있겠는가. 들어가서 인원들을 끄집어내라고 지시한 게 아니라 사정조로 얘기했다는 거 아닙니까, 김현태 단장의 증언이.
[앵커]
넘으면 안 되는데, 이렇게 얘기했다는 거죠.
[김진]
그렇죠. 내가 150명이 넘으면 안 된다고 얘기한 게 아니라 그러니까 누구한테 전화를 받고 150명이 넘어서는 안 된다고 하니 들어갈 수 있겠는가라고 얘기했다는 거 아닙니까, 사정조로. 그러니까 곽종근 사령관은 대통령으로부터 얘기를 듣고 상당히 충격에 빠져서 이 명령을 내가 어떻게 이행을 해야 되느냐라는 것을 고민하다가 김현태 단장한테 들어가서 끄집어내라고 얘기하지 아니하고 들어갈 수 있겠는가라고 사정조로 얘기했다는 거 아니에요.
그런데 당시 150명 숫자를 기억하지 못하고 있다가 김현태 단장이 헌재에서 증언을 한 거 아닙니까? 150이라는 단어가 튀어나왔다고. 그러니까 이것이 윤 대통령 측에 결정적으로 불리한 단어가 되어 버린 것이죠. 150명은 국회의원 아니면 아무런 연관성이 없는 단어 아닙니까? 150명이라는 단어가 튀어나왔다는 것은 국회의원들을 끄집어내라는 대화가 오갔다는 것을 김현태 단장의 입에서 증명이 돼버렸으니까.
[앵커]
김진 위원님 얘기는 의원이니 요원이니, 이런 논란이 있는데 어쨌든 150명이라는 그 단어가 증언에서 나온 이상 논란은 무의미한 거 아니냐 이런 얘기인 것 같아요.
[최창렬]
제가 맨 처음에 얘기한 게 그거 아닙니까? 150명이라는 단어가 나왔다는 게 중요하다.
[앵커]
그렇게 되면 국회의원일 수밖에 없다.
[최창렬]
150명이 국회의원이죠. 왜냐하면 과반이 넘어야 계엄해제 의결을 할 수 있는 거 아니에요. 더 이상 어떤 핑계도 소용이 없어요. 사람의 말은 자유지만 그것까지 부인할 수 있겠어요? 김현태 단장이 한 얘기라니까요. 처음에 이 얘기는 어제만 한 얘기가 아니라 김현태 특임단장이 12월 9일날 기자회견을 했죠. TV에 나와서 울먹거렸던 기자회견을 기억하지 않습니까, 전쟁기념관 앞에서. 그때 한 얘기가 있어요.
국회의원들이 모이고 있단다. 150명 넘으면 안 된단다. 끌어낼 수 있겠냐? 이런 뉘앙스였다고 그날도 얘기했어요. 이건 일관된다고요. 이 부분을 다른 얘기를 들어서 요원이다, 인원이다, 사람이다. 이건 헷갈릴 수 있어요. 그야말로 정확히 기억했으면 좋았을 텐데 그거야 어떻게 하겠어요. 그런데 전반적인 이 상황, 이 사태의 본질을 훼손할 수 없다는 거예요. 150명이라는 단어가 있기 때문에. 처음에 저도 말씀드렸습니다마는 이게 가장 정확한 겁니다.
[앵커]
어쨌든 윤석열 대통령 측에서는 이게 워낙에 핵심적인 증언의 대목이다 보니까 국회의원을 끌어내라고 지시했다고 최초 발언이 기억에 의해서 핵심 단어가 바뀌는 상황이 되다 보니까 이렇게 되면 신빙성에 균열이 생기는 거 아니냐 이런 주장이거든요. 그건 어떻게 보세요?
