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■ 진행 : 이하린 앵커, 이정섭 앵커
■ 출연 : 이고은 변호사, 김광삼 변호사
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
전해드린 것처럼 사실상 마지막 증인신문인 윤 대통령 탄핵심판 10차 변론이 진행되고 있습니다.
[앵커]
탄핵사건의 쟁점과 직결된 핵심적인 3명이 출석하는데요. 현재는 한덕수 국무총리가 증인대에 서서 증언하고 있고요. 한덕수 국무총리가 서기 직전에 갑자기 윤 대통령이 법정을 나간 상황이었습니다. 이고은 변호사와 함께 오늘 내용 자세히 짚어보도록 하겠습니다. 어서 오십시오.
[앵커]
3시에 10차 변론이 시작됐고요. 5분 만에 대통령이 퇴정하는 이례적인 상황이 발생했는데 그 부분에 대해서 대리인단이 설명을 했습니다. 대통령 신분으로서 총리의 답변을 바라보는 게 적절하지 않은 것으로 판단했다고 했는데요. 이 부분 어떻게 보십니까?
[이고은]
사실은 오늘 저는 이 3명의 증인신문에 대해서 모두 지켜보고 또 필요할 경우 직접 질문을 할 수도 있겠다라고 예상을 했습니다. 그런데 저의 예상과는 달리 증인신문이 시작하자마자 바로 퇴정했다는 것은 저는 사실은 상식적으로 납득하기는 어렵다라는 생각이 듭니다. 그 이유는 특히나 첫 번째 증인신문 대상자가 한덕수 총리라는 것은 재판부에서 사전에 고지했던 부분이거든요. 그런데 윤석열 대통령이 직접 출석하기로 희망해서 오늘 변론기일의 시작 시간을 2시에서 3시로 늦춰준 것 아닙니까?
그런데 제일 첫 번째로 증인신문할 사람이 미리 정해졌는데 그 해당 증인에 대해서 내가 직접 보는 것이 적절하지 않은 것 같다라면서 직접 출석을 해서 증인신문을 보지 않았다라는 선택지가 그간 헌재의 기일 변경이랄지 해당 오늘 기일에 대해서 시작 시간을 늦춰달라, 그 이유는 윤 대통령이 직접 신문하고 싶다라는 부분에 대해서 과연 이게 상응하는 선택지였을까라는 부분이 납득이 되지는 않습니다. 선회해서 생각해 보자면 윤석열 대통령 입장에서는 어쨌든 자신의 지휘를 받던 국무총리였기 때문에 국무총리가 자신이 배석해 있는 상황에서 자유롭게 증언하기가 어려울 것 같아서 그런 점을 배려해서 퇴정한 것이 아니냐라고 선회해 볼 수 있겠지만 조금 납득되지 않는 상황은 맞는 것 같습니다.
오늘 한덕수 국무총리 같은 경우에는 그전에 있었던 국조특위랄지 수사단계의 진술 때보다는 답변하는 뉘앙스나 톤이 조금 많이 정제되고 그간 있었던 많은 진술들보다 정제된 톤으로 이야기를 했지만 그렇지만 주요한 부분들에 대한 본질을 흔드는 증언의 변경은 없었습니다. 이런 부분들에 대해서 어떻게 생각하면 윤석열 대통령 측에 유리한 증언이 나왔냐. 저는 그렇게 평가하지는 않고요.
전반적으로 국무회의의 정당성이랄지 또 국무회의 당시에 형식적 요건을 갖췄는지는 최종적으로 재판부가 판단해야 되는 것은 맞지만 국무위원들은 모두 대통령을 만류했다, 걱정했다. 또 이 부분에 대해서는 충분히 본인도 반대의사를 밝혔다라는 것은 기존 진술 내용과 굉장히 유사하게 답변했다고 생각이 들고요. 또 국무회의의 절차나 이런 부분들에 대해서는 기존 진술과 크게 배치되지 않았다.
다만 어떻게 생각하면 답변의 톤이 많이 정제된 답변을 했다고 생각이 듭니다. 아마 윤 대통령이 갑자기 퇴정하는 부분은 변호사와의 사전 협의보다는 윤 대통령의 즉흥적인 선택지였지 않았을까 하는 생각이 들고요. 만약에 사전에 협의한 것이라면 차라리 처음부터 법정에 등장하는 시간 자체를 두 번째 증인신문이 시작할 때 들어왔어도 되는데 처음에 인사만 하고 나간 부분은 사전 협의된 것은 아닐 가능성이 높지 않을까 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금 비상계엄의 절차적 요건에 대한 부분들 핵심 쟁점들 짚어주셨는데. 지금 이 자리에 김광삼 변호사도 나와 있습니다. 여쭤보겠습니다. 지금 헌재에서 들어오는 소식을 먼저 정리해 드리면서 이와 관련해서 질문드리겠는데 헌법재판관 김형두 재판관이 한덕수 총리에게 질문을 했습니다. 국무회의와 간담회가 무슨 차이가 있나. 한덕수 총리가 간담회는 개회, 폐회 여부를 따로 기록을 안 한다.
통상의 국무회의와는 분명히 달랐다라고 답변을 했습니다. 그러니까 이게 앞서서 경찰 조사에서, 그리고 국회에서 밝혔던 간담회 형식이었다. 국무회의는 아니었다라는 부분의 답변인 것 같은데요. 앞서서 완곡한 표현을 쓴 부분과는 다르게 명백하게 이야기를 하고 있는 부분이네요?
[김광삼]
중요한 것은 그거잖아요. 국무회의에서 계엄에 대해서 심의를 했느냐. 절차적 요건에서 제일 중요한 부분 아니겠어요? 간담회 했다고 하면 실질적으로 국무회의 심의라고 볼 수 없다. 이런 뉘앙스로 들립니다. 그래서 국무회의를 하려고 하면 적어도 최소한의 형식적 요건은 갖춰야 하는데 그런 게 없었다는 거고, 또 증인신문 과정에서 나타나는 것들이 문건이랄지 아니면 여러 가지에 있어서 실질적으로 심리가 이루어야 된다, 이 부분 아니겠어요?
그런데 아마 오늘 진술 자체는 총리의 이야기는 거의 국무회의로 볼 수 없다, 이런 취지였어요. 그렇기 때문에 거기에 대해서 본인이 법률적 판단을 하지는 않았지만 실질적으로 국무회의의 실체를 갖추지 못한 것은 맞지 않나, 그런 생각이 들 수밖에 없는 거고. 그거에 대해서 자기가 한 내용에 대해서 사실은 여기에 나와서 얘기하는 것이 굉장히 곤혹한 측면도 있을 겁니다. 대통령과의 관계도 있고요. 본인은 국무위원으로서 국무회의에 들어갔잖아요. 그런데 국무회의의 실체가 없었다. 이것은 국무회의 심의라고 볼 수 없다, 이렇게 말할 수는 없는 겁니다. 그러니까 그 법률적 판단에 대해서는 자기가 하지 않겠다고 하는 거잖아요.
그건 개인 판단에 하지 않고 사법부에 맡기겠다고 하는 것이고. 전체적으로 증언의 취지를 보면 국무회의 심의가 있었느냐 없었느냐는 결국 헌법재판소에서 판단할 문제고. 지난 이상민 전 행안부 장관의 말과는 약간 다른 측면이 많이 있죠. 그런데 최상목 권한대행이랄지 여러 국무위원들의 이야기가 있기 때문에 그걸 종합적으로 판단해서 실질적으로 심의가 이루어졌느냐 그 부분을 헌법재판소에서 판단하겠죠.
[앵커]
계속해서 재판관들의 질의가 이어지고 있습니다. 화면으로 보여드리고 있는 건 오른쪽은 조금 전 헌법재판소의 대심판정의 모습입니다. 전해 드린 것처럼 대통령은 시작 5분 만에 퇴정을 한 상태이기 때문에 지금은 퇴정한 상태에서 한덕수 총리에 대한 증인신문이 이어지고 있고요. 보여드리는 오른쪽 화면은 퇴정하기 전 대통령의 모습입니다. 그리고 화면 왼쪽으로 보여드리는 것은 10차 변론기일 오늘 주요 증인의 모습을 보여드리고 있는데요. 한덕수 총리가 어제 본인의 탄핵심판에도 참여했기 때문에 저희가 그 화면을 자료화면으로 보여드리고 있다는 점 말씀드립니다.
그리고 자막으로는 헌재에서 일어나고 있는 일들을 자막으로 속보로 전해 드리고 있습니다. 김형두 재판관의 질의가 이어지고 있는데요. 최상목 대통령 권한대행이 당시에 국무회의라고는 생각 못 했다고 진술했다는 점을 강조했고요. 이어 김영호 통일부 장관이 국무위원들의 만남이라고 생각했다라는 점을 진술하고 있습니다. 이 부분은 계속해서 국무회의가 요건을 갖췄느냐, 이 부분을 굉장히 상세하게 묻고 있는 것 같아요.
[이고은]
그렇습니다. 특히 지난 기일이죠. 9차 변론기일에 국회 측에서는 김형두 재판관이 짚어주고 있는 국무위원들의 조서, 그 자체를 국회 측이 서증조사 때 공개한 바 있습니다. 사실 저는 9차 변론기일 때 왜 서증조사를 증인신문 전에 잡았지는 의구심들이 있었는데 오늘 헌재 재판관들이나 또 국회 측이나 또 윤 대통령 측에서 이렇게 조서 내용을 언급하거나 다른 관련자들에 대한 언급이 나올 때 국민들이 이해하기가 굉장히 쉬울 것 같습니다.
왜냐하면 9차 변론기일에서 국회 측에서 공개했던 많은 사람들의 조서 내용 그 자체를 묻고 있거든요. 그래서 지난 기일에 살펴보면 국회 측에서도 국무회의가 과연 절차적 정당성, 형식적 요건을 갖췄는가 그 부분에 대해서 참석했던 많은 국무위원들의 조서를 직접적으로 공개했습니다. 지금 김형두 재판관이 묻고 있는 쟁점들도 참석했던 국무위원들이 수사기관에 출석해서 그것은 정당한 국무회의로 인정하기 어렵다라고 진술한 내용을 하나하나 짚어가면서 다른 국무위원들의 생각은 이렇게 진술이 되었는데 본인의 판단은 어떤지 이 부분을 확인하는 것으로 보여지고요. 이 부분은 이미 국회 측 서증조사를 통해서 문건으로 국민들에게 현출된 증거인데 한 번 더 재판관이 그 부분에 대해서 짚고 증인의 입장을 묻고 있는 것 같습니다.
[앵커]
앞서서 한덕수 총리가 국무회의 효력 질문에 있어서 사법부가 판단해야 될 부분이다라고 했는데 국무위원 중에서도 여러 장관이 아닌 총리가 하는 이야기, 지금 개인이 판단할 이야기는 아니지만 그래도 간담회 형식으로 보인다는 이런 발언들은 재판부가 판단하기에 있어서 어느 정도 무게가 있을까요?
[김광삼]
일단 국무회의와 관련해서는 제일 잘 아는 사람이 총리예요. 아마 처음부터 끝까지 있었던 사람이 총리라고 볼 수밖에 없고 사실도 그런 걸로 보입니다. 그래서 지금 전체적인 증언의 취지랄지 또 증언 나오기 이전에 진술 자체는 국무회의 심의로 보기 어렵다는 그런 완곡한 표현이라고 봐요. 그렇기 때문에 그것도 본인이 만약 국무회의 심의를 우리가 했어요.
거기에 대해서 문제가 없어요, 실질적으로 국무회의를 한 걸로 볼 수밖에 없어요, 이런 정도의 생각을 가지고 있다고 한다면 그건 사법적 판단의 대상이라고 비껴가지는 않았을 거예요. 그러니까 본인 입장에서는 실질적으로 국무회의로 볼 수 없다, 이런 판단을 하고 있는데. 그걸 완곡하게 표현해서 요건은 갖추지 않았는데 실질적으로 심의가 있었느냐 여부에 대해서는 사법부에서 판단하는 게 맞다. 이런 취지로 에둘러서 얘기한 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
한덕수 국무총리에 대한 증인신문을 마쳤다는 속보가 들어왔습니다. 지금은 휴정한 상태고요. 잠시 후 5시 10분에 속개할 예정입니다. 5시 10분부터는 홍장원 전 국정원 1차장에 대한 증인신문이 이어질 것으로 보입니다.
[이고은]
저는 오늘 한덕수 총리 관련해서 신문 과정을 지켜보면서 흥미롭다라고 생각했던 부분이 윤 대통령 측의 국정 당시 상황, 그러니까 비상계엄 선포 전에 국정의 상황이 어땠냐, 얼마나 마비되어 있었냐. 또 야당의 횡포는 어떠했냐. 이런 부분에 대해서는 한덕수 국무총리가 꽤나 본인 판단을 많이 이야기했다고 생각이 들거든요. 어떤 부분이 좀 더 압도했던 것 같다랄지 그때 대통령으로서 굉장히 절망적인 상황이었던 것으로 보인다든지, 개인적인 생각이나 판단을 윤 대통령 측에서 물어봤을 때 상당수 이야기를 했는데 국회 측에서 계속해서 국무회의가 과연 적법한 회의였다라고 생각하느냐, 이런 부분에 대해서는 개인 판단에 대한 말씀이기 때문에 이 부분은 사법부가 판단해야 되는 것이지 내가 판단한 부분은 아닌 것 같다라면서 에둘러서 답변을 회피했거든요.
그래서 개인 판단에 대한 답변을 요구한 것은 양 당사자가 마찬가지로 질의를 했지만 그 답변 태도나 이런 부분에 대해서는 윤석열 대통령 측이 질의했었던 것과 국회 측이 질의했을 때 한덕수 총리의 답변의 태도가 좀 달랐던 것이 흥미로웠고요. 그렇지만 전반적으로 총평을 해보자면 한덕수 국무총리 같은 경우에는 국조특위 때 진술이나 수사단계 때의 조서 내용과 대부분 합치되는 진술을 했다. 다만 뉘앙스에 있어서는 좀 더 윤 대통령 측을 고려해서 그런지 모르겠지만 좀 더 완곡한 표현을 썼지만 그래도 절차적으로는 흠결이 있었다라는 취지의 진술들이 대다수 나온 것이다라고 평가해볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
한덕수 총리에 앞서 있었던 증인신문이 영상이 들어오면 저희가 보도록 하겠고요. 잠시 후 5시 10분부터 진행될 홍장원 전 국정원 차장에 대한 이야기를 해보도록 하겠습니다. 이번이 유일하게 두 번째로 출석하는 증인인데 아무래도 메모에 대한 부분, 이전에 있었던 국정원장의 진술과 상충되는 부분 때문에 그 부분을 확인하려고 증인대에 서는 거겠죠?
[김광삼]
지난번에 조태용 국정원장이 증인신문에 안 나왔다고 한다면 홍장원 전 차장을 다시 부를 일은 없었을 거예요.
그런데 조태용 원장이 나오면서 그때 홍장원 차장에 대한 여러 가지 신빙성에 대한 문제를 제기를 했었죠. 제일 중요한 것이 첫 번째로 장소에 관한 문제 아니였습니까? 장소에 관해서 문제 자체는 CCTV가 존재하기 때문에 CCTV는 과학적인 증거예요. 그래서 진술과 과학적 증거가 배치될 때는 과학적인 증거가 우선되겠죠. 그래서 나머지 홍장원 전 차장의 진술 자체가 다 진실이다 할지라도 전제되는 장소랄지 과정에 대해서 문제가 되면 진술의 신빙성에 관한 문제가 될 수 있거든요.
그런데 우리가 본질적으로 생각해야 할 것은 뭐냐 하면 체포조가 있었느냐 없었느냐 그걸 따지는 것이 아니고 대통령으로부터 지시를 받았느냐, 홍장원 전 차장이 거짓말을 했느냐, 그 부분이에요. 그러니까 탄핵심판 절차에서 체포조가 있었느냐 없었느냐 실질적으로 그러한 행위를 대통령이 지시를 했느냐, 이런 것들은 방첩사령부 산하 단장이랄지 이런 얘기가 다 나왔어요. 그런데 홍장원 전 차장의 진술 자체는 대통령으로부터 직접 지시를 받았다는 거고. 그다음에 사령관과 세 번이나 통화를 했다는 거잖아요. 그러면서 거기에 더 무게를 실어준 겁니다. 그랬는데 처음에 비상계엄 초기에는 홍장원 전 차장의 진술 자체가 엄청나게 충격적으로 다가왔죠. 그래서 그 내용 자체도 탄핵소추가 의결되는 데 영향을 많이 미쳤을 거고. 또 국민의힘 내부에서도 탄핵소추 의결에 찬성했던 사람들도 거기에서 영향을 받은 사람이 많이 있었을 거예요.
그래서 본질적인 것은 우리가 생각할 때는 체포조가 있었어, 없었어 그게 아니고 홍장원의 전반적인 것을 보면 이게 정말 진실이냐 아니냐 그거에 관한 싸움을 하는 거거든요. 그래서 웬만하면 이전에 한 번 불렀던 증인에 대해서는 다시 채택하지 않거든요. 그런데 조태용 원장의 증언이 있으면서 약간 문제가 있지 않느냐. 그래서 다시 한 번 불러서 조태용 원장이 주장했던 내용이랄지 그외에 CCTV에서 보면 홍장원 전 차장이 진술과 다른 부분이 있고 또 홍장원 전 차장이 다른 종편 방송 가서 거기에 대해서 해명을 했는데 해명한 내용도 CCTV와 안 맞는 측면이 있어요. 그래서 오늘 홍장원 전 차장에 대한 대통령 측의 신문 자체는 아마 CCTV를 주로 위주로 하고 두 번째, 메모가 정말로 작성이 된 건지, 어떻게 가필이 된 건지 이런 부분에 대해서 중점적으로 신문할 가능성이 크다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
홍장원 1차장. 5차 변론 이후에 여러 언론에 나와서 자신의 입장을 반박했어요. 조태용 국정원장에 대한 주장을 반박을 했는데 오늘 대통령 측도 그렇고 홍 전 차장 측도 그렇고 굉장히 단단히 준비했을 것 같아요.
