- 최근 대형 싱크홀, 굴착•토목 공사 과정서 발생
- 서울시, 토목공사할 때 조심할 수 있도록 정보공개해야
- 수술 전 검진하듯 토목공사 전 지질조사 제대로 해야
- 지질 성질은 ‘변화무쌍’, 정부 차원에서 매번 체크는 기본
- 서울시, 토목공사할 때 조심할 수 있도록 정보공개해야
- 수술 전 검진하듯 토목공사 전 지질조사 제대로 해야
- 지질 성질은 ‘변화무쌍’, 정부 차원에서 매번 체크는 기본
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[YTN 라디오 신율의 뉴스정면승부]
■ 방송 : FM 94.5 (17:00~19:00)
■ 방송일 : 2025년 4월 18일 (금)
■ 진행 : 신율 명지대 정치외교학과 교수
■ 대담 : 이수곤 전 서울시립대 토목공학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
◇신율: 신율의 뉴스 정면 승부 4부 시작하겠습니다. 4부 정면 인터뷰 시간에 오늘 만나볼 분은 건축 토목 이쪽 얘기를 좀 잘 해 주실 분입니다. 서울시립대 이수곤 전 토목공학과 교수 연결해서 요새 가장 많이 빈번하게 발생하고 있는 싱크홀 문제 그리고 신안산선 붕괴 사고 문제까지 좀 짚어보겠습니다. 교수님 안녕하세요.
◆이수곤: 네 안녕하세요.
◇신율: 요새 어디 불안해 가지고 길 걷겠어요? 아니 걷다가도 훅 꺼질 수 있는 거고 운전하다가도 훅 꺼질 수 있는 거고 이런 거 아닙니까? 제일 믿을 수 있는 데가 땅인데 말이에요. 그런데 이게 땅이 꺼지면 이거 어떻게 해요?
◆이수곤: 그렇지 않습니다. 이거 싱크홀은 알고 나면요. 두려워할 게 아닙니다. 사실은요. 그리고 딱 위치가 정해져 있고요. 그런데 사람들이 너무 불안해서 그렇죠. 실제로 알고 보면은 그거 그렇게 위험한 건 아니고 그리고 한 1910년도부터 이미 다 연구가 돼 있습니다.
◇신율: 목숨을 잃은 분도 계시고 그런데 그 걱정할 필요가 없다고 말씀하시는 것은 좀 그렇지 않나요?
◆이수곤: 아니요 그거는요. 우리가 지금 이번에 얼마 전에 작년에 연희동에서 났지 않습니까? 그래서 차가 하나 빠져가지고 한번 사고가 나고요. 그다음에 또 명일동에서는 1명이 사망하고 1명이 부상당했고요. 그다음에 경기도 광명시에서는 지금 1명이 사망하지 않으셨습니까? 근데 거기를 이해하다 보면요. 그러니까 너무 불안해 할 건 아니라는 얘기입니다. 거기가 무너진 데 보면 지질이 상당히 취약한 지역이에요. 아무데서나 무너지는 게 아니고요. 그래서 어디에서 무너지냐 하면 우리가 실제로 싱크홀이 두 가지가 있는데요. 어떻게 보면 강가 같은 데 매립한 그런 지역에서 이렇게 보면 상하수도관 노후 관로나 이렇게 다짐 불량 같은 걸로 이렇게 사고가 나는 게 있고요. 또 대형으로 이번에 연희동이나 광명시나 명일동 같은 데들은 주로 하부에서 한 10m 더 깊은 데에서 대형 토목 공사를 했거든요. 지하 터널 공사를 했는데요. 그리고 부산에도 마찬가지입니다. 부산에서도 보면 지하철 같은 데 보면 거기서 굴착 공사하다가 무너지는 전부 다 대형 싱크홀은 토목 공사와 관련되는 것이지 아무 데나 이렇게 막 붕괴되는 겁니다. 그리고 토목 공사에도 거기 터널에도 그 위치가 있습니다. 아무데나 무너지는 게 아닙니다.
◇신율: 근데 전문가들은 아무데나 무너지는 게 아니다라고 얘기를 하면서 그렇게 걱정할 필요가 없다. 사실 저는 지금 말씀은 죄송한 표현이지만 동의할 수가 없는데. 우리가 어디가 지반이 약한지를 아니 일반 사람이 어떻게 알겠어요? 그리고 주위에 대형 공사가 있는지 없는지 그걸 일일이 다 조사해 보면서 그 앞을 지나가야 되나요?