[김진]
완벽한 것에 비하면 균열이 맞죠. 그러나 전체를 좌우할 만한 커다란 균열은 안 될 것이다. 토대는 흔들지 못한다. 왜냐하면 헌재에서는 상당히 크고 종합적으로 봅니다. 개별적인 언어의 논란이라든가 부분보다는 전체적으로 계엄을 한 것이 합헌이었냐. 그리고 의회 봉쇄에 관한 여러 가지 증거들을 어떻게 해석해야 되느냐. 예를 들면 대통령이 홍장원을 공작의 주체라고 비난했는데 대통령이 홍장원 차장에게 이번 기회에 싹 잡아들여, 정리해라고 얘기한 것은 윤석열 대통령도 시인을 하잖아요.
내가 잡아들이라는 게 정치인들이 아니라 간첩들이다. 이렇게 주장을 하고 있는 것이지 대통령이. 홍장원 차장에게 싹 잡아들이라고 하는 말은 다 한 것이 대통령이 시인을 했잖아요.
[앵커]
끌어내라고는 했다. 하지만 그대상이 다르다는 거죠?
[김진]
주요 정치인들 체포. 이재명, 한동훈 정치인들 체포. 그 체포를 홍 차장에게 싹 잡아들이라는 말을 했다, 내가. 그런데 정치인이 아니라 간첩을 잡아들이라는 말이었다는 게 윤석열 대통령의 반론이잖아요.그런데 그것도 뒤집어지는 게 여인형 사령관이 홍 차장하고 그리고 조지호 경찰청장에게 여 사령관이 표현할 때 특정대상 명단. 사실상 체포 대상이죠. 그 명단을 불러줬고 메모가 있고 명단에 검거에 협조해 달라는 얘기를 받았다고 조지호 경찰청장이 얘기하고 있고. 그러니까 헌재가 채택하고 분석하는 대상이 일부의 언어 논란만이 아니다.
헌재는 항상 종합적으로 봅니다. 그러면 헌재의 종합적인 판단을 과연 윤석열 대통령 측에서 뚫고 나갈 수 있을 것이냐. 물증들은 어떻게 할 것이냐. 최상목 메모라든가 홍장원 메모. 그리고 세상에 나와 있는 포고령. 이런 물증은 어떻게 할 것이냐.
[앵커]
어제 6차 변론기일에서는 국회의원 끌어내라, 이 대목과 관련해서 진실공방이 오갔던 거고 윤석열 대통령이 발끈하면서 의결정족수 안 되게 막아. 다짜고짜 이런 지시를 공직사회에서 상하 간에 그런 상황에서 할 수 있다는 게 가능한 얘기냐. 이렇게 반론을 하기도 했습니다.
[최창렬]
반론은 할 수 있죠. 저도 반론할 수 있어요. 이런 상황 속에 서 야당이 탄핵을 남발하고 입법을 마음대로 했고, 예산 삭감했기로서니 그렇게 할 수 있습니까? 공직사회에서 계엄할 수 있어요? 마찬가지 논란이에요. 할 수 있는 얘기예요. 그러니까 윤 대통령이나 윤 대통령 측은 어떻게든 반론을 제기하면서 프레임을 바꾸려 하는 거 아니에요. 명백하게 드러났어요. 내란 프레임, 탄핵공작. 이건 대통령의 언어였어요.
계속 부단하게 이런 이슈를 제기하고 있는 거죠. 처음에는 지난달부터 헌재의 절차적 문제, 또 공수처의 수사권 이런 걸 얘기하다가 또 다른 쪽으로 바꾸는 거예요, 프레임을. 그럼에도 불구하고 지금 계속 얘기를 나누고 있습니다마는 특히 비상입법기구 같은 거. 도대체 비상입법기구가 왜 필요하죠? 이건 의원을 빼내고 자시고를 떠나서 비상입법기구를 했다는 건 국회 활동을 방해하려 했던 의지가 많이 보이는 거예요.
국회 활동 방해가 뭡니까? 그게 국헌문란이에요. 형법 91조에 나와 있는. 명백한 거 아니겠어요. 어제 나온 여러 가지 논란 의원이냐 요원이냐 사람이냐, 그 과정에서 불가피하겠습니다마는 전반적인 큰 틀을 바꿀 수 없다고요.