[이고은]
그렇습니다. 물론 홍 전 차장의 진술내용이 CCTV에 분초가 맞지 않는 부분은 있을 수 있습니다. 그런데 제 사견으로는 그렇지만 홍장원 전 차장의 진술의 본질에 우리가 더 집중해야 되는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
결국 홍 전 차장의 진술의 핵심은 윤 대통령으로부터 홍장원 전 차장이 이번 기회에 싹 다 잡아들여라는 통화를 했다라는 것. 그다음에 여 전 사령관으로부터 체포 명단에 대한 통화가 있었고 그 통화를 통해서 명단을 확보를 했고 위치추적을 하라라는 요청까지도 받았다라는 것. 그 두 가지가 굉장히 중요한 부분이고 홍장원 전 차장 진술의 본질이라고 생각이 듭니다.
그런데 홍장원 전 차장이 정말로 허위사실로 이런 증언을 한 것이라면 그렇다고 하면 홍 전 차장은 굉장히 계획적인 인물이어야 합니다. 그 이유는 12월 3일 밤부터 허위증거를 작출해냈어야만 홍 전 차장의 모든 증언들이 다 거짓이라는 전제가 성립한다는 생각이 들거든요. 그렇게 판단하기도 어려운 것이 여 전 사령관으로부터 체포명단을 받았다라는 인물이 홍 전 차장만 있는 것이 아니라 홍 전 차장 다음으로 증인 출석이 예정된 조지호 청장도 동일한 인물인 여 전 사령관으로부터 체포명단을 받았다는 거죠. 그리고 그 명단에서의 인물이 상당 부분 겹쳐 있다는 겁니다.
그렇다면 일부 시간에 대한 오류가 있다고 하더라도 법원에서는 그 주된 증인의 증언 내용에 대한 신빙성을 판단할 때 사소한 부분에 있어서 오류가 있더라도 주요부분에 대해서 일관되면 그 증인의 진술에 대한 신빙성을 부여하는 것이...
[앵커]
잠시만요. 탄핵심판 녹취가 들어와서 먼저 들어보겠습니다.
[질문]
정부 예산안을 야당이 단독으로 삭감한 것은 대한민국 헌정사에 처음 있는 일이었죠?
[답변]
처음 있는 일이었습니다.
[질문]
야당이 삭감한 예산은 민생, 첨단기술, R&D, 사회안전, 국방안보를 위한 예산들이었습니다. 총리께서도 12월 3일 오전 국무회의에서 야당이 감액하려는 예산은 대외 불확실성으로 인한 우리 경제의 리스크를 줄이고 반도체, AI 등 산업이 경쟁력을 강화하기 위해 꼭 필요한 예산이고 말씀하신 적이 있으십니다. 맞죠?
[답변]
그렇습니다. 특히 에너지 분야는 차세대 원전 개발 관련 예산이라든지 원전 생태계 지원 예산과 같은 새로운 분야에 앞으로 우리나라에 유망한 그런 먹거리가 될 그런 산업들이 산업들을 지원하기 위한 것들이 여야 합의 없이 삭감되었고 연구개발에 있어서 양자연구라든지 이런 최첨단 또 국제연구에 들어갈 그런 예산들이 삭감되었습니다. 그런데 홍장원 전 차장의 진술 자체는 대통령으로부터 직접 지시를 받았다는 거고. 그다음에 사령관과 세 번이나 통화를 했다는 거잖아요.
그러면서 거기에 더 무게를 실어준 겁니다. 그랬는데 처음에 비상계엄 초기에는 홍장원 전 차장의 진술 자체가 엄청나게 충격적으로 다가왔죠. 그래서 그 내용 자체도 탄핵소추가 의결되는 데 영향을 많이 미쳤을 거고. 또 국민의힘 내부에서도 탄핵소추 의결에 찬성했던 사람들도 거기에서 영향을 받은 사람이 많이 있었을 거예요.
그래서 본질적인 것은 우리가 생각할 때는 체포조가 있었어, 없었어 그게 아니고 홍장원의 전반적인 것을 보면 이게 정말 진실이냐 아니냐 그거에 관한 싸움을 하는 거거든요. 그래서 웬만하면 이전에 한 번 불렀던 증인에 대해서는 다시 채택하지 않거든요. 그런데 조태용 원장의 증언이 있으면서 약간 문제가 있지 않느냐. 그래서 다시 한 번 불러서 조태용 원장이 주장했던 내용이랄지 그외에 CCTV에서 보면 홍장원 전 차장이 진술과 다른 부분이 있고 또 홍장원 전 차장이 다른 종편 방송 가서 거기에 대해서 해명을 했는데 해명한 내용도 CCTV와 안 맞는 측면이 있어요.
그래서 오늘 홍장원 전 차장에 대한 대통령 측의 신문 자체는 아마 CCTV를 주로 위주로 하고 두 번째, 메모가 정말로 작성이 된 건지, 어떻게 가필이 된 건지 이런 부분에 대해서 중점적으로 신문할 가능성이 크다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
홍장원 1차장. 5차 변론 이후에 여러 언론에 나와서 자신의 입장을 반박했어요. 조태용 국정원장에 대한 주장을 반박을 했는데 오늘 대통령 측도 그렇고 홍 전 차장 측도 그렇고 굉장히 단단히 준비했을 것 같아요.
[이고은]
그렇습니다. 물론 홍 전 차장의 진술내용이 CCTV에 분초가 맞지 않는 부분은 있을 수 있습니다. 그런데 제 사견으로는 그렇지만 홍장원 전 차장의 진술의 본질에 우리가 더 집중해야 되는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
결국 홍 전 차장의 진술의 핵심은 윤 대통령으로부터 홍장원 전 차장이 이번 기회에 싹 다 잡아들여라는 통화를 했다라는 것. 그다음에 여 전 사령관으로부터 체포 명단에 대한 통화가 있었고 그 통화를 통해서 명단을 확보를 했고 위치추적을 하라라는 요청까지도 받았다라는 것. 그 두 가지가 굉장히 중요한 부분이고 홍장원 전 차장 진술의 본질이라고 생각이 듭니다.
그런데 홍장원 전 차장이 정말로 허위사실로 이런 증언을 한 것이라면 그렇다고 하면 홍 전 차장은 굉장히 계획적인 인물이어야 합니다. 그 이유는 12월 3일 밤부터 허위증거를 작출해냈어야만 홍 전 차장의 모든 증언들이 다 거짓이라는 전제가 성립한다는 생각이 들거든요. 그렇게 판단하기도 어려운 것이 여 전 사령관으로부터 체포명단을 받았다라는 인물이 홍 전 차장만 있는 것이 아니라 홍 전 차장 다음으로 증인 출석이 예정된 조지호 청장도 동일한 인물인 여 전 사령관으로부터 체포명단을 받았다는 거죠. 그리고 그 명단에서의 인물이 상당 부분 겹쳐 있다는 겁니다. 그렇다면 일부 시간에 대한 오류가 있다고 하더라도 법원에서는 그 주된 증인의 증언 내용에 대한 신빙성을 판단할 때 사소한 부분에 있어서 오류가 있더라도 주요부분에 대해서 일관되면 그 증인의 진술에 대한 신빙성을 부여하는 것이...
[앵커]
잠시만요. 탄핵심판 녹취가 들어와서 먼저 들어보겠습니다.
[질문]
정부 예산안을 야당이 단독으로 삭감한 것은 대한민국 헌정사에 처음 있는 일이었죠?
[답변]
처음 있는 일이었습니다.
[질문]
야당이 삭감한 예산은 민생, 첨단기술, R&D, 사회안전, 국방안보를 위한 예산들이었습니다. 총리께서도 12월 3일 오전 국무회의에서 야당이 감액하려는 예산은 대외 불확실성으로 인한 우리 경제의 리스크를 줄이고 반도체, AI 등 산업이 경쟁력을 강화하기 위해 꼭 필요한 예산이고 말씀하신 적이 있으십니다. 맞죠?
[답변]
그렇습니다. 특히 에너지 분야는 차세대 원전 개발 관련 예산이라든지 원전 생태계 지원 예산과 같은 새로운 분야에 앞으로 우리나라에 유망한 그런 먹거리가 될 그런 산업들이 산업들을 지원하기 위한 것들이 여야 합의 없이 삭감되었고 연구개발에 있어서 양자연구라든지 이런 최첨단 또 국제연구에 들어갈 그런 예산들이 삭감되었습니다. 그리고 검경의 특별활동비라든지 특경비 같은 것이 전액 삭감되어서 마약이라든지 금융사기라든지 이러한 범죄수사가 상당히 지장을 받고 있습니다. 또 법무부의 인사정보관리단 같은 경우 예산이 전액 삭감됨으로써 정부 효율과 공직사회의 사기가 매우 떨어지고 있습니다. 제가 듣기로 최근에 예산이 없어서 직원들이 사무실 청소도 각자 해결하고 화장실도 가까운 공원이나 다른 관공서에 가서 해결한다는 그런 내용을 봤습니다.
[질문]
결국 결과적으로 보면 여러 가지 주요 예산 삭감으로 인해서 정부 운영이 막대한 차질을 빚고 있는 것이고 지금 실제도 그런 현상이 벌어지고 있다고 말씀하시는 내용이 맞습니까?
[답변]
그렇습니다.
[질문]
총리께서는 예비비 대규모 삭감에 대해서도 대규모 재해재난 등 예기치 못한 상황에서 국민들의 피해를 신속히 복구하기 위해 쓰일 예비비, 딤페이크, 마약, 도박 등 각종 민생범죄 수사에 필요한 경비를 삭감하는 것은 국민과 민생을 외면하는 처사라고 말씀하신 적도 있으십니다.
[답변]
올해 당초 2025년 예산으로 약 4조 8000억 정도가 계상이 됐습니다마는 그 반 정도가 깎였고 그중에 특히 재난재해를 대상으로 하는 목적예비비가 많이 깎였기 때문에 다행히 우리가 천재지변이 없으면 큰 문제가 없겠습니다마는 그런 천재지변이 생길 때는 우리의 대응에 상당히 영향이 있을 것 같고요. 특히 최근에 국제 정세가 굉장히 요동을 치고 있기 때문에 이러한 것에 대한 대응하기 위한 각종 경제 문제, 통상 문제에 있어서의 예산이 상당히 필요할 것 같습니다.
이것은 지금 예상하기가 매우 어렵습니다. 미국에도 새로운 대통령이 나와서 관세를 부과하는 정책을 굉장히 강하게 하고 있어서 어떤 일이 앞으로 우리 산업에 영향을 미칠지 모르겠습니다. 예를 들면 2019년에 우리가 일본과 반도체 들어가는 원료 이런 쪽에 문제가 생겼을 때에도 우리가 예비비를 가지고 소재, 부품, 장비에 대한 대응 조치를 했었습니다. 굉장히 전 세계 불확실성이 강화되고 있기 때문에 예비비는 굉장히 중요하다, 이렇게 생각을 합니다.
[질문]
야당은 예산안 일방 삭감에 그치지 않고 예산안이 자동 부의되는 국회법에 대한 개정안까지 통과시켰고 총리께서 대통령 권한대행으로서 재의요구권을 행사하셨죠? [답변] 이것은 정말 심각한 입법 시도였다, 저는 그렇게 생각합니다. 헌법에 의하면 9월 3일날 행정부가 입법부 예산안을 올리면 입법부가 12월 2일까지 의결하도록 정해놓고 있습니다. 다시 말씀드리면 예산편성권은 행정부가 가지고 있고 예산심의의결권은 입법부에 부여되고 있습니다. 그럼에도 불구하고 매년 헌법에 적힌 그런 의결 시한을 넘겨서 여야가 대립하는 이런 상황이 매년 반복됐기 때문에 2015년에 국회법을 개정해서 여야 합의가 없으면 12월 1일에는 정부 안이 일단 국회 본회의에 상정이 되고 그다음부터 여야 간 협상을 통해서 예산을 확정하도록 하는 그런 자동 부의 제도를 만들어서 국민들로부터 엄청난 칭송을 받은 바가 있고 그 후에도 물론 날짜가 그대로 지켜진 그런 상황은 반드시 100% 전개된 것은 아니지만 이러한 자동부의제도에 의해서 여당, 야당이 상당한 압박을 받고 또 협상을 통해서 타결을 하는 그런 아주 큰 동인이 됐다, 이렇게 생각하는데. 이것을 고쳐서 이런 자동부의제도를 변형시키려고 하는 이런 의도는 저희 정부로서는 어떤 정부가 들어서든 이것은 정말 우리 재정 운용에 심각한 문제가 된다고 저희가 봤고요. 그래서 제가 권한대행이 된 지 며칠 안 된...
[앵커]
퇴정했던 윤석열 대통령이 재입정했다는 속보가 들어왔습니다. 다시 한번 들어보도록 하겠습니다.
[답변]
어제 법사위원장께서도 말씀을 하셨습니다마는 헌법수호를 위해서 써야 되는 그런 것 아닌가 싶습니다. 물론 소추된 분들에 대한 다 이유가 있겠습니다마는 그러나 일반 국민들이 국민의 눈높이에서 봤을 때 정말 저분은 중대한 범죄를 저지른 사람이기 때문에 헌법과 법률에 위반을 했기 때문에 탄핵을 해야 된다. 이렇게 생각하는 국민들의 어떤 그런 눈높이와 지금 탄핵 29건이 발의가 됐습니다마는 그 29건이 국민의 눈높이하고 반드시 맞는지 그것은 또 역시 정치권이 한번 아주 심각하게 이 문제를 논의를 해보고 생각을 해 봐야 된다, 이렇게 생각을 합니다.
예를 들면 임명된 지 이틀 된 방통위원장이 탄핵이 되고 또 그 탄핵을 피하기 위해서 간 지 얼마 안 된 사람이 사표를 내고 이런 편법과 국가의 기능이 제대로 돌아가지 못하게 하는 이런 조치를 우리나라의 헌법을 만드신 분들이 염두에 두고 그 헌법을 만들었다고 저는 절대로 생각하지 않습니다. 특히 탄핵소추를 하게 되면 직무 정지가 돼서 그것이 언제인지도 모르는 기간을 그냥 완전히 일은 하지 않으면서, 그렇다고 사표를 내서 사후적인 사람이 충원되는 것도 아니고 하는 아마 전 세계에 직무 정지를 시키는 그런 제도는 굉장히 드물 겁니다, 제가 보기에는. 아마 미국은 전혀 그런 게 없고요. 제가 알기로는. 이런 부분에 대해서 충분히 배려를 하면서 국가가 우선 살아야 그러한 국민의 번영도 있고 행복도 있고 정치권의 보람도 있는 것 아닌가, 저는 그렇게 생각합니다.
[질문]
계엄 이후인 2024년 12월 23일 총리께서 당시 야당이 통과시킨 내란특검법에 대해 공포를 할 것인지 또는 재의요구를 할 것인지 검토하고 있었던 상황이었습니다. 그날 오전 더불어민주당 원내대변인이 당시 국무위원이 공석인 국방, 행안, 여가부 장관의 총 26명인데 박성재 법무부 장관이 직무정지 상태로 15명이다. 만약 이 중 5명을 탄핵시켜버리면 국무회의가 의결 못한다. 국무회의는 3분의 2로 의결하도록 돼 있어서 5명을 더 탄핵하면 아예 의결이 안 된다.
국무회의가 돌아가지 않으면 지금 올라간 법안들은 자동으로 발효된다. 여기까지도 고민하고 따져봐야 하는 아주 중요한 시점이라고 했던 사실이 있습니다. 알고 계십니까?
[답변]
알고 있고요. 의결을 따지기에 앞서서 우리 헌법은 국무위원의 숫자를 15인 내지 30인으로 규정하고 있습니다.
지금 탄핵 정지된 분들을 빼고 나면 16인입니다. 이제 거기에 두 사람만 무슨 일이 있어서 아웃돼버리면 국무회의가 없어지는 겁니다. 그러면 국무회의가 없어지면 헌법에서 정하는 국무회의로 하도록 돼 있는 그런 일들은 다 그건 무슨 의결을 하고 뭐 하고를 따지기를 앞서서 존재 자체가 없어져버리는 거 아니냐. 그러니까 엄청나게 심각한 일이고. 또 그 심각한 걸 제가 우리 정치권에도 권한대행 시절에 몇 번 말씀을 드렸습니다. 이 정도는 심각하다. 그런데 아직까지 특별한 조치가 없어서 정말 대단히 유감입니다.
[질문]
다수 의석을 가진 정당이 탄핵제도를 악용하여... 추가 신문 전에 의견을 한 가지 말씀드리겠습니다. 피청구인께서 출석을 하셨다가 퇴정을 하셨는데 일국의 대통령과 총리께서 같은 심판정에 앉아계시고 총리께서 증언하시는 것을 대통령이 지켜보시는 모습이 좋지 않고 국가 위상에도 좋지 않다고 해서 양해를 구하지 않으시고 퇴정을 하셨습니다. 변호인들과 상의만 하고 퇴청을 하셨는데 이 점에 대해서 양해의 말씀을 드리겠습니다.
[재판관]
알겠습니다. 추가 신문하십시오.
[질문]
총리께서는 계엄 당일 대통령실의 연락을 받고 대통령실에 가신 것이죠?
[답변]
그렇습니다.
[질문]
그 당시 대통령실에 도착하셔서 대통령과 혹시 어떤 대화를 나눠셨는지 기억을 하시나요?
[질문]
피청구인 집무실에는 55분경에 들어갔죠?
[답변]
그렇습니다.
[질문] 증인이 도착하기 전에 다른 국무위원 등이 와 있었습니까?
[답변]
그렇습니다.
[질문]
물어보겠습니다. 그때 국방부 장관 김용현, 법무부 장관 박성재, 행안부 장관 이상민이 증인보다 먼저 와 있었습니까?