◆이수곤: 맞습니다. 지금 정부에서도요. 지금 얼마 전에도 자료를 공개하라는데 공개 안 하고 있지 않습니까? 서울시도 그렇고요. 그런 것들이 지금 제대로 실체를 지금 설명을 제대로 못 해 주시는 것 같아요. 그러니까 이거를 지금 실제로 알고 보면 제일 중요한데 지금 저희가 지금 잘못한 거는 뭐가 있냐 하면 서울을 많이 공사하면서 땅을 여러 가지 개발하면서 땅에 대한 지지를 잘 모르고 있습니다. 그 자료가 지금 제대로 없습니다. 즉 우리가 지하를 개발하면서 운전하면서 내비게이션 없는 거하고 마찬가지입니다. 지금 그래서 불안한 거죠. 알면은 우리가 불안하지 않는 내비게이션을 안 만드는 겁니다.
◇신율: 그러니까 그거를 만들고 그걸 만들면 거기를 가지 말아라 그런 말씀이세요?
◆이수곤: 아닙니다. 그거를 공사할 때요. 그러니까 이번에도 공사할 때 딱 무너지지 않습니까? 그 무너지는 위치가 이유가 있어요. 지질이 취약한데 일반인들은 모릅니다. 정부에서 토목 공사할 때 서울시나 이렇게 공사하는 사람이나 관리를 제대로 하도록 해야죠. 그런데 거기서 놓칠 수밖에 없는 구조적인 문제가 있습니다. 사실 제일 문제는 지금 땅에 대한 지지를, 우리가 토목 공사가 세계적인데 아까 제가 말씀드리는 게 이렇게밖에 될 수 없는 게 왜 그런가 하면 그 지질 조사가 소홀히 하게 돼 있습니다. 지금 우리가 저 홍콩이나 런던 이런 데는 땅 속에 지질도가 다 만들어져 있거든요. 만드는 데 50년 걸렸습니다. 저희는 지금 사실은 제가 서울의 땅 속 지도 이런 거를 우려해서 이미 27년 전에 98년도에 만들어 줬습니다. 서울에 땅속 지도가 있습니다. 근데 제대로 활용을 못하는 겁니다.
◇신율: 27년에 만드신 그것과 지금이 동일하다고 보장할 수 있나요?
◆이수곤: 거기서 어느 정도는 나오는데 그거를 자꾸만 업그레이드를 했었어야 되는 겁니다. 그러니까 27년 동안은 그렇게 크게 개선이 안 되고요. 어느 정도 답보 상태에 있는 거는 사실입니다.
◇신율: 근데 어쨌든 지금 그래서 사고를 방지하기 위해서는 지금 말씀하신 걸 보면 예를 들면 지질이 약한 근방에서는 더 이상 토목 공사를 하면 안 된다 이렇게 이해할 수밖에 없는데 제가 이해한 게 맞나요?
◆이수곤: 아닙니다. 지질이 나쁘면 그러니까 서울도 이게 아주 복잡하거든요. 그런데 서울의 어느 위치에 어느 지질에서 어떤 문제가 나오니까 그거는 어떤 공법으로 해라 즉 이렇습니다. 우리가 병원에 가게 되면요. 어떤 식으로 지금 공사하는 거냐 하면 우리가 몸체 보면 심장은 왼쪽에 있고 위가 있고 내장이 있고 장이 있다는 걸 알지 않습니까? 이 땅을 지금 모르면서 뭐 병원에 가면 피 검사 엑스레이 검사 가지고 지금 이거를 진단하겠다는 건 마찬가지입니다. 진단을 땅에 대한 거를 인체에 대한 거를 이해하고 나서 피검사는 엑스레이는 그건 도구지 그게 모든 건 아니거든요. 그러니까 취약한 지역은 거기에 맞는, 그 취약한 지질에 맞는 토목 공사를 하면 되는 겁니다. 근데 그게 이제 궁합이 안 맞아서 그런 것이죠.
◇신율: 어쨌든 지금 그러면 이렇게 싱크홀이 어쨌든 지금 더 많이 발생할 가능성은 어떻게 보세요?