또 하나 말씀드리는 게 여인형 전 방첩사령관이 5차 변론에서 그런 얘기도 했어요. 조지호에게 위치추적 요청 인정했다고 얘기했다고요. 이건 왜 안 받아들입니까?
[앵커]
어쨌든 끌어내라는 지시를 받았고 나는 국회의원이라고 이해를 했다, 이렇게 진술한 곽종근 전 사령관에게 지시를 받은 직속 부하죠. 김현태 단장도 어제 증인으로 출석했는데. 기존과는 결이 다른 발언을 했습니다. 함께 보시죠. 지난해 12월 기자회견 때와 어제 말이 달라졌습니다.
지난해 12월에는 국회의원들이 모이고 있단다. 150명을 넘으면 안 된단다. 막아라. 안 되면 들어가서 끌어낼 수 있겠냐. 이런 뉘앙스였다고 했는데 어제는 일단 끌어내라는 지시가 없었고 있었다고 한들 안 됐을 것이다. 이런 얘기를 했습니다. 케이블타이 관련해서도 진술이 달라졌습니다. 지난해에는 인원을 포박할 수 있으니 케이블타이 잘 챙기라고 다시 한 번 강조했다.
그러니까 인원 포박용이라고 얘기했다면 어제는 문을 잠가야 하는데 케이블타이 넉넉하게 챙기라고 지시했다. 문을 봉쇄할 목적이었다. 이렇게 답변했습니다. 민주당 부승찬 의원은 이 달라진 진술이 국민의힘에 회유당한 거 아니냐, 오늘 아침에 이렇게 얘기하기도 했어요.
[김진]
회유라기보다는 한 달이 지났지 않습니까? 그동안 김현태 단장은 내란 주요종사임무 혐의로 지금 형사재판을 받고 있고. 그래서 한 달 동안 변호사와 상의를 한 측면이 많을 것이라고 봅니다. 헌재에서 어떻게 증언해야 형사재판에서 내가 불리하지 않을 수 있느냐. 왜냐하면 자신의 부하들이 국회 본청에 들어간 행동이 의원들을 끌어내기 위한 것이라고 하면 형사재판에서 상당히 중하게 처벌이 될 수 있잖아요.
그런데 끌어내라는 게 아니라 들어갔다는 사실까지만 인정하게 되면 양형의 기준이 달라질 수 있다는 판단을 김현태 단장이 왜 안 하겠습니까? 저는 회유보다는 변호인과 자신의 국면을 위한 어느 전략의 발생이라고 보고 그리고 케이블타이 부분은 명확하게 말이 바뀐 부분이고 그런데 국회에서 한 달 전에 한 증언은 정확하게 우리가 워딩을 보면 아까 YTN에서 자막에 띄웠습니다마는 이러이러한 뉘앙스의 지시를 들었다고 표현해요.
말, 지시를 들었다고 얘기하는 게 아니라 이런 뉘앙스의 지시를 들었다, 내가. 뉘앙스라는 표현은 취지라는 표현 아닙니까? 그러니까 국회의원들을 끌어내라는 취지의 지시를 들었다. 이것이 조금 전에 말씀드린 대로 곽종근 사령관이 단장에게 사정조로 얘기를 해서 안으로 들어갈 수 없겠느냐. 이것이 김현태 단장은 나는 들어가서 의원들을 끌어내라는 뉘앙스로 이해를 했다고 한 달 전에 얘기한 것이죠. 그래서 그 부분은 그런 측면이 있습니다.
[앵커]
그러니까 김현태 단장이 어제 150명 넘으면 안 된다고 들었다고 그 150명도 무슨 의미인지 몰랐다고 얘기를 했는데 이것 자체가 본인의 재판 전략일 수 있다고 보시나요?