[답변]
누가 어떤 순서로 도착했는지는 정확히 기억은 나지 않습니다.
[질문]
그럼 그 이후에 통일부 장관 김영호, 외교부 장관 조태열, 국정원장 조태용 순으로 들어온 것 같은데 대략적으로 맞습니까?
[답변]
제가 그 순서에 대해서는 기억이 분명하지 않습니다.
[질문]
그러니까 그 무렵에 대통령의 집무실에 있었던 사람은 피청구인, 증인, 국방부 장관, 통일부 장관, 외교부 장관, 국정원 장관 7인이었던 것은 맞죠?
[답변]
대통령실에 도착한 이후에 먼저 온 국무위원과 함께 집무실로 안내돼서 대통령님을 뵌 것은 기억합니다마는 누가 어떤 순서로 도착했는지는 정확히 기억이 나지 않습니다.
[질문]
그러니까 그 7인 중에서 국정원장은 국무회의의 구성원이 아니기 때문에 피청구인을 포함한 국무회의 구성원은 그 당시에 6인 정도 된 것은 맞죠? [답변] 7인이 맞다면 그렇게 되지 않겠나 싶습니다.
[질문]
이상민 행안부 장관의 경우는 피청구인이 김용현 장관을 통해서 연락을 했고 나머지 6인은 피청구인이 직접 개별적으로 연락해서 들어오라고 한 것이죠?
[답변]
각자 연락받은 과정은 제가 모르는 내용이라 답변드리기 어렵겠습니다.
[질문]
증인은 그 당시에 피청구인이 당일 22시에 계엄을 선포하기 위해서 KBS에 생방송을 미리 예약해놓은 것을 미리 예약해 놓은 것을 알고 있습니까?
[답변]
대통령님이 계엄을 설포할 것이라는 것은 대통령님께 들어서 알았습니다마는 구체적인 그런 계획은 알지 못했습니다.
[질문]
피청구인이 10시에 생방송이 예약돼 있다, 그런 이야기를 증인 등에게 하지 않았습니까?
[답변]
안 하셨습니다.
[질문]
당시 집무실과 대접견실에서 피청구인이 계엄을 선포하는 이유를 여러 가지 말한 것으로 보이는데 그 당시에 피청구인이 부정선거나 선관위와 관련된 내용을 언급한 적은 있습니까?
[답변]
저는 정확히 기억이 나지는 않습니다마는 대통령님께서 정상적인 국정운영이 어려워서 비상계엄 선포가 불가피하다, 그런 취지로 말씀하셨고 구체적으로 지금 말씀하신 그 내용을 언급한 것 같지는 않습니다. 기억이 나지 않습니다.
[질문]
증인은 당시 집무실이나 대접견실에서 계엄과 관련된 문건, 이를테면 포고령, 비상계엄 선포 담화문, 또 비상계엄 선포문 그런 것을 본 적이 있습니까?
[답변]
저는 계엄 선포 당일 대통령실에서 계엄과 관련된 문건을 보거나 받은 기억이 없습니다.
[질문]
갑 158호증 2025년 2월 6일자 국회 국정조사 특별위원회회의록 20쪽 제시하겠습니다. 2024년 12월 6일자 국회 비상계엄특위에서 증인에게 부성찬 의원이 비상계엄 선포문을 본 적이 있냐고 질의를 하자면 증인이 예, 비상계엄이 선포되는 당시에는 제가 전혀 인지를 하지 못했고요. 비상계엄 해제 국무회의를 마치고 사무실로 출근하여 제 양복 뒷주머니에 있는 걸 알았습니다. 이렇게 진술한 사실이 있죠?
[답변]
네.
[질문]
비상계엄 선포문을 어떻게 소지하고 있는지 그 경위가 전혀 기억이 나지 않습니까? 적어서 주머니에 넣은 것으로 진술하셨는데.
[답변]
소지 경위는 전혀 기억이 나지 않습니다.
[질문]
그 자리에서 받지 않았으면 받을 수 없는 문건 아니겠습니까?
[답변]
예, 그러나 언제, 어떻게 그걸 받았는지는 정말 기억이 없습니다.
[질문]
비상계엄 선포문을 놓고 거기 모였던 7인이 어떤 비상계엄과 관련해서 대책회의를 한 거 아닙니까?
[답변]
전혀 논의한 적 없습니다.
[질문]
알겠습니다. 증인은 그 자리에 대통령에게 계엄을 반대하고 표시하고 만류하였다고 했죠?
[답변]
우리나라의 가장 중요한 것은 결국 경제고 또 대외신인도입니다. 두 개가 흔들려버리면...
[질문]
간단하게 그냥 반대했습니까?
[답변]
그래서 지금까지 우리가 이루어온 국가의 핵심을 흔들 수 있다고도 생각해서 만류하였습니다. 경제와 대외신인도, 국가의 핵심을 흔들 수 있다 그거였습니다.
[질문]
그러면 당시 비상계엄을 선포하는 것이 위헌적이고 위법적이다 하는 그런 이유로 반대하지는 않았습니까?
[답변]
저는 계엄을 선포하신다는 얘기를 듣고 그렇게 돼서는 안 된다는 반대 의사를 말씀을 드린 겁니다.
[질문]
국무위원들이나 대통령실 실정이나 실장이나 수석, 그중에서 누구도 이것이 위헌이다 위법이다, 그런 이야기를 한 적은 없습니까?
[답변]
저는 위헌, 위법 그런 상황보다는 계엄을 선포함으로써 대한민국이 굉장히 어려움에 처할 수 있다 하는 쪽이 더 많았던 것 같습니다.
[질문]
계엄에 찬성하는 사람의 있었습니까?
[답변]
모두 걱정하고 만류했다고 기억하고 있습니다.
[질문]
김용현 장관의 경우에는 이 심판정에서 계엄에 찬성한 사람이 있었다고 증언했는데요. 왜 그 진술이 다릅니까?
[답변]
그건 제 기억에는 전혀 그렇지 않습니다.
[질문]
갑36증의 1. 증인 피의자 신문조서 12쪽 제시하겠습니다. 이 조서 내용에 의하면 농림부, 보건복지부, 중소벤처장관은 뒤늦에 회의에 참석하였나요라는 질문에 증인이 아마 참석하셨을 거예요. 정확히 기억나지 않습니다. 당시 제가 국무위원들 모으자고 했는데 누가 왔는지 모르겠습니다, 이렇게 기재가 돼 있고. 또 같은 조서 15쪽 하단을 보면 대통령님은 처음부터 국무회의는 생각하지 않았던 것 같아요.
제가 대통령께 국무위원들 말을 들어보시죠라고 해서 국무위원들이 모이게 된 것이라고 기재돼 있는데 이 내용 사실대로 모두 기재가 돼 있죠? [답변] 그런데 사실 대통령님이 국무회의를 소집하려고 하셨는지 안 했는지는 대통령님의 계획이기 때문에 제가 정확히 몰랐습니다. 여러 의견을 들어보셨으면 해서 국무회의 소집을 건의드린 겁니다.
[질문]
이 조서에는 당시 증인이 판단한 내용이 기재돼 있는 거 아니겠습니까? 맞는 것이죠?
[답변]
그러나 제 판단은 하나의 그런 대통령의 뜻을 정확히 계획을 모르고 본인이 생각한 것이고요. 중요한 것은 국무위원들이 좀 모여서 우리 대통령을 설득을 해 주셨으면 좋겠다, 그렇게 하려고 했던 겁니다.
[질문]
알겠습니다. 증인이 다른 국무위원들을 불러보자고 하자 이에 따라 대통령실에서 강의구 부속실장 통해서 다른 국무위원들을 연락하기 시작한 것이죠?
[답변]
저는 국무위원 연락을 어떤 국무위원을 누가 연락을 했는지는 제가 모르고 있습니다.
[질문]
대통령실에서 다른 국무위원들에게 연락하기 시작을 한 시간이 몇 시쯤입니까?
[답변]
저는 정확히 기억은 없습니다.
[질문]
기록을 보면 조규홍 장관에 대해서 22시 14분에 한 것이 최초인 것 같은데 대략 그쯤 되는 것 같습니까?
[답변]
저는 전혀 모르겠습니다. 저는 대통령께 건의를 드렸고 그리고 어떤 국무위원을 어떻게 누가 연락을 했는지는 제가 전혀 관여하지 않았습니다.
[질문]
증인이 건의를 했다고 하는데 건의를 한 시각도 9시가 넘은 건가요?
[답변]
글쎄요, 대통령님을 뵙고 계엄을 한다는 말씀을 듣고 말씀을 드렸으니까 그때 언제가 되지 않았을까 싶습니다.
[질문]
증인도 다른 국무위원에게 연락한 사실이 아닙니까?
[답변]
제가 사실은 그런 연락에 대해서 전혀 기억을 하지 못하고 있었는데요. 제가 수사기관에서 수사를 받을 때 당신이 누구한테 연락을 한 적이 있다. 그래서 생각을 해 봤더니 또 제가 한번 전화를 찾아봤더니 맞았습니다. 그런데 그때는 제가 그분을 새로 오시도록 연락을 한 게 아니고 빨리 와서 함께 대통령을 설득하자 하는 그런 마음에서 어디쯤 와 계신지를 제가 아마 확인이라기보다는 알아보는 그런 거였고 제가 처음으로 그분께 와주세요라고 제가 요청을 한 것은 아니었습니다.
[질문]
국무회의는 국무위원 과반의 출석으로 개의하고 3분의 2 찬성으로 의결하죠? 국무위원은 21인이므로 11인이 돼야 개의요건을 갖추는 것이죠?
[답변]
제가 잘... 정확한 건 모릅니다마는 그렇게 알고 있습니다.
[질문]
오영주 중소벤처기업 장관이 마지막으로 21시 40분경 대통령실 연락을 받고 22시 17분경 대접견실에 도착해서 비로소 국무위원 11명이 되었다고 하는데 증인 그 내용 압니까?
[답변]
제가 몇 명 국무위원이 모였는지 누가 오는지 이런 순서는 전혀 경황이 없어서 제가 파악하지 못하고 있습니다.
[질문]
오영주 장관과 조기홍 장관은 실제 회의 시간은 3분도 되지 않고 발언할 기회도 전혀 없이 피청구인이 혼자 이야기하다가 나갔다고 하는데 그 사실도 압니까?
[답변]
글쎄요, 국무위원 개개인의 세부 상황을 제가 다 알고 있지 못합니다.
[질문]
다음 묻겠습니다. 계엄 선포를 위한 방송까지 당일 10시로 예약돼 있는 것으로 봐서 피청구인은 계엄을 선포하는 과정에서 국무회의를 거칠 의사가 없음이 명백해 보이는데 당시 증인도 피청구인이 국무회의를 거칠 의사가 없는 것으로 판단한 것은 맞는 것이죠?
[답변]
아까 말씀드린 것처럼 대통령님께서 마음속으로 하신 생각을 제가 증거도 없이 속단해서 말씀드리는 건 적절하지 않습니다.
[질문]
추가로 물어보겠습니다. 본건외에 국무회의를 대통령실 2층이 아닌 5층 대접견실에서 개최한 적이 있습니까?
[답변]
저는 한 번도 없었다고 생각합니다.
[질문]
최상목 부총리나 조태열 외교부 장관은 피청구인 측으로부터 A4 문건을 받았다고 하였고 김용현 장관은 이 재판정에서 증인하면서 이상민 장관과 행안부 장관 그리고 국정원장, 증인에게도 문건을 주었다고 하는데 증인이 그 당시 특별한 문건 받은 사실이 없습니까?
[답변]
저는 특별한 문건을 받은 사실이 없습니다.
[질문]
이상민 행안부 장관에게 김용현 장관이 문건 주는 거 그런 거 본 적 없습니까?
[답변]
문건 주는 걸 보지 못했습니다.
[질문]
그러면 뒷부분은 생략하겠습니다. 피청구인이 계엄 선포 후에 다시 대접견실에 돌아왔죠?
[답변]
네, 그런 것 같습니다.
[질문]
국무위원들에게 여러 가지 지시를 한 것으로 밝혀졌는데 구체적으로 누구에게 어떤 지시를 했는지 기억이 납니까?
[질문]
국무위원들이 간담회를 하는 경우가 있죠?
[답변]
있습니다.
[질문]
그러니까 국무회의 끝나고 나서 간담회를 하죠?
[답변]
대개 그렇습니다.
[재판관]
그러면 국무회의와 간단회에는 어떤 차이가 있습니까?
[답변]
국무위원 간담회는 지금부터 개의를 합니다. 폐회를 합니다. 그리고 안건을 필요하면 내기도 하겠지만 안건이 없이 그냥 구두로 얘기하는 경우도 있고요. 그다음에 기록을 하지 않습니다.
[재판관]
그러니까 개회합니다, 폐회합니다, 이런 얘기 안 한다는 거예요?
[답변]
안 합니다. 간담회는 그런 게 없습니다.
[재판관]
지금 이 사건 비상계엄 전에 대통령실에서 있었던 회의가 있잖아요. 그 회의에 대해서 증인은 수사기관이나 아니면 국회에서 간담회 정도로 본다, 이렇게 말씀하신 적은 있으시죠?
[답변]
그러니까 그건 맞습니다. 말씀드린 적이 있고요. 그건 기본적으로는 통상적인 국무회의하고는 달랐다 하는 그런 취지에서 그렇게 말씀을 드렸습니다.
[재판관]
그런데 증인께서는 그래서 이게 국무회의였느냐 아니냐 하는 것은 수사절차나 사법절차에서 정해야 될 것이다, 이렇게 말씀하셨죠?
[답변]
네.
[재판관]
그런데 이게 사법절차잖아요. 오늘 이 재판이. 그런데 저희가 증인에게 바라는 것은 뭐냐 하면 증인에게 그런 사법절차에 있어서의 그런 판단을 대답해 달라는 게 아니고요. 증인의 개인적인 생각을 얘기해달라는 겁니다.
증인께서는 어떻게 생각하시나요?
[답변]
그러나 저는 그 판단, 그건 사실 개인적으로 하기는 굉장히 어려운 일이다라는 말씀을 드리고. 아마 많은 장관들이 이 국무회의를 한 것이 어떤 성격을 갖느냐 했을 때 항상 얘기한 것은 뭔가 판단은 어떨지 모르겠습니다마는 이러면서 아마 답변들을 많이 하신 것으로 제가 그렇게 파악을 하고 있고요. 그래서 저도 가끔 간담회로 본다든지 국무회의가 아닌 게 맞지요 이런 질문을 의원님들이 하시면 저도 거기에 상당히 동감합니다, 이런 얘기를 했습니다마는 기본적으로는 그건 하여튼 통상의 국무회의와는 달랐다 하는 것에 대한 그 취지를 말씀드린 거라는 말씀을 드립니다.
[재판관]
그런데 그날 참석자들 말씀을 들어보면 최상목 장관께서는 그곳에 모여 있는 상황이 국무회의라는 생각도 하지 못하였습니다. 이렇게 말씀하셨고요. 조태열 외교부 장관께서는 그건 저는 국무위원들의 의결을 듣기 위해 총리가 국무위원들을 모은 것이지 국무회의를 하기 위해서 모은 것이라고는 생각하지 않는다. 이렇게 얘기를 하거든요. 그러니까 저희가 듣고 싶은 건 뭐냐 하면 그냥 증인의 개인적인 느낌. 그걸 듣고 싶은 거예요. 조금 더 말씀드릴까요?
김영호 통일부 장관은 뭐라고 그랬냐 하면 자기는 그렇게 생각했다는 거예요. 이건 국무회의가 아니고 국무위원들의 회의, 만남이지 정상적인 국무회의가 아니지 않나. 이렇게 생각했다. 이렇게 다 대답을 했거든요. 송미령 장관께서는 뭐라고 얘기했냐 하면 그 자리가 국무회의라고 생각한 적이 없습니다.
그리고 오영주 장관께서는 그냥 회의이지 국무회의라고 생각하지 않았습니다. 이렇게 말씀하셨는데 저희가 증인한테 듣고자 하는 것은 그냥 증인의 생각을 듣고 싶은 거예요. 그래야 저희들이 사법적인 판단을 하죠.
[답변]
그래서 아마 지금 우리 각 국무위원들이 가진 하나의 회의를 보는 시각 이런 것을 재판관님께서 말씀을 해 주셔서...
[재판관] 증인은 시각은 어떤가.
[답변]
대단히 감사합니다. 우선 감사하다는 말씀을 드리고요. 그렇기 때문에 저의 시각도 경우에 따라서는 간담회로 본다. 어떤 때는 국무회의가 아닌 게 맞지요 그러면 대개 물으신 분이 결국 회의 개회도 없었고 폐회도 없었고 안건의 정확한 제기도 없었고 안건에 대한 설명도 없었고 하는 그런 그런 절차적인 말씀을 하시거든요. 그래서 저도 대개 그런 취지에서 표현을 이렇게 저렇게 말씀을 한 것 같습니다.
그런데 제가 오늘 좀 더 명확히 해야 되겠다고 말씀을 드리는 건 어쨌든 통상의 국무회의가 아니라는 말씀과 그것이 형식적, 실체적 흠결이 있었다고 생각하는 것. 그건 제가 하나의 팩트로써 분명하게 말씀을 드리지만 그러나 어쨌든 12월 3일날 오라는 연락을 받고 국무위원들은 어쨌든 순차적으로 모였고 또 비상계엄에 대해서 처음 듣고 또 걱정과 우려를 표명도 했고 하기 때문에 이걸 단순히 저희가 하는 것처럼 그냥 통상의 국무회의와 다르다, 그러니까 이건 법적으로 어떨 것 같다.
법적인 영향을 미치는 그런 것에 저희가 개인적인 얘기를 하는 것은 굉장히 적절치 않지 않냐 하는 말씀 때문에 드리는 거고요. 저도 지금 통상의 국무회의와 달랐다는 취지로 간담회로도 말씀도 드려봤고 국무회의가 아닌 게 맞죠 하면 상당히 동의를 한다고도 말씀을 드렸고 갖추지 못했다 그러면 그것도 상당히 갖추지 못한 것 같다, 이렇게 저도 그렇게 얘기를 했다는 말씀을 드립니다.