◆이수곤: 계속 나오리라고 보는데요. 지금 일반인들이 걱정하는 거는 지금 어떤 대형 싱크홀가지고 인명피해는 나서, 상당히 공포심을 느끼는 거고요. 조그마한 것들은 도로 유지 보수 차원에서는 그거는 어떻게 보면 좀 그건 많이 나오리라고 봅니다. 그건 GPR 같은 거로 할 수가 있는데 대형 토목 공사하는 거는 지금 상황으로서는 이게 구조적인 문제가 있기 때문에 구조적인 문제가 해결되지 않으면 이거는 어렵습니다. 또 구조적인 문제는 뭐가 있냐 하면 터널 공사할 때요. 사전에 우리가 지질 조사를 하거든요. 지질 조사할 때 터널 노선을 따라서 시추 조사를 한 번 하고 100m 가서 한 번씩 합니다. 그러면 100m는 어떻게 되냐면 그 사이는 지질을 모르는 겁니다. 사실 모르고 추정하는 거거든요. 그럼 추정하는 거를 하기 위해서 우리가 터널 공사하면서 그걸 막 터널 막장이라고 그러는데요. 그 막장에서 지질 전문가들이 봐가지고 1미터마다 변화가 아주 지질이 변화무쌍합니다. 그 변화무쌍한 걸 확인해 가지고 토목 공사를 하도록. 이거 지질은 어떻게 보면 내과 의사고요. 토목은 외과의사거든요. 내과 의사, 외과 의사가 이 호흡을 맞춰서 가야 되는데 우리가 외과의사는 세계적인 토목 기술이 있는데 지질적 분야가 상당히 좀 약합니다. 그게 우리나라의 제가 보기엔 맹점이라고 봅니다.
◇신율: 그런데 지금 신안산선 붕괴 사고가 일어나지 않았습니까? 그래서 또 귀중한 목숨을 잃은 사고가 발생을 했는데 이건 공법의 문제라고 보세요. 뭐의 문제라고 보세요?
◆이수곤: 아까 선생님 말씀한 것처럼 지질이 취약하면은 취약한 지질에 맞게끔 토목 공사를 하면 되는 거다. 더 강력하게 또 암반이 좋다 지질이 좋다 그러면 약간 약하게 보강하면 되는 거고요. 그러니까 이게 강약 강약을 맞추면 되는 거지 우리가 아주 취약하다고 토목 공사 못하고 피해 가고 그게 아니고요. 토목 기술은 무조건 모든 걸 통과할 수 있는 기술력이 있습니다. 세계적입니다. 저희가요. 근데 그 안산 지역도 거기도 상당히 단층 파쇄 해가지고 상당히 취약한 지질이에요. 그럼 거기에 맞게끔 토목 공사를 설계나 시공을 하면 되는데요.
◇신율: 근데 그거를 몰랐다는 말씀이시잖아요. 약한 지질인지 몰랐다라는 말씀 아니세요?
◆이수곤: 몰랐다는 거, 원래는 몰랐는데요.
◇신율: 알고도 그랬다면 그건 더 큰 문제 아닌가요?
◆이수곤: 그건 아니고요. 그러니까 그렇게 실수할 수 있는 그러니까 복잡한 지질이기 때문에 실수한 우려가 크기 때문에 상당히 조심해서 지질 조사해 가지고 설계하고 시공을 했어야 된다는 얘기입니다. 그러니까 지질이 워낙 변화무쌍합니다.
◇신율: 근데 제가 좀 이해를 못하겠는 게요. 지금 말씀하신 대로 한다면 거기에 대한 지질 파악을 못 했든지 못했든지 알고도 했든지 둘 중에 하나일 거 아니에요. 복잡하다면 그렇지 않습니까?
◆이수곤: 그런데요. 지질 전문가가 대학교도 금방 나온 사람하고 경력 한 10년 20년 된 사람하고 아무래도 경력이 다르지 않습니까? 그러니까 좀 복잡한 지질에서는 경력이 많은 사람이 이거를 하게 되면 어느 정도는 실수를 줄일 수 있습니다. 근데 제가 보기에는 그거 어떤 데에서 됐는지 상당히 조심스러운데요. 워낙 대형 사고니까. 그런데 제가 보기에는 취약한 지질이라는 거는 2~3년 전에 감사원 지질에서도 지적을 당했습니다. 그러면 그거를 그 취약한 지질에 맞게끔 충분하게 보강 공사를 설계하고 시공을 했는지 그거는 제가 확인을 못 하겠습니다. 그런데 분명히 어떤 그게 지금 궁합이 안 맞는 거는 맞습니다.
◇신율: 그리고 신안산선 붕괴 사고 이전에도 도로 건설 현장에서 이게 또 붕괴된 적이 있지 않습니까? 그 부분은 그럼 그건 뭐예요?
◆이수곤: 명일동 얘기하시는 겁니까?