[최창렬]
저도 그렇게 봐요. 그렇게 몰랐을 수 있는데 상식적으로 모르긴 어렵죠.
[앵커]
국회의원이라는 걸 모를 리가 없다? 개인적으로 그렇게 보시는군요.
[최창렬]
그렇게 모른다고 하니까 그런 판단을 헌재 재판관들이 할 거예요. 이 진술이나 증언, 이런 신빙성에 대해서 일관성이 있느냐. 그리고 구체성이 있는지. 그리고 다른 사람들의 말과 맞춰봤을 때 얼마나 진실에 더 가까운가를 녹취도 없고 CCTV도 없으니까 재판관들이 판단하는 거예요. 헌재 재판관의 판단은 형사재판의 법관하고 다른 거잖아요.
따라서 전반적으로 헌재의 재판관은 헌법, 법률을 위반했는데 만약에 했다면 헌법, 법률 위반이 과연 대통령을 파면에 이르게 할 정도로 중대한가라는 걸 판단하는 거예요. 이런 것도 참고가 되겠습니다마는 뭔가 판단을 바꿀 만한 요소는 될 수 없다고 제가 주장하는 겁니다.
[앵커]
7차 헌재 변론기일을 준비하고 있는 윤석열 대통령. 오늘 이른바 윤 대통령의 호위무사라고 불리는 윤상현 의원과 김민전 의원이 대통령을 접견했습니다. 접견 마치고 나와서 어떤 얘기했는지 들어보시죠.
[앵커]
윤상현 의원의 얘기를 들어봤습니다. 모래알이 되어서는 안 된다는 윤석열 대통령의 메시지. 당에게 어떤 당부를 하는 걸까요?
[김진]
윤석열 대통령을 지탱해 주고 있는 기둥은 크게 두 가지입니다. 하나는 강경보수 세력. 집회를 주도하고 또 윤 대통령을 지키자는 구호를 외치는. 두 번째는 국민의힘의 친윤 주류세력. 권영세, 권성동 지도부를 중심으로 한 그런 세력이니까 본인이 지난번에는 대국민 담화라든가 이런 데서 본인을 지지하고 지키자고 외치는 강경보수 세력에게 끝까지 싸우자는 메시지를 전달했지 않습니까?
이번에는 또 하나의 기둥인 국민의힘을 향해서 끝까지 나를 지키는 방향으로 주류가 뭉쳐달라. 그래서 당 밖의 강경 보수세력과 연대를 해서 이거 끝까지 싸울 만한 계제가 된다. 현재 된다.
[앵커]
당이 뭉치면 본인도 돌아올 수 있다, 이런 희망을 갖고 있는 걸까요?
[김진]
저는 그 부분에 대해서 두세 가지의 생각을 가지고 있습니다. 첫째는 윤 대통령은 높은 확률은 아니더라도 이런 식으로 헌재에서 다퉈보면 기각이 될 수도 있겠구나라는 생각을 지우지 않고 있다. 두 번째는 만약에 탄핵이 인용돼서 내가 대통령 자리에서 물러난다 하더라도 내가 이런 식의 입장과 스탠스를 전략을 취함으로써 만약에 형사재판에서 내란죄 혐의에 관해서 무죄를 받게 된다면 그러면 나는 비록 대통령 자리에서 물러나지만 내가 강경보수 중심 세력의 하나의 리더가 될 수 있다.
그러니까 한 사람의 재야 지도자가 돼서 정치적인 역량과 파워를 유지할 수 있다는 그런 전략까지도 윤석열 대통령이 가지고 있다고 봅니다. 크게 봐서는 두 가지. 파면도 되고 형사재판에서 내가 내란죄 유죄가 돼서 감옥생활을 해야 된다는 세 번째 가능성은 매우 아주 작게 생각을 하는 것 같아요.