[재판관]
알겠습니다. 감사합니다. 증인신문은 종결하고요.
[앵커]
한덕수 국무총리에 대해서 직접 신문하는 녹취를 들려드렸습니다. 저희가 녹취를 들려드리는 과정에서 잠시 최상목 국무총리로 자막이 잘못 나갔다는 점 양해를 구하도록 하겠습니다. 계속해서 두 분과 대담을 이어가겠습니다. 지금 현재는 5시 10분부터 변론기일이 속개를 해서 홍장원 전 국정원 1차장에 대한 증인신문이 진행되고 있습니다. 지금은 대통령 측의 주신문이 진행되고 있는데요. 여인형 전 방첩사령관과의 통화 위치에 대해서 자세히 묻고 있습니다. 여인형 전 사령관과의 통화를 어디서 했는지 물었는데 홍장원 전 1차장이 집무실에서 여인형 사령관과 통화한 것으로 기억한다고 답변을 했습니다.
[앵커]
대통령측에서 검찰 조사 때와 통화 경위 다르게 말했나라고 하니까 홍장원 전 차장이 밤 10시 53분 그리고 11시 6분에 대해서 진술 정정의 필요성이 있다고 답변을 했습니다. 그리고 검찰 조사 당시에 병원 입원 중에 전화를 받았다라는 이야기까지 했는데요. 배경을 이렇게 언급을 한 게 어떤 의미라고 보십니까?
[김광삼]
병원 중에서 봤기 때문에 자기가 아팠기 때문에 경황이 없어서 사실은 정확하게 사실관계를 말하지 못했다. 그런 얘기인 것 같아요. 그런데 여러 가지 아까도 얘기했지만 체포조 운영과 관련해서는 홍장원 전 차장의 진술 말고 다른 사람들의 진술이 상당히 있잖아요.
그런데 홍장원 전 차장의 진술 자체에 대해서 물론 장소와 관련해서 CCTV와 다른 모습도 있는데 처음에 검찰 조사하기 전에도 그때 그런 얘기했잖아요. 자기가 여인형 방첩사령관의 전화 받았는데 그 내용을 옆에서 보좌관이 듣고 있어서 정서를 했다, 이렇게 얘기했는데, 받아적었다고 했는데 이것은 근본적으로 팩트가 다르잖아요. 그런 적이 아예 없다는 거니까 이건 메모의 출처랄지 이런 것들이 꼬리에 꼬리를 물고 홍장원 전 차장이 뭔가 이번 계엄 사태를 계기로 해서 자신의 어떤 개인적인 뭔가를 하려고 한 게 아니냐 하는 그런 의심을 받을 수 있는 여지는 충분히 있다 이렇게 봐요.
그래서 특히 CCTV에 관련해서 본인이 진술했던 것과 너무 다른 진술이 많이 나오다 보니까 결과적으로 대통령측에서는 이것에 대해서 인정할 수 없는 것이고, 더군다나 대통령과 통화한 것 자체가 어떤 내용이냐가 대통령에게 유불리에 있어서 엄청난 중요한 내용 아니겠습니까? 그러다 보니까 대통령 입장에서 홍장원 전 차장의 진술이 이건 신빙성이 없고 다 거짓말이다. 이런 부분을 오늘 법정에서 탄핵하고 들춰내기 위해서 신문을 진행하고 있다, 이렇게 보면 될 것 같습니다.
[앵커]
밤 10시 53분 그리고 11시 6분의 진술을 정정할 필요성이 있다고 답변을 했는데 10시 53분은 홍장원 1차장과 대통령이 통화한 시각이고요. 11시 6분은 여인형 전 사령관과 통화를 해서 체포조 명단을 받아적었다는 그 시각이죠. 그런데 11시 6분에 사무실에서 적었다. 명단을 받아적었다. 이렇게 정정하겠다고 했어요.
[이고은]
그렇습니다. 제가 아까도 말씀드렸듯이 사실 홍장원 전 차장의 진술 내용 여러 가지가 있지만 그중에 핵심 쟁점이라고 우리가 볼 수 있는 것이 바로 홍장원 전 차장이 윤 대통령에게 직접 지시를 받았다는 점. 그런 다음에 이어서 여 전 사령관으로부터 주요 정치인 등에 대한 체포 명단을 받고 위치추적을 받았다는 것이 가장 핵심증언 내용일 수 있는데요.
지금 홍장원 전 차장 같은 경우에는 많은 통화 시간 중에서도 제가 말씀드린 그 두 가지 쟁점과 관련한 이 시각 부분에 대해서 일부 정정할 필요가 있다라고 이야기한 것입니다. 그래서 이 부분에 대해서는 어떤 시간이나 장소에 대한 다소 오류가 있다라고 하더라도 그 본질 부분에 우리가 집중할 필요가 있다는 생각도 드는데요. 조금 더 홍장원 전 차장의 증언 내용을 살펴봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
저희가 앞서 속보로도 전해드렸는데요. 시작 5분 후에 퇴정했던 윤석열 대통령, 지금 홍장원 1차장에 대한 증인신문이 시작되면서 다시 입정을 했다는 소식 다시 한 번 전해 드립니다. 지금 현재 윤 대통령은 헌법재판소 대심판정에 착석한 상황입니다. 그리고 홍장원 1차장에 대한 대통령 측의 신문이 이어지고 있습니다.
[앵커]
들어온 내용들 정리해 드리면서 질문드리도록 하겠습니다. 지금 통화 그리고 메모에 대한 부분, 경위에 대한, 동선이 달라지는 부분들이 계속 있다 보니까 대통령 측에서 확인을 하고 있는데 홍장원 전 차장이 그날 밤에 11시 30분에 정무직 회의가 있어서 준비를 하고 있었고 정무직 회의를 가기 전에 11시 6분에 여인형 방첩사령관과 통화에 대한 부분이죠. 그래서 그 메모를 보좌관에게 정서를 시켰다라고 답변을 했습니다. 그런데 정서 보좌관을 물으니까 현직이어서 지금 이 보좌관에 대한 신분을 보호해야 한다는 부분까지 덧붙였고 그러니까 대통령 측에서는 정서한 보좌관이 현대고 출신의 한동훈 친구라는 주장을 폈어요.
지금 이게 주장을 할 때 옆에 보좌관이 있다는 걸 했고 신빙성이 논란이 되는 부분에서 또 윤 대통령 측에서는 그 보좌관에 대한 주장을 폈거든요. 이런 부분들은 어떻게 해석할 수 있을까요?
[김광삼]
그런데 아마 국정원에서는 그 보좌관이 누구인지는 이미 다 파악을 했겠죠. 그러니까 조태용 원장이 심판정에 나와서 1차, 2차, 3차 메모를 얘기했잖아요. 그건 메모를 대신해 준 보좌관으로부터 다 들은 얘기를 가지고 법정에서 얘기한 거고 법정에서 얘기할 때도 조태용 원장이 누구라고 얘기는 안 했지 보좌관이라고만 얘기를 했어요.
그런데 일단 보좌관 작성은 맞겠죠. 그런 것들은 다 맞을 거고. 그런데 한 가지 의문이 드는 것이 자기가 대통령이 됐건 여인형 전 사령관과 통화를 했잖아요. 그러면 자신이 정리하면 되지 왜 이걸 듣지도 않고 내용도 모르는 그런 보좌관에게 메모지를 주면서 자기가 악필이라서 다시 정리했다고 하는데 그러면 보좌관이 그 메모지를 보고 그 내용을 알 수가 없잖아요.
그럼 그 메모지 악필을 가장 잘 알 수 있는 사람은 자기인데 왜 이걸 두 번이나 걸쳐서 보좌관에게 작성을 시켰고 그다음에 거기에 또 가필을 했을까. 그건 이해가지 않는 부분이 있어요. 그래서 홍장원 전 차장이 여인형 방첩사령관과 관련해서 체포조 명단을 받아적은 것, 대통령과 통화한 것. 이것은 제가 볼 때는 사실이라고 보는데 왜 이렇게 약간 의심을 할 수 있는 그런 행동들을 계속 하면서 더군다나 타임라인이 맞지 않는 이런 부분들이 있어서 상당히 그 부분에 대해서는 의구심이 갑니다.
[앵커]
지금 변호사님이 말씀하신 부분이 질의가 이어지고 있습니다. 지금 내용을 정리해 드리면 2차 메모는 보좌관이 생각난 대로 적은 것이라고 홍장원 차장이 말을 했는데 대통령 측에서는 왜 굳이 정서를 시켰는지 물어봤습니다. 그랬더니 홍장원 차장은 방첩사 체포하려던 명단을 기억하기 위한 것이다라고 답변을 했고요. 윤석열 대통령 측에서는 왜 명단을 기억해야 하나, 다른 목적이 있는 것 아닌지 의심이 된다, 이렇게 질의를 하고 있습니다.
[이고은]
그런데 홍장원 전 차장이 분명히 진술했습니다. 윤 대통령이 방첩사를 일단 도와, 이렇게 이야기했다고 분명히 진술했기 때문에 당연히 홍장원 전 차장 입장에서는 윤 대통령으로부터 직접적으로 방첩사를 도우라고 했기 때문에 그 명단이 방첩사가 확보해야 되는 인원이었다는 가정이라면 당연히 그 명단에 써 있는 인원을 기억해야 될 필요성은 저는 있었을 것 같습니다. 그런데 정서시킨 부분에 대해서도 저도 왜 굳이 정서를 시켰을까라는 의구심이 드는 부분은 사실인데요. 특히나 제가 가장 궁금한 부분은 정서를 시키는 과정에서 보좌관이 기억나는 대로 정서시켰다라고 이야기하고 있습니다.
그런데 통화를 한 주체가 보좌관이 아니라 여인형 전 사령관과 홍 전 차장, 대통령과 홍 전 차장, 이런 식으로 대화의 상대방은 홍 전 차장이었잖아요. 보좌관이 아니었습니다. 그럼 보좌관이 기억한 대로 정리했다라는 게 그 기억이 홍장원 차장이 통화를 마치고 나서 바로 보좌관에게 생생하게 그 상황에 대해서 진술을 했고 그것에 대해서 보좌관이 기억나는 대로 썼다는 것인지 저는 이 부분도 정확하게 확인이 돼야 된다고 생각이 되는데요.
그 이유가 그 전 홍장원 전 차장의 이야기는 내가 통화를 하는 목소리가 굉장히 커서 보좌관이 옆에서 들을 수 있었기 때문에 들었던 대로 기억나는 썼다.
저는 이렇게 이해를 했었습니다. 그런데 만약에 지금의 상황이 그것이 아니라고 한다면 그렇다고 하면 보좌관이 기억, 생각난 대로 썼다는 것이 보좌관의 생각과 기억이 어디로부터 기인한 것인가. 그게 홍장원 전 차장의 입에서 기인한 것인지 아니면 어떤 통화를 엿들은 것까지는 아니겠지만 자연스럽게 들렸기 때문에 그 기억에 의존해서 보좌관이 썼다는 것인지 그 부분이 조금 더 증인신문 과정 중에서 명확해지면 좋지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 저희가 보여드리고 있는 화면이 국정원의 공관인데 보시면 홍장원 전 차장이 전화통화를 하면서 들어오는 모습입니다. 왼손으로 핸드폰을 들고서 들어오고 있고요. 앞서서 주장을 할 때 본인은 왼손잡이인데 오른손으로 메모를 해서 악필이었다라는 부분을 이 부분으로 뒷받침이 될 것 같고요. 지금 보시는 것처럼 전화 통화를 하면서 집무실로 향하는 모습이었습니다.
[앵커]
지금 메모를 작성한 곳이 어디인지, 통화를 한 곳이 어디인지가 계속해서 논란이 되고 있으니까 지금 국정원 CCTV가 공개된 것 같아요. 그러면 이 CCTV를 토대로 오늘 진술이 이어지겠죠?
[김광삼]
저게 지금 10시 58분이거든요. 10시 58분에 일단 저렇게 통화를 하면서 들어갑니다.
[앵커]
10시 58분은 여인형 사령관과 2차 통화를 했다는 시기죠.
[김광삼]
그렇죠. 2차 통화해서 들어가서 나온 적이 없어요. 그랬는데도 공터에서 했다고 그런 얘기를 하니까 그런 문제가 있는 거고. 그래서 아까 제가 말씀드린 것처럼 체포조를 운영했느냐 안 했느냐 이런 부분은 사실 조지호 전 경찰청장이랄지 아니면 방첩사령부에서 지시를 받았다는 사람의 진술이 있기 때문에 그것은 그것 가지고 판단하면 되는데 왜 이렇게 메모를 작성을 하게 했을까. 기억을 더듬어서. 그런데 처음에 10명만 메모했다고 하는데 2명은 뒤늦게 파악했다고 하잖아요. 나중에 2명이 기억이 난 것인지. 잘 모르겠어요. 그러면서 메모도 한 번에 끝나면 될 일을 왜 두 번이나 시켰을까 하는 그런 생각이 들어요. 거기다가 자신이 메모를 하면 되는 거지 않습니까? 그런데 왜 정서를 시켰어요?
제일 잘 아는 사람은 생생한 것은 본인이 통화를 했기 때문에. [앵커] 지금 10시 45분에 차량이 빠져나가는 모습까지 찍혀 있네요. 그러니까 10시대, 10시 45분에 차량이 빠져나가서 국정원 공관으로 이동하는 그런 화면인가요?
[김광삼]
아마 그럴 겁니다. 저건 그 전 시간이니까 그래서 일단 집무실로 들어가서 새벽에 1시 35분인가에 나왔다고 하니까 그날 계엄 다음 날 1시 5분에 나온 거잖아요. 그런 부분들이 그래서 제 개인적 추측인데 전화는 받았을 거고 세 번 통화했을 거예요. 그리고 어떻게 보면 체포조 명단도 아마 얘기했을 가능성은 높다고 봅니다. 전체적으로 보면. 그런데 본인이 의도적으로 뭔가 메모를 작성해서 그걸 어떤 개인적인 사유를 가지고 이걸 이용하기 위해서 그랬지 않았나. 우리는 그런 걸 추측해 볼 수 있을 것 같아요. 그러다 보니까 어떤 진실에 대한 신빙성, 진술의 신빙성, 이런 것에 있어서 오염이 됐다고 주장할 여지를 본인이 남긴 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
지금 저희가 보고 있는 화면은 국민의힘에서 공개를 한 CCTV 화면을 보면서 설명을 하고 있습니다. 저희가 애초에 그럼 이런 CCTV들을 가지고 이야기를 하거나 그리고 오늘 홍장원 전 차장이 메모를 들고 왔다고 앞서서 헌재 앞에서 답변을 했어요. 이런 부분들을 미리 다 같이 이야기를 했으면 좋을 것 같다라는 생각이 드는데 어떻게 보십니까?
[이고은]
저는 사실 오늘 홍장원 전 차장의 증인신문이 가장 바람직하고 실체적 진실을 발견을 하기 위한 증인신문이었다면 CCTV를 차라리 실물화상기에 띄우고 직접 재생하면서 예를 들어 10시 40분부터 11시 10분까지의 CCTV를 쭉 함께 재생을 하면서 그 당시 상황에 대해서 증인이 본인이 직접 한번 설명해 봐라라고 이야기하는 것이 가장 선명하게 실체적 진실을 발견할 수 있는 방법이라고 생각이 됩니다. 그런데 지금 계속해서 국민의힘에서 공개를 한 CCTV는 전체가 아니라 중요 부분부분에 한정돼 있거든요. 그러면 예를 들어 저 같아도 어제 11시 06분, 07분에 분 단위로 나의 행동을 기억하는 것은 쉽지 않은 일입니다.
차라리 CCTV 전체를 함께 보면서 그때 상황에 대해서 본인의 행동을 설명을 하라라고 증인신문을 하는 것이 더욱더 적절한 증인신문이라고 생각이 들고요. 실제 저도 변호사로써 증인신문을 하는 경우에 CCTV가 주요 증거일 경우에는 증인신문 때 함께 보면서 재판관도 직접 질문할 수 있고요. 양 당사자의 변호인도 직접 신문을 할 수 있습니다. 이렇게 정확하게 그 상황에 대해서 증인이 보고 이야기하는 것이 가장 정확한 증언을 들을 수 있는 방법이 아닐까라는 생각이 듭니다.
[김광삼]
그런데 저 CCTV 자체가 사실은 헌재에서 틀기 어려운 측면이 있을 거예요. 국정원이라는 국가기밀기관 아닙니까? 그리고 저 CCTV를 사실은 틀려고 하면 압수수색 절차를 정당하게 거쳐야 하는 거고. 아니면 이게 국가기밀과 관련된 부분이기 때문에 관리자의 승인도 있어야 하고 그런 부분이 있어요. 그래서 저게 또 국민의힘이 어떻게 입수가 됐는지 모르겠어요. 그러면 사실은 공무상 비밀과 관련된 부분이거든요. 그래서 법적인 문제도 있을 수 있거든요. 그러다 보니까 아마 저게 대통령 측에 유리한 거고 또 저걸 헌재에서 틀었을 때 별문제가 없다고 하면 당연히 입수해서 가져왔을 겁니다.
그런데 헌재도 마찬가지고 나중에 내란죄 관련된 재판부도 어떻게 될지 모르겠지만 저거 자체를 입수하고 그 절차가 상당히 법적으로 하지 않으면 되게 위법성이 상당히 많이 있어요. 그래서 국민의힘에서 어떻게 입수했는지 모르겠어요. 저것도 문제가 될 소지도 있다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
홍장원 1차장의 동선과 관련한 국정원 CCTV까지 두 분과 분석해 봤습니다. 지금까지 김광삼, 이고은 변호사와 함께했습니다. 두 분과는 여기서 인사드리겠습니다. 고맙습니다.