◇신율: 아니요. 그건 싱크홀이고 도로 만들다가 이게 밑으로 무너진 경우가 있었잖아요.
◆이수곤: 언제 어디서요?
◇신율: 땅 꺼짐이 아니고 도로 건설하다가..
◆이수곤: 연희동이요?
◇신율: 연희동도 싱크홀이죠. 제 얘기는 싱크홀이 아니고 건설 현장 신안산선 붕괴도 싱크홀은 아니잖아요. 이게 싱크홀인가요?
◆이수곤: 말하기 나름인데요. 하여튼 건설도 그것도 거의 다 마찬가지입니다. 제가 보기에는 우리나라에서 가장 지금 문제가 어떤 토목 기술은 세계적인데 지질 조사가 상당히 소홀하게 되는 그런 경향은 있습니다. 거기서 제가 보기에는 문제가 가장 크다고 보고 그다음에 설계 미스냐 시공 미스냐 하는 거는 두 번째 문제인데 저는 그거 가능성보다는 지질 조사가 거기를 취약한 지질이라는 것을 제대로 파악을 했는가 저는 거기에서 약간 좀 의심을 갖습니다.
◇신율: GPR 라는 게 뭐예요?
◆이수곤: 그라운드 페니티에이션 레이더라고 그러는데요. 엑스레이 같은 거를 팔을 보내 가지고 그 땅에서 이렇게 밀도가 높은 데에 있는지, 공간이 있으면 밀도가 약한 거거든요. 그 밀도 차이로 해 가지고 그거를 확인하는 건데 한 2m 정도까지밖에 확인이 안 됩니다.
◇신율: 지표면에서 지하 2m까지밖에 확인이 안 된다?
◆이수곤: 네 레이더를 보내가지고 확인하는 것..
◇신율: 그러면 싱크홀이 발생할 수 있을 정도의 문제는 보통 지하 몇 미터에서 발생합니까?
◆이수곤: 대형 사고를 지금 우리 주민들이 좀 공포스럽게 생각하는 인명 피해 나는 것들은 지하 10m 이하들입니다. 10m 20m 30m 이렇게 됩니다.
◇신율: 그러면 10m 이하의 문제가 있을 때는 2m 정도까지 밖에 투시가 안 되는 GPR이라는 거는 별 도움이 안 된다 이 말씀이시네요. 그렇죠?
◆이수곤: 네 GPR은 그냥 도로 유지 보수 문제지 실제로 대형 싱크홀은 막지 못합니다.
◇신율: 그렇군요.
◆이수곤: 그 얘기를 지금 제대로 안 해 주기 때문에 그렇습니다. 그러니까 마치 GPR이 모든 작은 싱크홀이나 큰 싱크홀이나 막을 수 있다고 생각하기 때문에 자기네들이 가지고 있는 한계를 지금 얘기 안 하기 때문에 그렇습니다.
◇신율: 그러면은 그거를 보완하기 위해서는 어떻게 해야 된다고 보십니까?
◆이수곤: 제가 보기에는 지질을 첫째는 그 굴착하는데 그 지질 전문가들이 거기에 현장에 입회해 가지고 지질을 변화무쌍한 거를 매번 체크해 줘야 됩니다.
◇신율: 우리나라에 죄송합니다만 지질 전문가가 그렇게 충분하게 인력이 있나요?
◆이수곤: 네 그런대로 있습니다. 근데 지금은 어떤 식으로 하냐면 터널에서도 지질 전문가가 직접 상주하는 것보다는 많은 경우가 계측을 하거든요. 계측 전문가가 그냥 지질을 병행해서 한다는 그런 관행이 많이 그렇다고 많이 한다고 그럽니다. 지금 제대로 전문가가 하는 것이 아니라 그렇게 해도 약간 용인이 되는 것 같더라고요. 그러니까 그 전문성이 아무래도 좀 떨어질 수밖에 없거든요. 그래서 그런 문제가 제가 보기에는 있고. 그건 단기적으로 지금 필요한 거고요. 또 제가 보기에는 싱크홀 위에서만 동공이 있는 걸 찾으면 뭐 합니까? 문제는 밑에서부터 발생하고 있는데 밑에서 하는 게 제일 두렵거든요. 그런데 그게 어떻게 보면 우리가 구조적인 문제가 있어요. 토목은 공사는 세계적인데 그리고 또 뭐냐 하면 공사 기간을 빨리빨리 하라고 그러고요. 그리고 공사비를 적게 주고 하니까 기술력이 아무리 세계적인 기술이 있다고 그래도 실력 발휘할 수 있는 그 여건이 마련되지 않지 않습니까? 그 문제가 제가 어떻게 보면 좀 우리가 불편한 진실이라고 얘기할 수 있습니다.