[앵커]
대통령 구속이 하나의 매듭이 될 것이다, 이런 전망도 있었는데 윤석열 대통령이 헌재 출석을 계속하고 본인의 메시지를 옥중 정치를 통해서도 내면서 국민의힘도 상당히 곤혹스러울 것이다, 이런 시각도 있거든요. 권영세 비대위원장이 대통령과 인위적인 거리두기에는 나서지 않겠다, 이렇게 얘기를 했는데 그 뜻이 어떤 겁니까?
[최창렬]
인위적으로 거리두기는 나서지 않지만 자연스럽게 대통령과 거리가 주어지고 대통령의 탈당, 출당 얘기가 나올 때는 생각을 달리할 수 있다, 그렇게 들려요. 대단히 애매한 거고 곤혹스러운 거죠. 그야말로 현재 대통령의 탄핵이 결정도 안 됐는데 조기대선을 얘기할 수도 없고 그렇지만 사실상 조기대선을 기정사실화하는 분위기가 있는 것도 사실이고요.
게다가 권영세 비대위원장은 대통령과 개인적으로 친한 건 사실이잖아요. 그렇다고 하더라도 권영세 비대위원장도 그렇고 권성동 의원도 그렇고, 권성동 의원이 친구니까 이런 입장을 백 번 천 번 양보해서 이해한다고 하더라도 최근에 지도부의 행동은 너무 과합니다. 과하게 엄호하고 과하게 비호하는 걸로 보여요.
이렇게 인간적인 어려움을 이해한다고 해도 이렇게 얘기할 필요가 없죠. 특히 윤상현 의원도 갔고 김민전 의원도 갔는데 가는 건 자유예요. 면회할 수 있는 건데. 자꾸 중진들이 몰려가면 점점 대통령이 곡해할 수 있어요. 이 상황을 잘못 판단할 수 있다고요. 그렇게 되면 국민의힘만 나락으로 떨어지는 거예요. 대선 치러야 될 거 아닙니까?
이렇게 해서 설령 국민의힘 지지율이 높아지고 양대 지지자들이 결집한다고 하더라도 이렇게 해서 선거 치를 수 있겠어요. 중도층을 봐야죠. 그래서 저는 이 상황을 대통령의 생각 이런 걸 말씀하셨는데 그 속내야 우리는 알 수 없습니다. 그럼에도 불구하고 과연 어느 게 진실인가 적어도 국민의힘에 있는 분들은 친윤 주류가 다는 아니겠습니다마는 다른 분들도 목소리를 내야죠. 이렇게까지 한동훈 대표가 있었던 12월 16일 그전에는 그런 얘기가 나왔는데 아예 그 말도 없어요.
이러다 보니까 국민의힘이 과도하게 우경화되고 있는 거예요. 극렬 지지자들에게 고무돼서 그런지 모르겠는데 이건 여러 번 말씀드립니다마는 여론을 곡해하는 거라고 볼 수 있어요. 여론을 오독하는 걸 수도 있고. 선거 치러야 되는 정당이 이렇게 해서 되겠습니까?
[앵커]
어쨌든 윤석열 주정부가 추진했던 사업이죠. 대왕고래 프로젝트를 놓고도 최근에 여야가 공방을 벌이고 있는 상황입니다. 어떤 얘기가 나오는지 들어보시죠.
[앵커]
박지원 의원이 SNS에 쓴 표현을 그대로 빌리자면 이거 거짓말이었다, 뻥이었다. 이렇게 드러난 거다라는 거고. 국민의힘은 아직 희망이 남아 있다는 입장인 것 같은데 어떻게 보는 게 맞을까요?