YTN 이승배 (sbi@ytn.co.kr)
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■ 출연 : 이고은 변호사, 김광삼 변호사
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
전해드린 것처럼 사실상 마지막 증인신문인 윤 대통령 탄핵심판 10차 변론이 진행되고 있습니다.
[앵커]
탄핵사건의 쟁점과 직결된 핵심적인 3명이 출석하는데요. 현재는 한덕수 국무총리가 증인대에 서서 증언하고 있고요. 한덕수 국무총리가 서기 직전에 갑자기 윤 대통령이 법정을 나간 상황이었습니다. 이고은 변호사와 함께 오늘 내용 자세히 짚어보도록 하겠습니다. 어서 오십시오.
[앵커]
3시에 10차 변론이 시작됐고요. 5분 만에 대통령이 퇴정하는 이례적인 상황이 발생했는데 그 부분에 대해서 대리인단이 설명을 했습니다. 대통령 신분으로서 총리의 답변을 바라보는 게 적절하지 않은 것으로 판단했다고 했는데요. 이 부분 어떻게 보십니까?
[이고은]
사실은 오늘 저는 이 3명의 증인신문에 대해서 모두 지켜보고 또 필요할 경우 직접 질문을 할 수도 있겠다라고 예상을 했습니다. 그런데 저의 예상과는 달리 증인신문이 시작하자마자 바로 퇴정했다는 것은 저는 사실은 상식적으로 납득하기는 어렵다라는 생각이 듭니다. 그 이유는 특히나 첫 번째 증인신문 대상자가 한덕수 총리라는 것은 재판부에서 사전에 고지했던 부분이거든요. 그런데 윤석열 대통령이 직접 출석하기로 희망해서 오늘 변론기일의 시작 시간을 2시에서 3시로 늦춰준 것 아닙니까?
그런데 제일 첫 번째로 증인신문할 사람이 미리 정해졌는데 그 해당 증인에 대해서 내가 직접 보는 것이 적절하지 않은 것 같다라면서 직접 출석을 해서 증인신문을 보지 않았다라는 선택지가 그간 헌재의 기일 변경이랄지 해당 오늘 기일에 대해서 시작 시간을 늦춰달라, 그 이유는 윤 대통령이 직접 신문하고 싶다라는 부분에 대해서 과연 이게 상응하는 선택지였을까라는 부분이 납득이 되지는 않습니다. 선회해서 생각해 보자면 윤석열 대통령 입장에서는 어쨌든 자신의 지휘를 받던 국무총리였기 때문에 국무총리가 자신이 배석해 있는 상황에서 자유롭게 증언하기가 어려울 것 같아서 그런 점을 배려해서 퇴정한 것이 아니냐라고 선회해 볼 수 있겠지만 조금 납득되지 않는 상황은 맞는 것 같습니다.
오늘 한덕수 국무총리 같은 경우에는 그전에 있었던 국조특위랄지 수사단계의 진술 때보다는 답변하는 뉘앙스나 톤이 조금 많이 정제되고 그간 있었던 많은 진술들보다 정제된 톤으로 이야기를 했지만 그렇지만 주요한 부분들에 대한 본질을 흔드는 증언의 변경은 없었습니다. 이런 부분들에 대해서 어떻게 생각하면 윤석열 대통령 측에 유리한 증언이 나왔냐. 저는 그렇게 평가하지는 않고요.
전반적으로 국무회의의 정당성이랄지 또 국무회의 당시에 형식적 요건을 갖췄는지는 최종적으로 재판부가 판단해야 되는 것은 맞지만 국무위원들은 모두 대통령을 만류했다, 걱정했다. 또 이 부분에 대해서는 충분히 본인도 반대의사를 밝혔다라는 것은 기존 진술 내용과 굉장히 유사하게 답변했다고 생각이 들고요. 또 국무회의의 절차나 이런 부분들에 대해서는 기존 진술과 크게 배치되지 않았다.
다만 어떻게 생각하면 답변의 톤이 많이 정제된 답변을 했다고 생각이 듭니다. 아마 윤 대통령이 갑자기 퇴정하는 부분은 변호사와의 사전 협의보다는 윤 대통령의 즉흥적인 선택지였지 않았을까 하는 생각이 들고요. 만약에 사전에 협의한 것이라면 차라리 처음부터 법정에 등장하는 시간 자체를 두 번째 증인신문이 시작할 때 들어왔어도 되는데 처음에 인사만 하고 나간 부분은 사전 협의된 것은 아닐 가능성이 높지 않을까 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금 비상계엄의 절차적 요건에 대한 부분들 핵심 쟁점들 짚어주셨는데. 지금 이 자리에 김광삼 변호사도 나와 있습니다. 여쭤보겠습니다. 지금 헌재에서 들어오는 소식을 먼저 정리해 드리면서 이와 관련해서 질문드리겠는데 헌법재판관 김형두 재판관이 한덕수 총리에게 질문을 했습니다. 국무회의와 간담회가 무슨 차이가 있나. 한덕수 총리가 간담회는 개회, 폐회 여부를 따로 기록을 안 한다.
통상의 국무회의와는 분명히 달랐다라고 답변을 했습니다. 그러니까 이게 앞서서 경찰 조사에서, 그리고 국회에서 밝혔던 간담회 형식이었다. 국무회의는 아니었다라는 부분의 답변인 것 같은데요. 앞서서 완곡한 표현을 쓴 부분과는 다르게 명백하게 이야기를 하고 있는 부분이네요?
[김광삼]
중요한 것은 그거잖아요. 국무회의에서 계엄에 대해서 심의를 했느냐. 절차적 요건에서 제일 중요한 부분 아니겠어요? 간담회 했다고 하면 실질적으로 국무회의 심의라고 볼 수 없다. 이런 뉘앙스로 들립니다. 그래서 국무회의를 하려고 하면 적어도 최소한의 형식적 요건은 갖춰야 하는데 그런 게 없었다는 거고, 또 증인신문 과정에서 나타나는 것들이 문건이랄지 아니면 여러 가지에 있어서 실질적으로 심리가 이루어야 된다, 이 부분 아니겠어요?
그런데 아마 오늘 진술 자체는 총리의 이야기는 거의 국무회의로 볼 수 없다, 이런 취지였어요. 그렇기 때문에 거기에 대해서 본인이 법률적 판단을 하지는 않았지만 실질적으로 국무회의의 실체를 갖추지 못한 것은 맞지 않나, 그런 생각이 들 수밖에 없는 거고. 그거에 대해서 자기가 한 내용에 대해서 사실은 여기에 나와서 얘기하는 것이 굉장히 곤혹한 측면도 있을 겁니다. 대통령과의 관계도 있고요. 본인은 국무위원으로서 국무회의에 들어갔잖아요. 그런데 국무회의의 실체가 없었다. 이것은 국무회의 심의라고 볼 수 없다, 이렇게 말할 수는 없는 겁니다. 그러니까 그 법률적 판단에 대해서는 자기가 하지 않겠다고 하는 거잖아요.
그건 개인 판단에 하지 않고 사법부에 맡기겠다고 하는 것이고. 전체적으로 증언의 취지를 보면 국무회의 심의가 있었느냐 없었느냐는 결국 헌법재판소에서 판단할 문제고. 지난 이상민 전 행안부 장관의 말과는 약간 다른 측면이 많이 있죠. 그런데 최상목 권한대행이랄지 여러 국무위원들의 이야기가 있기 때문에 그걸 종합적으로 판단해서 실질적으로 심의가 이루어졌느냐 그 부분을 헌법재판소에서 판단하겠죠.
[앵커]
계속해서 재판관들의 질의가 이어지고 있습니다. 화면으로 보여드리고 있는 건 오른쪽은 조금 전 헌법재판소의 대심판정의 모습입니다. 전해 드린 것처럼 대통령은 시작 5분 만에 퇴정을 한 상태이기 때문에 지금은 퇴정한 상태에서 한덕수 총리에 대한 증인신문이 이어지고 있고요. 보여드리는 오른쪽 화면은 퇴정하기 전 대통령의 모습입니다. 그리고 화면 왼쪽으로 보여드리는 것은 10차 변론기일 오늘 주요 증인의 모습을 보여드리고 있는데요. 한덕수 총리가 어제 본인의 탄핵심판에도 참여했기 때문에 저희가 그 화면을 자료화면으로 보여드리고 있다는 점 말씀드립니다.
그리고 자막으로는 헌재에서 일어나고 있는 일들을 자막으로 속보로 전해 드리고 있습니다. 김형두 재판관의 질의가 이어지고 있는데요. 최상목 대통령 권한대행이 당시에 국무회의라고는 생각 못 했다고 진술했다는 점을 강조했고요. 이어 김영호 통일부 장관이 국무위원들의 만남이라고 생각했다라는 점을 진술하고 있습니다. 이 부분은 계속해서 국무회의가 요건을 갖췄느냐, 이 부분을 굉장히 상세하게 묻고 있는 것 같아요.
[이고은]
그렇습니다. 특히 지난 기일이죠. 9차 변론기일에 국회 측에서는 김형두 재판관이 짚어주고 있는 국무위원들의 조서, 그 자체를 국회 측이 서증조사 때 공개한 바 있습니다. 사실 저는 9차 변론기일 때 왜 서증조사를 증인신문 전에 잡았지는 의구심들이 있었는데 오늘 헌재 재판관들이나 또 국회 측이나 또 윤 대통령 측에서 이렇게 조서 내용을 언급하거나 다른 관련자들에 대한 언급이 나올 때 국민들이 이해하기가 굉장히 쉬울 것 같습니다.
왜냐하면 9차 변론기일에서 국회 측에서 공개했던 많은 사람들의 조서 내용 그 자체를 묻고 있거든요. 그래서 지난 기일에 살펴보면 국회 측에서도 국무회의가 과연 절차적 정당성, 형식적 요건을 갖췄는가 그 부분에 대해서 참석했던 많은 국무위원들의 조서를 직접적으로 공개했습니다. 지금 김형두 재판관이 묻고 있는 쟁점들도 참석했던 국무위원들이 수사기관에 출석해서 그것은 정당한 국무회의로 인정하기 어렵다라고 진술한 내용을 하나하나 짚어가면서 다른 국무위원들의 생각은 이렇게 진술이 되었는데 본인의 판단은 어떤지 이 부분을 확인하는 것으로 보여지고요. 이 부분은 이미 국회 측 서증조사를 통해서 문건으로 국민들에게 현출된 증거인데 한 번 더 재판관이 그 부분에 대해서 짚고 증인의 입장을 묻고 있는 것 같습니다.
[앵커]
앞서서 한덕수 총리가 국무회의 효력 질문에 있어서 사법부가 판단해야 될 부분이다라고 했는데 국무위원 중에서도 여러 장관이 아닌 총리가 하는 이야기, 지금 개인이 판단할 이야기는 아니지만 그래도 간담회 형식으로 보인다는 이런 발언들은 재판부가 판단하기에 있어서 어느 정도 무게가 있을까요?
[김광삼]
일단 국무회의와 관련해서는 제일 잘 아는 사람이 총리예요. 아마 처음부터 끝까지 있었던 사람이 총리라고 볼 수밖에 없고 사실도 그런 걸로 보입니다. 그래서 지금 전체적인 증언의 취지랄지 또 증언 나오기 이전에 진술 자체는 국무회의 심의로 보기 어렵다는 그런 완곡한 표현이라고 봐요. 그렇기 때문에 그것도 본인이 만약 국무회의 심의를 우리가 했어요.
거기에 대해서 문제가 없어요, 실질적으로 국무회의를 한 걸로 볼 수밖에 없어요, 이런 정도의 생각을 가지고 있다고 한다면 그건 사법적 판단의 대상이라고 비껴가지는 않았을 거예요. 그러니까 본인 입장에서는 실질적으로 국무회의로 볼 수 없다, 이런 판단을 하고 있는데. 그걸 완곡하게 표현해서 요건은 갖추지 않았는데 실질적으로 심의가 있었느냐 여부에 대해서는 사법부에서 판단하는 게 맞다. 이런 취지로 에둘러서 얘기한 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
한덕수 국무총리에 대한 증인신문을 마쳤다는 속보가 들어왔습니다. 지금은 휴정한 상태고요. 잠시 후 5시 10분에 속개할 예정입니다. 5시 10분부터는 홍장원 전 국정원 1차장에 대한 증인신문이 이어질 것으로 보입니다.
[이고은]
저는 오늘 한덕수 총리 관련해서 신문 과정을 지켜보면서 흥미롭다라고 생각했던 부분이 윤 대통령 측의 국정 당시 상황, 그러니까 비상계엄 선포 전에 국정의 상황이 어땠냐, 얼마나 마비되어 있었냐. 또 야당의 횡포는 어떠했냐. 이런 부분에 대해서는 한덕수 국무총리가 꽤나 본인 판단을 많이 이야기했다고 생각이 들거든요. 어떤 부분이 좀 더 압도했던 것 같다랄지 그때 대통령으로서 굉장히 절망적인 상황이었던 것으로 보인다든지, 개인적인 생각이나 판단을 윤 대통령 측에서 물어봤을 때 상당수 이야기를 했는데 국회 측에서 계속해서 국무회의가 과연 적법한 회의였다라고 생각하느냐, 이런 부분에 대해서는 개인 판단에 대한 말씀이기 때문에 이 부분은 사법부가 판단해야 되는 것이지 내가 판단한 부분은 아닌 것 같다라면서 에둘러서 답변을 회피했거든요.
그래서 개인 판단에 대한 답변을 요구한 것은 양 당사자가 마찬가지로 질의를 했지만 그 답변 태도나 이런 부분에 대해서는 윤석열 대통령 측이 질의했었던 것과 국회 측이 질의했을 때 한덕수 총리의 답변의 태도가 좀 달랐던 것이 흥미로웠고요. 그렇지만 전반적으로 총평을 해보자면 한덕수 국무총리 같은 경우에는 국조특위 때 진술이나 수사단계 때의 조서 내용과 대부분 합치되는 진술을 했다. 다만 뉘앙스에 있어서는 좀 더 윤 대통령 측을 고려해서 그런지 모르겠지만 좀 더 완곡한 표현을 썼지만 그래도 절차적으로는 흠결이 있었다라는 취지의 진술들이 대다수 나온 것이다라고 평가해볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
한덕수 총리에 앞서 있었던 증인신문이 영상이 들어오면 저희가 보도록 하겠고요. 잠시 후 5시 10분부터 진행될 홍장원 전 국정원 차장에 대한 이야기를 해보도록 하겠습니다. 이번이 유일하게 두 번째로 출석하는 증인인데 아무래도 메모에 대한 부분, 이전에 있었던 국정원장의 진술과 상충되는 부분 때문에 그 부분을 확인하려고 증인대에 서는 거겠죠?
[김광삼]
지난번에 조태용 국정원장이 증인신문에 안 나왔다고 한다면 홍장원 전 차장을 다시 부를 일은 없었을 거예요.
그런데 조태용 원장이 나오면서 그때 홍장원 차장에 대한 여러 가지 신빙성에 대한 문제를 제기를 했었죠. 제일 중요한 것이 첫 번째로 장소에 관한 문제 아니였습니까? 장소에 관해서 문제 자체는 CCTV가 존재하기 때문에 CCTV는 과학적인 증거예요. 그래서 진술과 과학적 증거가 배치될 때는 과학적인 증거가 우선되겠죠. 그래서 나머지 홍장원 전 차장의 진술 자체가 다 진실이다 할지라도 전제되는 장소랄지 과정에 대해서 문제가 되면 진술의 신빙성에 관한 문제가 될 수 있거든요.
그런데 우리가 본질적으로 생각해야 할 것은 뭐냐 하면 체포조가 있었느냐 없었느냐 그걸 따지는 것이 아니고 대통령으로부터 지시를 받았느냐, 홍장원 전 차장이 거짓말을 했느냐, 그 부분이에요. 그러니까 탄핵심판 절차에서 체포조가 있었느냐 없었느냐 실질적으로 그러한 행위를 대통령이 지시를 했느냐, 이런 것들은 방첩사령부 산하 단장이랄지 이런 얘기가 다 나왔어요. 그런데 홍장원 전 차장의 진술 자체는 대통령으로부터 직접 지시를 받았다는 거고. 그다음에 사령관과 세 번이나 통화를 했다는 거잖아요. 그러면서 거기에 더 무게를 실어준 겁니다. 그랬는데 처음에 비상계엄 초기에는 홍장원 전 차장의 진술 자체가 엄청나게 충격적으로 다가왔죠. 그래서 그 내용 자체도 탄핵소추가 의결되는 데 영향을 많이 미쳤을 거고. 또 국민의힘 내부에서도 탄핵소추 의결에 찬성했던 사람들도 거기에서 영향을 받은 사람이 많이 있었을 거예요.
그래서 본질적인 것은 우리가 생각할 때는 체포조가 있었어, 없었어 그게 아니고 홍장원의 전반적인 것을 보면 이게 정말 진실이냐 아니냐 그거에 관한 싸움을 하는 거거든요. 그래서 웬만하면 이전에 한 번 불렀던 증인에 대해서는 다시 채택하지 않거든요. 그런데 조태용 원장의 증언이 있으면서 약간 문제가 있지 않느냐. 그래서 다시 한 번 불러서 조태용 원장이 주장했던 내용이랄지 그외에 CCTV에서 보면 홍장원 전 차장이 진술과 다른 부분이 있고 또 홍장원 전 차장이 다른 종편 방송 가서 거기에 대해서 해명을 했는데 해명한 내용도 CCTV와 안 맞는 측면이 있어요. 그래서 오늘 홍장원 전 차장에 대한 대통령 측의 신문 자체는 아마 CCTV를 주로 위주로 하고 두 번째, 메모가 정말로 작성이 된 건지, 어떻게 가필이 된 건지 이런 부분에 대해서 중점적으로 신문할 가능성이 크다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
홍장원 1차장. 5차 변론 이후에 여러 언론에 나와서 자신의 입장을 반박했어요. 조태용 국정원장에 대한 주장을 반박을 했는데 오늘 대통령 측도 그렇고 홍 전 차장 측도 그렇고 굉장히 단단히 준비했을 것 같아요.