◇신율: 예를 들면 지금 싱크홀의 전조 증상 같은 거는 있나요?
◆이수곤: 네 균열이 발생하고 하는데요. 지금 그래서 문제가 있으면 GPR 같은 거를 공사 부근에서 많이 발생하니까 공사 부근에서 GPR을 한다고 하는데 제가 보기엔 못 막습니다. 깊은 싱크홀은 못 막습니다. 왜 그러냐 하면 깊은 싱크홀이 발생하기 하면 큰 동공이 지표면까지 왔을 때 이미 무너져 버리기 때문에 GPR로 할 수 있는 시간 여력이 없습니다. 근본적으로 이거를 제대로 된 시스템을 제대로 갖추지 않으면 제가 보기에 대형 싱크홀은 막을 수 없습니다.
◇신율: 그러니까 이게 겁이 나는 거 아니겠어요?
◆이수곤: 네. 겁인데요. 근데 이것도 문제 있는 게 이거의 문제입니다. 싱크홀은 사고를 아무리 잘 해도 날 수 있습니다. 근데 인명 피해까지 키우면 안 되거든요. 싱크홀 만드는 거하고 인명 피해 나는 건 사실 두 가지 문제입니다. 싱크홀 나더라도 교통을 빨리 차단시켜 버리면 되거든요. 근데 그걸 놓치는 겁니다. 지금 주민들은 신고를 하는데 신고하더라도 그걸 받아줄 수 있는 지금 시스템이 안 돼 있습니다.
◇신율: 아니 말씀 중에 죄송한데 싱크홀이 발생을 하기 전에 도로를 차단하면 좋겠죠. 근데 지난번에 제가 명일동 블랙박스 화면을 보니까 가다가 갑자기 자동차가 위로 붕 떴다가 떨어지면서 그러고 뒤에 쫓아가던 오토바이 운전자분은 밑에 그냥 떨어져서 돌아가신 거 아닙니까? 그런데 어떻게 그 사전에 좀 아까 그 사전에 징후 같은 것도 알기 힘들다고 말씀하신 것 같은데 사전에 도로 통제를 어떻게 해요?
◆이수곤: 명일동에서도요. 터널 공사하던 사람, 5명 인부는 피했거든요. 물이 나오니까요. 그 사람들은 피하면서 왜 교통차단을 못합니까. 그런 시스템이 그러니까 이게 정부에서 혼자 하는 것이 아니고요. 지금 지역 주민들이 자꾸만 지금 신고를 하거든요. 그런데 신고가 지금 받아들이지 않습니다. 받아들일 만한 시스템이 지금 안 돼 있는 겁니다. 상당히 중요한 얘기입니다. 지금요. 그래서 주민들이 참여하는 그런 재난 관리 시스템이 만들어져야 되는 겁니다.
◇신율: 주민들이 참여하는 재난 관리 시스템 외국의 어떤 모델을 찾아볼 수 있나요?
◆이수곤: 모델보다는 우리나라는 지금 거의 지난번에도 죄송한 얘기지만 이태원 사고도 4시간 전에 11번이나 119를 신고했거든요. 그러니까 여러 재난 사고 이것뿐만 아닙니다. 우리 주민들이 많이 신고를 합니다. 근데 놓칩니다. 4시간이나 놓쳤고요. 여기도 놓치고요. 그거는 제가 보기에는 뭐가 있냐면 우리가 어떤 민방위 조직이 있거든요. 민방위 조직을 확대 개편해서 재난을 24시간 우리가 재난은 우리가 우리 지역사회에 지킨다는 전쟁처럼 생각해 가지고 대응하면 우리가 막을 수 있습니다. 즉 지역 주민들이 참여하는 재난 관리 시스템이 되면 교통 차단을 신속하게 막을 수가 있습니다. 그리고 사실 무너지는 거는 공사 관계자들이 알고 있거든요. 이게 계측을 하기 때문에요. 근데 그게 지금 따로 놀기 때문에 그렇습니다. 그 사람들도 두려우니까 이거를 빨리 뭔가를 해보려고 하고요. 광명도 그랬거든요. 뭘 해보려고 하다가 더 피해 난 거 아닙니까? 그러니까 이거 주민들한테 자료를 오픈하고요. 아까 얘기한 것처럼 지금 공사를 밑에서 어디까지 하는지 주민들은 모르지 않습니까? 그 주민들하고의 제가 보기에는 지금 소통이 원활한 게 상당히 중요합니다. 정부에서 혼자 못합니다.