[김진]
윤 대통령과 국민의힘에게는 악재죠. 그리고 보다 중요하게는 산업통상부에서 설명을 하면서 지난번 1차 발표 때 정무적인 판단이 개입됐었다, 이런 표현을 썼어요. 정무적이라고 하는 것은 정치적으로 홍보를 하기 위한 측면이 있었다, 이런 얘기 아닙니까? 가장 대표적으로 삼성전자 시가총액의 5배에 해당되는 최대 매장량. 이런 얘기까지 했었는데 약 2000조. 결론적으로 말씀드리면 이건 악재고 제2의 엑스포 유치 경쟁 참패, 이런 것으로 거론될 수 있는 것이고. 앞으로 어떻게 할 것인가. 예산이 배정이 안 됐기 때문에 해외 기업들의 자본을 유치해서 시추를 계속하겠다고 하는데. 그것이 만약에 가능하다면 계속해도 무방하다고 생각합니다.
국민의힘의 설명대로 시추라고 하는 것이 한 번 해서 성공하는 게 아니잖아요. 우주선 로켓 발사하고 비슷한 겁니다. 실패를 많이 해서 성공을 하는 것인데. 제가 결론적으로 판단할 때는 만약에 5월에 조기대선이 있게 되면 다음 정권의 과제로 넘어갈 것 같아요. 다음 정권에서 결정을 해야 해결될 문제로 봅니다.
[앵커]
박지원 의원은 콕 집어서 예산 삭감했다고 이 부분에 대해서 뭐라고 하더니 그래서 계엄했다고 하더니 삭감하기 잘한 거 아니냐, 결과적으로. 이렇게 반문했습니다.
[최창렬]
저도 그런 생각이 들어요. 예산 많이 배정했으면 어떻게 할 뻔했습니까? 당연히 다음 정권으로 넘겨야죠. 만약에 기각돼서 대통령이 복귀한다면 몰라도요. 그리고 예산 얘기 나왔으니까 얘기인데 미국은 셧다운이 일반화되어 있어요. 꽤 많잖아요. 많이 보지 않습니까? 셧다운 되면 여소야대니까 가능한 거거든요.
여소야대니까 셧다운이 되면 여당이 동의해 주니까 다시 돌아가고 그래요. 셧다운은 우리나라하고 아주 성격 자체가 달라요. 봉급도 못 줘요. 일반 공무원의 봉급도 동결되는 건데, 셧다운 했다고 미국이 비상계엄 하나요? 미국과 우리나라의 제도가 다르다고 하는데 제도가 다르다고 비상계엄을 합니까?
저런 식으로 예산, 탄핵남발, 입법독주 이래서 계엄했다? 이게 국가비상사태다? 그런 논리가 언제까지 통할까요? 그런 말씀을 첨언합니다.
[김진]
그건 상당히 이론의 여지가 있습니다. 미국에서 예산전쟁이 벌어지는 것은 한국하고 사유가 180도 달라요. 뭐냐 하면 연방정부가 차입, 부채를 어느 정도까지 늘릴 수 있느냐를 부채한도 문제를 놓고 항상 대결을 해서 셧다운 문제가 발생하는데. 한국에서는 그게 아니잖아요. 검찰, 경찰, 감사원 특수활동비와 특정업무경비, 수사활동에 필요한 경비 완전히 다 삭감을 하고. 또 대왕고래 시추예산이라든가 또는 기타등등 원자력산업 지원 예산이라든가 나라에 필요한 예산을 칼을 휘둘러서 잘라가지고 그것이 윤 대통령을 자극하고 계엄 쪽으로 몰고 간 측면은 분명히 있는 것이죠. 그러니까 미국하고 비교할 상황은 전혀 아니다.
[최창렬]
한마디만 드리면 전혀 상황이 다르죠, 제도가 다르니까. 그런데 셧다운하고 우리하고는 다른데 그렇다고 헌법과 계엄법에 나와 있는 요건이 전혀 안 맞아요. 예산 때문에 깎아서 계엄을 했다는 게 전혀 논리 비약이라는 말씀을 드리는 겁니다.
[앵커]
어쨌든 대왕고래 1차 시추는 마무리가 된 거고 여기서 마침표일지 아니면 차기 정부에서 이어져 나갈지 이 부분은 기다려보겠습니다. 김진 전 중앙일보 논설위원, 최창렬 용인대 특임교수 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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