[이고은]
그렇습니다. 물론 홍 전 차장의 진술내용이 CCTV에 분초가 맞지 않는 부분은 있을 수 있습니다. 그런데 제 사견으로는 그렇지만 홍장원 전 차장의 진술의 본질에 우리가 더 집중해야 되는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
결국 홍 전 차장의 진술의 핵심은 윤 대통령으로부터 홍장원 전 차장이 이번 기회에 싹 다 잡아들여라는 통화를 했다라는 것. 그다음에 여 전 사령관으로부터 체포 명단에 대한 통화가 있었고 그 통화를 통해서 명단을 확보를 했고 위치추적을 하라라는 요청까지도 받았다라는 것. 그 두 가지가 굉장히 중요한 부분이고 홍장원 전 차장 진술의 본질이라고 생각이 듭니다.
그런데 홍장원 전 차장이 정말로 허위사실로 이런 증언을 한 것이라면 그렇다고 하면 홍 전 차장은 굉장히 계획적인 인물이어야 합니다. 그 이유는 12월 3일 밤부터 허위증거를 작출해냈어야만 홍 전 차장의 모든 증언들이 다 거짓이라는 전제가 성립한다는 생각이 들거든요. 그렇게 판단하기도 어려운 것이 여 전 사령관으로부터 체포명단을 받았다라는 인물이 홍 전 차장만 있는 것이 아니라 홍 전 차장 다음으로 증인 출석이 예정된 조지호 청장도 동일한 인물인 여 전 사령관으로부터 체포명단을 받았다는 거죠. 그리고 그 명단에서의 인물이 상당 부분 겹쳐 있다는 겁니다.
그렇다면 일부 시간에 대한 오류가 있다고 하더라도 법원에서는 그 주된 증인의 증언 내용에 대한 신빙성을 판단할 때 사소한 부분에 있어서 오류가 있더라도 주요부분에 대해서 일관되면 그 증인의 진술에 대한 신빙성을 부여하는 것이...
[앵커]
잠시만요. 탄핵심판 녹취가 들어와서 먼저 들어보겠습니다.
[질문]
정부 예산안을 야당이 단독으로 삭감한 것은 대한민국 헌정사에 처음 있는 일이었죠?
[답변]
처음 있는 일이었습니다.
[질문]
야당이 삭감한 예산은 민생, 첨단기술, R&D, 사회안전, 국방안보를 위한 예산들이었습니다. 총리께서도 12월 3일 오전 국무회의에서 야당이 감액하려는 예산은 대외 불확실성으로 인한 우리 경제의 리스크를 줄이고 반도체, AI 등 산업이 경쟁력을 강화하기 위해 꼭 필요한 예산이고 말씀하신 적이 있으십니다. 맞죠?
[답변]
그렇습니다. 특히 에너지 분야는 차세대 원전 개발 관련 예산이라든지 원전 생태계 지원 예산과 같은 새로운 분야에 앞으로 우리나라에 유망한 그런 먹거리가 될 그런 산업들이 산업들을 지원하기 위한 것들이 여야 합의 없이 삭감되었고 연구개발에 있어서 양자연구라든지 이런 최첨단 또 국제연구에 들어갈 그런 예산들이 삭감되었습니다. 그런데 홍장원 전 차장의 진술 자체는 대통령으로부터 직접 지시를 받았다는 거고. 그다음에 사령관과 세 번이나 통화를 했다는 거잖아요.
그러면서 거기에 더 무게를 실어준 겁니다. 그랬는데 처음에 비상계엄 초기에는 홍장원 전 차장의 진술 자체가 엄청나게 충격적으로 다가왔죠. 그래서 그 내용 자체도 탄핵소추가 의결되는 데 영향을 많이 미쳤을 거고. 또 국민의힘 내부에서도 탄핵소추 의결에 찬성했던 사람들도 거기에서 영향을 받은 사람이 많이 있었을 거예요.
그래서 본질적인 것은 우리가 생각할 때는 체포조가 있었어, 없었어 그게 아니고 홍장원의 전반적인 것을 보면 이게 정말 진실이냐 아니냐 그거에 관한 싸움을 하는 거거든요. 그래서 웬만하면 이전에 한 번 불렀던 증인에 대해서는 다시 채택하지 않거든요. 그런데 조태용 원장의 증언이 있으면서 약간 문제가 있지 않느냐. 그래서 다시 한 번 불러서 조태용 원장이 주장했던 내용이랄지 그외에 CCTV에서 보면 홍장원 전 차장이 진술과 다른 부분이 있고 또 홍장원 전 차장이 다른 종편 방송 가서 거기에 대해서 해명을 했는데 해명한 내용도 CCTV와 안 맞는 측면이 있어요.
그래서 오늘 홍장원 전 차장에 대한 대통령 측의 신문 자체는 아마 CCTV를 주로 위주로 하고 두 번째, 메모가 정말로 작성이 된 건지, 어떻게 가필이 된 건지 이런 부분에 대해서 중점적으로 신문할 가능성이 크다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
홍장원 1차장. 5차 변론 이후에 여러 언론에 나와서 자신의 입장을 반박했어요. 조태용 국정원장에 대한 주장을 반박을 했는데 오늘 대통령 측도 그렇고 홍 전 차장 측도 그렇고 굉장히 단단히 준비했을 것 같아요.
[이고은]
그렇습니다. 물론 홍 전 차장의 진술내용이 CCTV에 분초가 맞지 않는 부분은 있을 수 있습니다. 그런데 제 사견으로는 그렇지만 홍장원 전 차장의 진술의 본질에 우리가 더 집중해야 되는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
결국 홍 전 차장의 진술의 핵심은 윤 대통령으로부터 홍장원 전 차장이 이번 기회에 싹 다 잡아들여라는 통화를 했다라는 것. 그다음에 여 전 사령관으로부터 체포 명단에 대한 통화가 있었고 그 통화를 통해서 명단을 확보를 했고 위치추적을 하라라는 요청까지도 받았다라는 것. 그 두 가지가 굉장히 중요한 부분이고 홍장원 전 차장 진술의 본질이라고 생각이 듭니다.
그런데 홍장원 전 차장이 정말로 허위사실로 이런 증언을 한 것이라면 그렇다고 하면 홍 전 차장은 굉장히 계획적인 인물이어야 합니다. 그 이유는 12월 3일 밤부터 허위증거를 작출해냈어야만 홍 전 차장의 모든 증언들이 다 거짓이라는 전제가 성립한다는 생각이 들거든요. 그렇게 판단하기도 어려운 것이 여 전 사령관으로부터 체포명단을 받았다라는 인물이 홍 전 차장만 있는 것이 아니라 홍 전 차장 다음으로 증인 출석이 예정된 조지호 청장도 동일한 인물인 여 전 사령관으로부터 체포명단을 받았다는 거죠. 그리고 그 명단에서의 인물이 상당 부분 겹쳐 있다는 겁니다. 그렇다면 일부 시간에 대한 오류가 있다고 하더라도 법원에서는 그 주된 증인의 증언 내용에 대한 신빙성을 판단할 때 사소한 부분에 있어서 오류가 있더라도 주요부분에 대해서 일관되면 그 증인의 진술에 대한 신빙성을 부여하는 것이...
[앵커]
잠시만요. 탄핵심판 녹취가 들어와서 먼저 들어보겠습니다.
[질문]
정부 예산안을 야당이 단독으로 삭감한 것은 대한민국 헌정사에 처음 있는 일이었죠?
[답변]
처음 있는 일이었습니다.
[질문]
야당이 삭감한 예산은 민생, 첨단기술, R&D, 사회안전, 국방안보를 위한 예산들이었습니다. 총리께서도 12월 3일 오전 국무회의에서 야당이 감액하려는 예산은 대외 불확실성으로 인한 우리 경제의 리스크를 줄이고 반도체, AI 등 산업이 경쟁력을 강화하기 위해 꼭 필요한 예산이고 말씀하신 적이 있으십니다. 맞죠?
[답변]
그렇습니다. 특히 에너지 분야는 차세대 원전 개발 관련 예산이라든지 원전 생태계 지원 예산과 같은 새로운 분야에 앞으로 우리나라에 유망한 그런 먹거리가 될 그런 산업들이 산업들을 지원하기 위한 것들이 여야 합의 없이 삭감되었고 연구개발에 있어서 양자연구라든지 이런 최첨단 또 국제연구에 들어갈 그런 예산들이 삭감되었습니다. 그리고 검경의 특별활동비라든지 특경비 같은 것이 전액 삭감되어서 마약이라든지 금융사기라든지 이러한 범죄수사가 상당히 지장을 받고 있습니다. 또 법무부의 인사정보관리단 같은 경우 예산이 전액 삭감됨으로써 정부 효율과 공직사회의 사기가 매우 떨어지고 있습니다. 제가 듣기로 최근에 예산이 없어서 직원들이 사무실 청소도 각자 해결하고 화장실도 가까운 공원이나 다른 관공서에 가서 해결한다는 그런 내용을 봤습니다.
[질문]
결국 결과적으로 보면 여러 가지 주요 예산 삭감으로 인해서 정부 운영이 막대한 차질을 빚고 있는 것이고 지금 실제도 그런 현상이 벌어지고 있다고 말씀하시는 내용이 맞습니까?
[답변]
그렇습니다.
[질문]
총리께서는 예비비 대규모 삭감에 대해서도 대규모 재해재난 등 예기치 못한 상황에서 국민들의 피해를 신속히 복구하기 위해 쓰일 예비비, 딤페이크, 마약, 도박 등 각종 민생범죄 수사에 필요한 경비를 삭감하는 것은 국민과 민생을 외면하는 처사라고 말씀하신 적도 있으십니다.
[답변]
올해 당초 2025년 예산으로 약 4조 8000억 정도가 계상이 됐습니다마는 그 반 정도가 깎였고 그중에 특히 재난재해를 대상으로 하는 목적예비비가 많이 깎였기 때문에 다행히 우리가 천재지변이 없으면 큰 문제가 없겠습니다마는 그런 천재지변이 생길 때는 우리의 대응에 상당히 영향이 있을 것 같고요. 특히 최근에 국제 정세가 굉장히 요동을 치고 있기 때문에 이러한 것에 대한 대응하기 위한 각종 경제 문제, 통상 문제에 있어서의 예산이 상당히 필요할 것 같습니다.
이것은 지금 예상하기가 매우 어렵습니다. 미국에도 새로운 대통령이 나와서 관세를 부과하는 정책을 굉장히 강하게 하고 있어서 어떤 일이 앞으로 우리 산업에 영향을 미칠지 모르겠습니다. 예를 들면 2019년에 우리가 일본과 반도체 들어가는 원료 이런 쪽에 문제가 생겼을 때에도 우리가 예비비를 가지고 소재, 부품, 장비에 대한 대응 조치를 했었습니다. 굉장히 전 세계 불확실성이 강화되고 있기 때문에 예비비는 굉장히 중요하다, 이렇게 생각을 합니다.
[질문]
야당은 예산안 일방 삭감에 그치지 않고 예산안이 자동 부의되는 국회법에 대한 개정안까지 통과시켰고 총리께서 대통령 권한대행으로서 재의요구권을 행사하셨죠? [답변] 이것은 정말 심각한 입법 시도였다, 저는 그렇게 생각합니다. 헌법에 의하면 9월 3일날 행정부가 입법부 예산안을 올리면 입법부가 12월 2일까지 의결하도록 정해놓고 있습니다. 다시 말씀드리면 예산편성권은 행정부가 가지고 있고 예산심의의결권은 입법부에 부여되고 있습니다. 그럼에도 불구하고 매년 헌법에 적힌 그런 의결 시한을 넘겨서 여야가 대립하는 이런 상황이 매년 반복됐기 때문에 2015년에 국회법을 개정해서 여야 합의가 없으면 12월 1일에는 정부 안이 일단 국회 본회의에 상정이 되고 그다음부터 여야 간 협상을 통해서 예산을 확정하도록 하는 그런 자동 부의 제도를 만들어서 국민들로부터 엄청난 칭송을 받은 바가 있고 그 후에도 물론 날짜가 그대로 지켜진 그런 상황은 반드시 100% 전개된 것은 아니지만 이러한 자동부의제도에 의해서 여당, 야당이 상당한 압박을 받고 또 협상을 통해서 타결을 하는 그런 아주 큰 동인이 됐다, 이렇게 생각하는데. 이것을 고쳐서 이런 자동부의제도를 변형시키려고 하는 이런 의도는 저희 정부로서는 어떤 정부가 들어서든 이것은 정말 우리 재정 운용에 심각한 문제가 된다고 저희가 봤고요. 그래서 제가 권한대행이 된 지 며칠 안 된...
[앵커]
퇴정했던 윤석열 대통령이 재입정했다는 속보가 들어왔습니다. 다시 한번 들어보도록 하겠습니다.
[답변]
어제 법사위원장께서도 말씀을 하셨습니다마는 헌법수호를 위해서 써야 되는 그런 것 아닌가 싶습니다. 물론 소추된 분들에 대한 다 이유가 있겠습니다마는 그러나 일반 국민들이 국민의 눈높이에서 봤을 때 정말 저분은 중대한 범죄를 저지른 사람이기 때문에 헌법과 법률에 위반을 했기 때문에 탄핵을 해야 된다. 이렇게 생각하는 국민들의 어떤 그런 눈높이와 지금 탄핵 29건이 발의가 됐습니다마는 그 29건이 국민의 눈높이하고 반드시 맞는지 그것은 또 역시 정치권이 한번 아주 심각하게 이 문제를 논의를 해보고 생각을 해 봐야 된다, 이렇게 생각을 합니다.
예를 들면 임명된 지 이틀 된 방통위원장이 탄핵이 되고 또 그 탄핵을 피하기 위해서 간 지 얼마 안 된 사람이 사표를 내고 이런 편법과 국가의 기능이 제대로 돌아가지 못하게 하는 이런 조치를 우리나라의 헌법을 만드신 분들이 염두에 두고 그 헌법을 만들었다고 저는 절대로 생각하지 않습니다. 특히 탄핵소추를 하게 되면 직무 정지가 돼서 그것이 언제인지도 모르는 기간을 그냥 완전히 일은 하지 않으면서, 그렇다고 사표를 내서 사후적인 사람이 충원되는 것도 아니고 하는 아마 전 세계에 직무 정지를 시키는 그런 제도는 굉장히 드물 겁니다, 제가 보기에는. 아마 미국은 전혀 그런 게 없고요. 제가 알기로는. 이런 부분에 대해서 충분히 배려를 하면서 국가가 우선 살아야 그러한 국민의 번영도 있고 행복도 있고 정치권의 보람도 있는 것 아닌가, 저는 그렇게 생각합니다.
[질문]
계엄 이후인 2024년 12월 23일 총리께서 당시 야당이 통과시킨 내란특검법에 대해 공포를 할 것인지 또는 재의요구를 할 것인지 검토하고 있었던 상황이었습니다. 그날 오전 더불어민주당 원내대변인이 당시 국무위원이 공석인 국방, 행안, 여가부 장관의 총 26명인데 박성재 법무부 장관이 직무정지 상태로 15명이다. 만약 이 중 5명을 탄핵시켜버리면 국무회의가 의결 못한다. 국무회의는 3분의 2로 의결하도록 돼 있어서 5명을 더 탄핵하면 아예 의결이 안 된다.
국무회의가 돌아가지 않으면 지금 올라간 법안들은 자동으로 발효된다. 여기까지도 고민하고 따져봐야 하는 아주 중요한 시점이라고 했던 사실이 있습니다. 알고 계십니까?
[답변]
알고 있고요. 의결을 따지기에 앞서서 우리 헌법은 국무위원의 숫자를 15인 내지 30인으로 규정하고 있습니다.
지금 탄핵 정지된 분들을 빼고 나면 16인입니다. 이제 거기에 두 사람만 무슨 일이 있어서 아웃돼버리면 국무회의가 없어지는 겁니다. 그러면 국무회의가 없어지면 헌법에서 정하는 국무회의로 하도록 돼 있는 그런 일들은 다 그건 무슨 의결을 하고 뭐 하고를 따지기를 앞서서 존재 자체가 없어져버리는 거 아니냐. 그러니까 엄청나게 심각한 일이고. 또 그 심각한 걸 제가 우리 정치권에도 권한대행 시절에 몇 번 말씀을 드렸습니다. 이 정도는 심각하다. 그런데 아직까지 특별한 조치가 없어서 정말 대단히 유감입니다.
[질문]
다수 의석을 가진 정당이 탄핵제도를 악용하여... 추가 신문 전에 의견을 한 가지 말씀드리겠습니다. 피청구인께서 출석을 하셨다가 퇴정을 하셨는데 일국의 대통령과 총리께서 같은 심판정에 앉아계시고 총리께서 증언하시는 것을 대통령이 지켜보시는 모습이 좋지 않고 국가 위상에도 좋지 않다고 해서 양해를 구하지 않으시고 퇴정을 하셨습니다. 변호인들과 상의만 하고 퇴청을 하셨는데 이 점에 대해서 양해의 말씀을 드리겠습니다.
[재판관]
알겠습니다. 추가 신문하십시오.
[질문]
총리께서는 계엄 당일 대통령실의 연락을 받고 대통령실에 가신 것이죠?
[답변]
그렇습니다.
[질문]
그 당시 대통령실에 도착하셔서 대통령과 혹시 어떤 대화를 나눠셨는지 기억을 하시나요?
[질문]
피청구인 집무실에는 55분경에 들어갔죠?
[답변]
그렇습니다.
[질문] 증인이 도착하기 전에 다른 국무위원 등이 와 있었습니까?
[답변]
그렇습니다.
[질문]
물어보겠습니다. 그때 국방부 장관 김용현, 법무부 장관 박성재, 행안부 장관 이상민이 증인보다 먼저 와 있었습니까?
[답변]
누가 어떤 순서로 도착했는지는 정확히 기억은 나지 않습니다.
[질문]
그럼 그 이후에 통일부 장관 김영호, 외교부 장관 조태열, 국정원장 조태용 순으로 들어온 것 같은데 대략적으로 맞습니까?
[답변]
제가 그 순서에 대해서는 기억이 분명하지 않습니다.
[질문]
그러니까 그 무렵에 대통령의 집무실에 있었던 사람은 피청구인, 증인, 국방부 장관, 통일부 장관, 외교부 장관, 국정원 장관 7인이었던 것은 맞죠?
[답변]
대통령실에 도착한 이후에 먼저 온 국무위원과 함께 집무실로 안내돼서 대통령님을 뵌 것은 기억합니다마는 누가 어떤 순서로 도착했는지는 정확히 기억이 나지 않습니다.
[질문]
그러니까 그 7인 중에서 국정원장은 국무회의의 구성원이 아니기 때문에 피청구인을 포함한 국무회의 구성원은 그 당시에 6인 정도 된 것은 맞죠? [답변] 7인이 맞다면 그렇게 되지 않겠나 싶습니다.
[질문]
이상민 행안부 장관의 경우는 피청구인이 김용현 장관을 통해서 연락을 했고 나머지 6인은 피청구인이 직접 개별적으로 연락해서 들어오라고 한 것이죠?
[답변]
각자 연락받은 과정은 제가 모르는 내용이라 답변드리기 어렵겠습니다.
[질문]
증인은 그 당시에 피청구인이 당일 22시에 계엄을 선포하기 위해서 KBS에 생방송을 미리 예약해놓은 것을 미리 예약해 놓은 것을 알고 있습니까?
[답변]
대통령님이 계엄을 설포할 것이라는 것은 대통령님께 들어서 알았습니다마는 구체적인 그런 계획은 알지 못했습니다.
[질문]
피청구인이 10시에 생방송이 예약돼 있다, 그런 이야기를 증인 등에게 하지 않았습니까?
[답변]
안 하셨습니다.
[질문]
당시 집무실과 대접견실에서 피청구인이 계엄을 선포하는 이유를 여러 가지 말한 것으로 보이는데 그 당시에 피청구인이 부정선거나 선관위와 관련된 내용을 언급한 적은 있습니까?
[답변]
저는 정확히 기억이 나지는 않습니다마는 대통령님께서 정상적인 국정운영이 어려워서 비상계엄 선포가 불가피하다, 그런 취지로 말씀하셨고 구체적으로 지금 말씀하신 그 내용을 언급한 것 같지는 않습니다. 기억이 나지 않습니다.
[질문]
증인은 당시 집무실이나 대접견실에서 계엄과 관련된 문건, 이를테면 포고령, 비상계엄 선포 담화문, 또 비상계엄 선포문 그런 것을 본 적이 있습니까?
[답변]
저는 계엄 선포 당일 대통령실에서 계엄과 관련된 문건을 보거나 받은 기억이 없습니다.
[질문]
갑 158호증 2025년 2월 6일자 국회 국정조사 특별위원회회의록 20쪽 제시하겠습니다. 2024년 12월 6일자 국회 비상계엄특위에서 증인에게 부성찬 의원이 비상계엄 선포문을 본 적이 있냐고 질의를 하자면 증인이 예, 비상계엄이 선포되는 당시에는 제가 전혀 인지를 하지 못했고요. 비상계엄 해제 국무회의를 마치고 사무실로 출근하여 제 양복 뒷주머니에 있는 걸 알았습니다. 이렇게 진술한 사실이 있죠?
[답변]
네.
[질문]
비상계엄 선포문을 어떻게 소지하고 있는지 그 경위가 전혀 기억이 나지 않습니까? 적어서 주머니에 넣은 것으로 진술하셨는데.
[답변]
소지 경위는 전혀 기억이 나지 않습니다.
[질문]
그 자리에서 받지 않았으면 받을 수 없는 문건 아니겠습니까?
[답변]
예, 그러나 언제, 어떻게 그걸 받았는지는 정말 기억이 없습니다.
[질문]
비상계엄 선포문을 놓고 거기 모였던 7인이 어떤 비상계엄과 관련해서 대책회의를 한 거 아닙니까?
[답변]
전혀 논의한 적 없습니다.
[질문]
알겠습니다. 증인은 그 자리에 대통령에게 계엄을 반대하고 표시하고 만류하였다고 했죠?
[답변]
우리나라의 가장 중요한 것은 결국 경제고 또 대외신인도입니다. 두 개가 흔들려버리면...
[질문]
간단하게 그냥 반대했습니까?
[답변]
그래서 지금까지 우리가 이루어온 국가의 핵심을 흔들 수 있다고도 생각해서 만류하였습니다. 경제와 대외신인도, 국가의 핵심을 흔들 수 있다 그거였습니다.
[질문]
그러면 당시 비상계엄을 선포하는 것이 위헌적이고 위법적이다 하는 그런 이유로 반대하지는 않았습니까?
[답변]
저는 계엄을 선포하신다는 얘기를 듣고 그렇게 돼서는 안 된다는 반대 의사를 말씀을 드린 겁니다.
[질문]
국무위원들이나 대통령실 실정이나 실장이나 수석, 그중에서 누구도 이것이 위헌이다 위법이다, 그런 이야기를 한 적은 없습니까?
[답변]
저는 위헌, 위법 그런 상황보다는 계엄을 선포함으로써 대한민국이 굉장히 어려움에 처할 수 있다 하는 쪽이 더 많았던 것 같습니다.
[질문]
계엄에 찬성하는 사람의 있었습니까?
[답변]
모두 걱정하고 만류했다고 기억하고 있습니다.
[질문]
김용현 장관의 경우에는 이 심판정에서 계엄에 찬성한 사람이 있었다고 증언했는데요. 왜 그 진술이 다릅니까?
[답변]
그건 제 기억에는 전혀 그렇지 않습니다.
[질문]
갑36증의 1. 증인 피의자 신문조서 12쪽 제시하겠습니다. 이 조서 내용에 의하면 농림부, 보건복지부, 중소벤처장관은 뒤늦에 회의에 참석하였나요라는 질문에 증인이 아마 참석하셨을 거예요. 정확히 기억나지 않습니다. 당시 제가 국무위원들 모으자고 했는데 누가 왔는지 모르겠습니다, 이렇게 기재가 돼 있고. 또 같은 조서 15쪽 하단을 보면 대통령님은 처음부터 국무회의는 생각하지 않았던 것 같아요.
제가 대통령께 국무위원들 말을 들어보시죠라고 해서 국무위원들이 모이게 된 것이라고 기재돼 있는데 이 내용 사실대로 모두 기재가 돼 있죠? [답변] 그런데 사실 대통령님이 국무회의를 소집하려고 하셨는지 안 했는지는 대통령님의 계획이기 때문에 제가 정확히 몰랐습니다. 여러 의견을 들어보셨으면 해서 국무회의 소집을 건의드린 겁니다.
[질문]
이 조서에는 당시 증인이 판단한 내용이 기재돼 있는 거 아니겠습니까? 맞는 것이죠?
[답변]
그러나 제 판단은 하나의 그런 대통령의 뜻을 정확히 계획을 모르고 본인이 생각한 것이고요. 중요한 것은 국무위원들이 좀 모여서 우리 대통령을 설득을 해 주셨으면 좋겠다, 그렇게 하려고 했던 겁니다.
[질문]
알겠습니다. 증인이 다른 국무위원들을 불러보자고 하자 이에 따라 대통령실에서 강의구 부속실장 통해서 다른 국무위원들을 연락하기 시작한 것이죠?
[답변]
저는 국무위원 연락을 어떤 국무위원을 누가 연락을 했는지는 제가 모르고 있습니다.
[질문]
대통령실에서 다른 국무위원들에게 연락하기 시작을 한 시간이 몇 시쯤입니까?
[답변]
저는 정확히 기억은 없습니다.
[질문]
기록을 보면 조규홍 장관에 대해서 22시 14분에 한 것이 최초인 것 같은데 대략 그쯤 되는 것 같습니까?
[답변]
저는 전혀 모르겠습니다. 저는 대통령께 건의를 드렸고 그리고 어떤 국무위원을 어떻게 누가 연락을 했는지는 제가 전혀 관여하지 않았습니다.
[질문]
증인이 건의를 했다고 하는데 건의를 한 시각도 9시가 넘은 건가요?
[답변]
글쎄요, 대통령님을 뵙고 계엄을 한다는 말씀을 듣고 말씀을 드렸으니까 그때 언제가 되지 않았을까 싶습니다.
[질문]
증인도 다른 국무위원에게 연락한 사실이 아닙니까?
[답변]
제가 사실은 그런 연락에 대해서 전혀 기억을 하지 못하고 있었는데요. 제가 수사기관에서 수사를 받을 때 당신이 누구한테 연락을 한 적이 있다. 그래서 생각을 해 봤더니 또 제가 한번 전화를 찾아봤더니 맞았습니다. 그런데 그때는 제가 그분을 새로 오시도록 연락을 한 게 아니고 빨리 와서 함께 대통령을 설득하자 하는 그런 마음에서 어디쯤 와 계신지를 제가 아마 확인이라기보다는 알아보는 그런 거였고 제가 처음으로 그분께 와주세요라고 제가 요청을 한 것은 아니었습니다.
[질문]
국무회의는 국무위원 과반의 출석으로 개의하고 3분의 2 찬성으로 의결하죠? 국무위원은 21인이므로 11인이 돼야 개의요건을 갖추는 것이죠?
[답변]
제가 잘... 정확한 건 모릅니다마는 그렇게 알고 있습니다.
[질문]
오영주 중소벤처기업 장관이 마지막으로 21시 40분경 대통령실 연락을 받고 22시 17분경 대접견실에 도착해서 비로소 국무위원 11명이 되었다고 하는데 증인 그 내용 압니까?
[답변]
제가 몇 명 국무위원이 모였는지 누가 오는지 이런 순서는 전혀 경황이 없어서 제가 파악하지 못하고 있습니다.
[질문]
오영주 장관과 조기홍 장관은 실제 회의 시간은 3분도 되지 않고 발언할 기회도 전혀 없이 피청구인이 혼자 이야기하다가 나갔다고 하는데 그 사실도 압니까?
[답변]
글쎄요, 국무위원 개개인의 세부 상황을 제가 다 알고 있지 못합니다.
[질문]
다음 묻겠습니다. 계엄 선포를 위한 방송까지 당일 10시로 예약돼 있는 것으로 봐서 피청구인은 계엄을 선포하는 과정에서 국무회의를 거칠 의사가 없음이 명백해 보이는데 당시 증인도 피청구인이 국무회의를 거칠 의사가 없는 것으로 판단한 것은 맞는 것이죠?
[답변]
아까 말씀드린 것처럼 대통령님께서 마음속으로 하신 생각을 제가 증거도 없이 속단해서 말씀드리는 건 적절하지 않습니다.
[질문]
추가로 물어보겠습니다. 본건외에 국무회의를 대통령실 2층이 아닌 5층 대접견실에서 개최한 적이 있습니까?
[답변]
저는 한 번도 없었다고 생각합니다.
[질문]
최상목 부총리나 조태열 외교부 장관은 피청구인 측으로부터 A4 문건을 받았다고 하였고 김용현 장관은 이 재판정에서 증인하면서 이상민 장관과 행안부 장관 그리고 국정원장, 증인에게도 문건을 주었다고 하는데 증인이 그 당시 특별한 문건 받은 사실이 없습니까?
[답변]
저는 특별한 문건을 받은 사실이 없습니다.
[질문]
이상민 행안부 장관에게 김용현 장관이 문건 주는 거 그런 거 본 적 없습니까?
[답변]
문건 주는 걸 보지 못했습니다.
[질문]
그러면 뒷부분은 생략하겠습니다. 피청구인이 계엄 선포 후에 다시 대접견실에 돌아왔죠?
[답변]
네, 그런 것 같습니다.
[질문]
국무위원들에게 여러 가지 지시를 한 것으로 밝혀졌는데 구체적으로 누구에게 어떤 지시를 했는지 기억이 납니까?
[질문]
국무위원들이 간담회를 하는 경우가 있죠?
[답변]
있습니다.
[질문]
그러니까 국무회의 끝나고 나서 간담회를 하죠?
[답변]
대개 그렇습니다.
[재판관]
그러면 국무회의와 간단회에는 어떤 차이가 있습니까?
[답변]
국무위원 간담회는 지금부터 개의를 합니다. 폐회를 합니다. 그리고 안건을 필요하면 내기도 하겠지만 안건이 없이 그냥 구두로 얘기하는 경우도 있고요. 그다음에 기록을 하지 않습니다.
[재판관]
그러니까 개회합니다, 폐회합니다, 이런 얘기 안 한다는 거예요?
[답변]
안 합니다. 간담회는 그런 게 없습니다.
[재판관]
지금 이 사건 비상계엄 전에 대통령실에서 있었던 회의가 있잖아요. 그 회의에 대해서 증인은 수사기관이나 아니면 국회에서 간담회 정도로 본다, 이렇게 말씀하신 적은 있으시죠?
[답변]
그러니까 그건 맞습니다. 말씀드린 적이 있고요. 그건 기본적으로는 통상적인 국무회의하고는 달랐다 하는 그런 취지에서 그렇게 말씀을 드렸습니다.
[재판관]
그런데 증인께서는 그래서 이게 국무회의였느냐 아니냐 하는 것은 수사절차나 사법절차에서 정해야 될 것이다, 이렇게 말씀하셨죠?
[답변]
네.
[재판관]
그런데 이게 사법절차잖아요. 오늘 이 재판이. 그런데 저희가 증인에게 바라는 것은 뭐냐 하면 증인에게 그런 사법절차에 있어서의 그런 판단을 대답해 달라는 게 아니고요. 증인의 개인적인 생각을 얘기해달라는 겁니다.
증인께서는 어떻게 생각하시나요?
[답변]
그러나 저는 그 판단, 그건 사실 개인적으로 하기는 굉장히 어려운 일이다라는 말씀을 드리고. 아마 많은 장관들이 이 국무회의를 한 것이 어떤 성격을 갖느냐 했을 때 항상 얘기한 것은 뭔가 판단은 어떨지 모르겠습니다마는 이러면서 아마 답변들을 많이 하신 것으로 제가 그렇게 파악을 하고 있고요. 그래서 저도 가끔 간담회로 본다든지 국무회의가 아닌 게 맞지요 이런 질문을 의원님들이 하시면 저도 거기에 상당히 동감합니다, 이런 얘기를 했습니다마는 기본적으로는 그건 하여튼 통상의 국무회의와는 달랐다 하는 것에 대한 그 취지를 말씀드린 거라는 말씀을 드립니다.
[재판관]
그런데 그날 참석자들 말씀을 들어보면 최상목 장관께서는 그곳에 모여 있는 상황이 국무회의라는 생각도 하지 못하였습니다. 이렇게 말씀하셨고요. 조태열 외교부 장관께서는 그건 저는 국무위원들의 의결을 듣기 위해 총리가 국무위원들을 모은 것이지 국무회의를 하기 위해서 모은 것이라고는 생각하지 않는다. 이렇게 얘기를 하거든요. 그러니까 저희가 듣고 싶은 건 뭐냐 하면 그냥 증인의 개인적인 느낌. 그걸 듣고 싶은 거예요. 조금 더 말씀드릴까요?
김영호 통일부 장관은 뭐라고 그랬냐 하면 자기는 그렇게 생각했다는 거예요. 이건 국무회의가 아니고 국무위원들의 회의, 만남이지 정상적인 국무회의가 아니지 않나. 이렇게 생각했다. 이렇게 다 대답을 했거든요. 송미령 장관께서는 뭐라고 얘기했냐 하면 그 자리가 국무회의라고 생각한 적이 없습니다.
그리고 오영주 장관께서는 그냥 회의이지 국무회의라고 생각하지 않았습니다. 이렇게 말씀하셨는데 저희가 증인한테 듣고자 하는 것은 그냥 증인의 생각을 듣고 싶은 거예요. 그래야 저희들이 사법적인 판단을 하죠.
[답변]
그래서 아마 지금 우리 각 국무위원들이 가진 하나의 회의를 보는 시각 이런 것을 재판관님께서 말씀을 해 주셔서...
[재판관] 증인은 시각은 어떤가.
[답변]
대단히 감사합니다. 우선 감사하다는 말씀을 드리고요. 그렇기 때문에 저의 시각도 경우에 따라서는 간담회로 본다. 어떤 때는 국무회의가 아닌 게 맞지요 그러면 대개 물으신 분이 결국 회의 개회도 없었고 폐회도 없었고 안건의 정확한 제기도 없었고 안건에 대한 설명도 없었고 하는 그런 그런 절차적인 말씀을 하시거든요. 그래서 저도 대개 그런 취지에서 표현을 이렇게 저렇게 말씀을 한 것 같습니다.
그런데 제가 오늘 좀 더 명확히 해야 되겠다고 말씀을 드리는 건 어쨌든 통상의 국무회의가 아니라는 말씀과 그것이 형식적, 실체적 흠결이 있었다고 생각하는 것. 그건 제가 하나의 팩트로써 분명하게 말씀을 드리지만 그러나 어쨌든 12월 3일날 오라는 연락을 받고 국무위원들은 어쨌든 순차적으로 모였고 또 비상계엄에 대해서 처음 듣고 또 걱정과 우려를 표명도 했고 하기 때문에 이걸 단순히 저희가 하는 것처럼 그냥 통상의 국무회의와 다르다, 그러니까 이건 법적으로 어떨 것 같다.
법적인 영향을 미치는 그런 것에 저희가 개인적인 얘기를 하는 것은 굉장히 적절치 않지 않냐 하는 말씀 때문에 드리는 거고요. 저도 지금 통상의 국무회의와 달랐다는 취지로 간담회로도 말씀도 드려봤고 국무회의가 아닌 게 맞죠 하면 상당히 동의를 한다고도 말씀을 드렸고 갖추지 못했다 그러면 그것도 상당히 갖추지 못한 것 같다, 이렇게 저도 그렇게 얘기를 했다는 말씀을 드립니다.
[재판관]
알겠습니다. 감사합니다. 증인신문은 종결하고요.
[앵커]
한덕수 국무총리에 대해서 직접 신문하는 녹취를 들려드렸습니다. 저희가 녹취를 들려드리는 과정에서 잠시 최상목 국무총리로 자막이 잘못 나갔다는 점 양해를 구하도록 하겠습니다. 계속해서 두 분과 대담을 이어가겠습니다. 지금 현재는 5시 10분부터 변론기일이 속개를 해서 홍장원 전 국정원 1차장에 대한 증인신문이 진행되고 있습니다. 지금은 대통령 측의 주신문이 진행되고 있는데요. 여인형 전 방첩사령관과의 통화 위치에 대해서 자세히 묻고 있습니다. 여인형 전 사령관과의 통화를 어디서 했는지 물었는데 홍장원 전 1차장이 집무실에서 여인형 사령관과 통화한 것으로 기억한다고 답변을 했습니다.
[앵커]
대통령측에서 검찰 조사 때와 통화 경위 다르게 말했나라고 하니까 홍장원 전 차장이 밤 10시 53분 그리고 11시 6분에 대해서 진술 정정의 필요성이 있다고 답변을 했습니다. 그리고 검찰 조사 당시에 병원 입원 중에 전화를 받았다라는 이야기까지 했는데요. 배경을 이렇게 언급을 한 게 어떤 의미라고 보십니까?
[김광삼]
병원 중에서 봤기 때문에 자기가 아팠기 때문에 경황이 없어서 사실은 정확하게 사실관계를 말하지 못했다. 그런 얘기인 것 같아요. 그런데 여러 가지 아까도 얘기했지만 체포조 운영과 관련해서는 홍장원 전 차장의 진술 말고 다른 사람들의 진술이 상당히 있잖아요.
그런데 홍장원 전 차장의 진술 자체에 대해서 물론 장소와 관련해서 CCTV와 다른 모습도 있는데 처음에 검찰 조사하기 전에도 그때 그런 얘기했잖아요. 자기가 여인형 방첩사령관의 전화 받았는데 그 내용을 옆에서 보좌관이 듣고 있어서 정서를 했다, 이렇게 얘기했는데, 받아적었다고 했는데 이것은 근본적으로 팩트가 다르잖아요. 그런 적이 아예 없다는 거니까 이건 메모의 출처랄지 이런 것들이 꼬리에 꼬리를 물고 홍장원 전 차장이 뭔가 이번 계엄 사태를 계기로 해서 자신의 어떤 개인적인 뭔가를 하려고 한 게 아니냐 하는 그런 의심을 받을 수 있는 여지는 충분히 있다 이렇게 봐요.
그래서 특히 CCTV에 관련해서 본인이 진술했던 것과 너무 다른 진술이 많이 나오다 보니까 결과적으로 대통령측에서는 이것에 대해서 인정할 수 없는 것이고, 더군다나 대통령과 통화한 것 자체가 어떤 내용이냐가 대통령에게 유불리에 있어서 엄청난 중요한 내용 아니겠습니까? 그러다 보니까 대통령 입장에서 홍장원 전 차장의 진술이 이건 신빙성이 없고 다 거짓말이다. 이런 부분을 오늘 법정에서 탄핵하고 들춰내기 위해서 신문을 진행하고 있다, 이렇게 보면 될 것 같습니다.
[앵커]
밤 10시 53분 그리고 11시 6분의 진술을 정정할 필요성이 있다고 답변을 했는데 10시 53분은 홍장원 1차장과 대통령이 통화한 시각이고요. 11시 6분은 여인형 전 사령관과 통화를 해서 체포조 명단을 받아적었다는 그 시각이죠. 그런데 11시 6분에 사무실에서 적었다. 명단을 받아적었다. 이렇게 정정하겠다고 했어요.
[이고은]
그렇습니다. 제가 아까도 말씀드렸듯이 사실 홍장원 전 차장의 진술 내용 여러 가지가 있지만 그중에 핵심 쟁점이라고 우리가 볼 수 있는 것이 바로 홍장원 전 차장이 윤 대통령에게 직접 지시를 받았다는 점. 그런 다음에 이어서 여 전 사령관으로부터 주요 정치인 등에 대한 체포 명단을 받고 위치추적을 받았다는 것이 가장 핵심증언 내용일 수 있는데요.
지금 홍장원 전 차장 같은 경우에는 많은 통화 시간 중에서도 제가 말씀드린 그 두 가지 쟁점과 관련한 이 시각 부분에 대해서 일부 정정할 필요가 있다라고 이야기한 것입니다. 그래서 이 부분에 대해서는 어떤 시간이나 장소에 대한 다소 오류가 있다라고 하더라도 그 본질 부분에 우리가 집중할 필요가 있다는 생각도 드는데요. 조금 더 홍장원 전 차장의 증언 내용을 살펴봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
저희가 앞서 속보로도 전해드렸는데요. 시작 5분 후에 퇴정했던 윤석열 대통령, 지금 홍장원 1차장에 대한 증인신문이 시작되면서 다시 입정을 했다는 소식 다시 한 번 전해 드립니다. 지금 현재 윤 대통령은 헌법재판소 대심판정에 착석한 상황입니다. 그리고 홍장원 1차장에 대한 대통령 측의 신문이 이어지고 있습니다.
[앵커]
들어온 내용들 정리해 드리면서 질문드리도록 하겠습니다. 지금 통화 그리고 메모에 대한 부분, 경위에 대한, 동선이 달라지는 부분들이 계속 있다 보니까 대통령 측에서 확인을 하고 있는데 홍장원 전 차장이 그날 밤에 11시 30분에 정무직 회의가 있어서 준비를 하고 있었고 정무직 회의를 가기 전에 11시 6분에 여인형 방첩사령관과 통화에 대한 부분이죠. 그래서 그 메모를 보좌관에게 정서를 시켰다라고 답변을 했습니다. 그런데 정서 보좌관을 물으니까 현직이어서 지금 이 보좌관에 대한 신분을 보호해야 한다는 부분까지 덧붙였고 그러니까 대통령 측에서는 정서한 보좌관이 현대고 출신의 한동훈 친구라는 주장을 폈어요.
지금 이게 주장을 할 때 옆에 보좌관이 있다는 걸 했고 신빙성이 논란이 되는 부분에서 또 윤 대통령 측에서는 그 보좌관에 대한 주장을 폈거든요. 이런 부분들은 어떻게 해석할 수 있을까요?
[김광삼]
그런데 아마 국정원에서는 그 보좌관이 누구인지는 이미 다 파악을 했겠죠. 그러니까 조태용 원장이 심판정에 나와서 1차, 2차, 3차 메모를 얘기했잖아요. 그건 메모를 대신해 준 보좌관으로부터 다 들은 얘기를 가지고 법정에서 얘기한 거고 법정에서 얘기할 때도 조태용 원장이 누구라고 얘기는 안 했지 보좌관이라고만 얘기를 했어요.
그런데 일단 보좌관 작성은 맞겠죠. 그런 것들은 다 맞을 거고. 그런데 한 가지 의문이 드는 것이 자기가 대통령이 됐건 여인형 전 사령관과 통화를 했잖아요. 그러면 자신이 정리하면 되지 왜 이걸 듣지도 않고 내용도 모르는 그런 보좌관에게 메모지를 주면서 자기가 악필이라서 다시 정리했다고 하는데 그러면 보좌관이 그 메모지를 보고 그 내용을 알 수가 없잖아요.
그럼 그 메모지 악필을 가장 잘 알 수 있는 사람은 자기인데 왜 이걸 두 번이나 걸쳐서 보좌관에게 작성을 시켰고 그다음에 거기에 또 가필을 했을까. 그건 이해가지 않는 부분이 있어요. 그래서 홍장원 전 차장이 여인형 방첩사령관과 관련해서 체포조 명단을 받아적은 것, 대통령과 통화한 것. 이것은 제가 볼 때는 사실이라고 보는데 왜 이렇게 약간 의심을 할 수 있는 그런 행동들을 계속 하면서 더군다나 타임라인이 맞지 않는 이런 부분들이 있어서 상당히 그 부분에 대해서는 의구심이 갑니다.
[앵커]
지금 변호사님이 말씀하신 부분이 질의가 이어지고 있습니다. 지금 내용을 정리해 드리면 2차 메모는 보좌관이 생각난 대로 적은 것이라고 홍장원 차장이 말을 했는데 대통령 측에서는 왜 굳이 정서를 시켰는지 물어봤습니다. 그랬더니 홍장원 차장은 방첩사 체포하려던 명단을 기억하기 위한 것이다라고 답변을 했고요. 윤석열 대통령 측에서는 왜 명단을 기억해야 하나, 다른 목적이 있는 것 아닌지 의심이 된다, 이렇게 질의를 하고 있습니다.
[이고은]
그런데 홍장원 전 차장이 분명히 진술했습니다. 윤 대통령이 방첩사를 일단 도와, 이렇게 이야기했다고 분명히 진술했기 때문에 당연히 홍장원 전 차장 입장에서는 윤 대통령으로부터 직접적으로 방첩사를 도우라고 했기 때문에 그 명단이 방첩사가 확보해야 되는 인원이었다는 가정이라면 당연히 그 명단에 써 있는 인원을 기억해야 될 필요성은 저는 있었을 것 같습니다. 그런데 정서시킨 부분에 대해서도 저도 왜 굳이 정서를 시켰을까라는 의구심이 드는 부분은 사실인데요. 특히나 제가 가장 궁금한 부분은 정서를 시키는 과정에서 보좌관이 기억나는 대로 정서시켰다라고 이야기하고 있습니다.
그런데 통화를 한 주체가 보좌관이 아니라 여인형 전 사령관과 홍 전 차장, 대통령과 홍 전 차장, 이런 식으로 대화의 상대방은 홍 전 차장이었잖아요. 보좌관이 아니었습니다. 그럼 보좌관이 기억한 대로 정리했다라는 게 그 기억이 홍장원 차장이 통화를 마치고 나서 바로 보좌관에게 생생하게 그 상황에 대해서 진술을 했고 그것에 대해서 보좌관이 기억나는 대로 썼다는 것인지 저는 이 부분도 정확하게 확인이 돼야 된다고 생각이 되는데요.
그 이유가 그 전 홍장원 전 차장의 이야기는 내가 통화를 하는 목소리가 굉장히 커서 보좌관이 옆에서 들을 수 있었기 때문에 들었던 대로 기억나는 썼다.
저는 이렇게 이해를 했었습니다. 그런데 만약에 지금의 상황이 그것이 아니라고 한다면 그렇다고 하면 보좌관이 기억, 생각난 대로 썼다는 것이 보좌관의 생각과 기억이 어디로부터 기인한 것인가. 그게 홍장원 전 차장의 입에서 기인한 것인지 아니면 어떤 통화를 엿들은 것까지는 아니겠지만 자연스럽게 들렸기 때문에 그 기억에 의존해서 보좌관이 썼다는 것인지 그 부분이 조금 더 증인신문 과정 중에서 명확해지면 좋지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 저희가 보여드리고 있는 화면이 국정원의 공관인데 보시면 홍장원 전 차장이 전화통화를 하면서 들어오는 모습입니다. 왼손으로 핸드폰을 들고서 들어오고 있고요. 앞서서 주장을 할 때 본인은 왼손잡이인데 오른손으로 메모를 해서 악필이었다라는 부분을 이 부분으로 뒷받침이 될 것 같고요. 지금 보시는 것처럼 전화 통화를 하면서 집무실로 향하는 모습이었습니다.
[앵커]
지금 메모를 작성한 곳이 어디인지, 통화를 한 곳이 어디인지가 계속해서 논란이 되고 있으니까 지금 국정원 CCTV가 공개된 것 같아요. 그러면 이 CCTV를 토대로 오늘 진술이 이어지겠죠?
[김광삼]
저게 지금 10시 58분이거든요. 10시 58분에 일단 저렇게 통화를 하면서 들어갑니다.
[앵커]
10시 58분은 여인형 사령관과 2차 통화를 했다는 시기죠.
[김광삼]
그렇죠. 2차 통화해서 들어가서 나온 적이 없어요. 그랬는데도 공터에서 했다고 그런 얘기를 하니까 그런 문제가 있는 거고. 그래서 아까 제가 말씀드린 것처럼 체포조를 운영했느냐 안 했느냐 이런 부분은 사실 조지호 전 경찰청장이랄지 아니면 방첩사령부에서 지시를 받았다는 사람의 진술이 있기 때문에 그것은 그것 가지고 판단하면 되는데 왜 이렇게 메모를 작성을 하게 했을까. 기억을 더듬어서. 그런데 처음에 10명만 메모했다고 하는데 2명은 뒤늦게 파악했다고 하잖아요. 나중에 2명이 기억이 난 것인지. 잘 모르겠어요. 그러면서 메모도 한 번에 끝나면 될 일을 왜 두 번이나 시켰을까 하는 그런 생각이 들어요. 거기다가 자신이 메모를 하면 되는 거지 않습니까? 그런데 왜 정서를 시켰어요?
제일 잘 아는 사람은 생생한 것은 본인이 통화를 했기 때문에. [앵커] 지금 10시 45분에 차량이 빠져나가는 모습까지 찍혀 있네요. 그러니까 10시대, 10시 45분에 차량이 빠져나가서 국정원 공관으로 이동하는 그런 화면인가요?
[김광삼]
아마 그럴 겁니다. 저건 그 전 시간이니까 그래서 일단 집무실로 들어가서 새벽에 1시 35분인가에 나왔다고 하니까 그날 계엄 다음 날 1시 5분에 나온 거잖아요. 그런 부분들이 그래서 제 개인적 추측인데 전화는 받았을 거고 세 번 통화했을 거예요. 그리고 어떻게 보면 체포조 명단도 아마 얘기했을 가능성은 높다고 봅니다. 전체적으로 보면. 그런데 본인이 의도적으로 뭔가 메모를 작성해서 그걸 어떤 개인적인 사유를 가지고 이걸 이용하기 위해서 그랬지 않았나. 우리는 그런 걸 추측해 볼 수 있을 것 같아요. 그러다 보니까 어떤 진실에 대한 신빙성, 진술의 신빙성, 이런 것에 있어서 오염이 됐다고 주장할 여지를 본인이 남긴 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
지금 저희가 보고 있는 화면은 국민의힘에서 공개를 한 CCTV 화면을 보면서 설명을 하고 있습니다. 저희가 애초에 그럼 이런 CCTV들을 가지고 이야기를 하거나 그리고 오늘 홍장원 전 차장이 메모를 들고 왔다고 앞서서 헌재 앞에서 답변을 했어요. 이런 부분들을 미리 다 같이 이야기를 했으면 좋을 것 같다라는 생각이 드는데 어떻게 보십니까?
[이고은]
저는 사실 오늘 홍장원 전 차장의 증인신문이 가장 바람직하고 실체적 진실을 발견을 하기 위한 증인신문이었다면 CCTV를 차라리 실물화상기에 띄우고 직접 재생하면서 예를 들어 10시 40분부터 11시 10분까지의 CCTV를 쭉 함께 재생을 하면서 그 당시 상황에 대해서 증인이 본인이 직접 한번 설명해 봐라라고 이야기하는 것이 가장 선명하게 실체적 진실을 발견할 수 있는 방법이라고 생각이 됩니다. 그런데 지금 계속해서 국민의힘에서 공개를 한 CCTV는 전체가 아니라 중요 부분부분에 한정돼 있거든요. 그러면 예를 들어 저 같아도 어제 11시 06분, 07분에 분 단위로 나의 행동을 기억하는 것은 쉽지 않은 일입니다.
차라리 CCTV 전체를 함께 보면서 그때 상황에 대해서 본인의 행동을 설명을 하라라고 증인신문을 하는 것이 더욱더 적절한 증인신문이라고 생각이 들고요. 실제 저도 변호사로써 증인신문을 하는 경우에 CCTV가 주요 증거일 경우에는 증인신문 때 함께 보면서 재판관도 직접 질문할 수 있고요. 양 당사자의 변호인도 직접 신문을 할 수 있습니다. 이렇게 정확하게 그 상황에 대해서 증인이 보고 이야기하는 것이 가장 정확한 증언을 들을 수 있는 방법이 아닐까라는 생각이 듭니다.
[김광삼]
그런데 저 CCTV 자체가 사실은 헌재에서 틀기 어려운 측면이 있을 거예요. 국정원이라는 국가기밀기관 아닙니까? 그리고 저 CCTV를 사실은 틀려고 하면 압수수색 절차를 정당하게 거쳐야 하는 거고. 아니면 이게 국가기밀과 관련된 부분이기 때문에 관리자의 승인도 있어야 하고 그런 부분이 있어요. 그래서 저게 또 국민의힘이 어떻게 입수가 됐는지 모르겠어요. 그러면 사실은 공무상 비밀과 관련된 부분이거든요. 그래서 법적인 문제도 있을 수 있거든요. 그러다 보니까 아마 저게 대통령 측에 유리한 거고 또 저걸 헌재에서 틀었을 때 별문제가 없다고 하면 당연히 입수해서 가져왔을 겁니다.
그런데 헌재도 마찬가지고 나중에 내란죄 관련된 재판부도 어떻게 될지 모르겠지만 저거 자체를 입수하고 그 절차가 상당히 법적으로 하지 않으면 되게 위법성이 상당히 많이 있어요. 그래서 국민의힘에서 어떻게 입수했는지 모르겠어요. 저것도 문제가 될 소지도 있다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
홍장원 1차장의 동선과 관련한 국정원 CCTV까지 두 분과 분석해 봤습니다. 지금까지 김광삼, 이고은 변호사와 함께했습니다. 두 분과는 여기서 인사드리겠습니다. 고맙습니다.
YTN 이승배 (sbi@ytn.co.kr)
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