◇신율: 예 그런데 지금 말씀하신 게 조금 오해의 소지가 있을 것 같으니까 저희 같은 사람은 이게 뭐 공사 현장에 있었던 분은 알 수도 있었다라는 식인데 그분들이 알 수 있었는지 없었는지 우리가 알 수가 없잖아요. 그리고 이 부분은 저는 굉장히 좀 조심해서 말씀을 하셔야 될 것 같아요.
◆이수곤: 그러니까 제가 아까 국민 어떤 민방위 조직 같은 거 있어가지고요. 그 지역 주민들하고 함께 하는 재난 관리 시스템이 있어야 됩니다. 공사 현장 뿐만 아니라 같이 그러면 제가 보기에는 막을 수 있습니다. 혼자서는 어렵습니다.
◇신율: 좀 아까 그리고 아까 그 지도 같은 거 말씀하셨는데 그거 지금이라도 만들 수 있다라고 보십니까?
◆이수곤: 제가 사실은 원래는 지질학과를 나와 가지고요. 지질학과를 영국가서 지질학하고 토목을 융복합을 했거든요. 그래서 1982년도 영국에서 석사학위 논문이 바로 대도시에서 싱크홀 지도 만드는 겁니다. 그래서 제가 98년도에 서울시가 91년도에 92년도에 서울에서 지하철 공사하다가 다섯 군데 해서 대규모 싱크홀이 났어요. 그래서 제가 서울시에서 98년도 그거를 땅 속 지질 공학도를 만들어 준 겁니다. 이거를 미리 이런 걸 방지하기 위해서 그런데 활용을 못하고 있습니다. 제대로.
◇신율: 그런데 어쨌든 옛날 얘기니까 지금 어떻게 해야 되냐 이거죠. 저는 사실 뭐 몰라요. 저는 그쪽은 잘 모르기 때문에 그때 만든 지도가 지금도 유용한지는 모르겠고 그래서 지금 뭔가를 다시 해야 한다면 어떻게 해야 되느냐 저는 이걸 여쭤본 겁니다.
◆이수곤: 우리가 기본으로 돌아가야 됩니다. 급하게 서두를 수는 없습니다. 그러니까 단기적으로 할 게 있고 장기적으로 할 게 있는데 단기적으로 공사 현장에서는 지질 조사하는 전문가가 입회하도록 해야 되고요.또 장기적으로 볼 때는 지금이라도 시작해야 됩니다. 98년도 만든 거에다 업그레이드 해 가지고요. 뭐 그게 빨리 갈 수 없습니다. 영국도 그게 런던이 50년 걸렸거든요. 어쩔 수 없습니다. 그러니까 그런데 방법이 중요하거든요. 어떻게 그걸 할 것인가 방법론이 중요합니다.
◇신율: 예 잘 알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다.고맙습니다.
◆이수곤: 네 감사합니다.
◇신율: 지금까지 서울시립대 토목공학과 이수곤 전 교수였습니다.
YTN 박지혜 (parkjihye@ytnradio.co.kr)
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■ 진행 : 신율 명지대 정치외교학과 교수
■ 대담 : 이수곤 전 서울시립대 토목공학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
◇신율: 신율의 뉴스 정면 승부 4부 시작하겠습니다. 4부 정면 인터뷰 시간에 오늘 만나볼 분은 건축 토목 이쪽 얘기를 좀 잘 해 주실 분입니다. 서울시립대 이수곤 전 토목공학과 교수 연결해서 요새 가장 많이 빈번하게 발생하고 있는 싱크홀 문제 그리고 신안산선 붕괴 사고 문제까지 좀 짚어보겠습니다. 교수님 안녕하세요.
◆이수곤: 네 안녕하세요.
◇신율: 요새 어디 불안해 가지고 길 걷겠어요? 아니 걷다가도 훅 꺼질 수 있는 거고 운전하다가도 훅 꺼질 수 있는 거고 이런 거 아닙니까? 제일 믿을 수 있는 데가 땅인데 말이에요. 그런데 이게 땅이 꺼지면 이거 어떻게 해요?
◆이수곤: 그렇지 않습니다. 이거 싱크홀은 알고 나면요. 두려워할 게 아닙니다. 사실은요. 그리고 딱 위치가 정해져 있고요. 그런데 사람들이 너무 불안해서 그렇죠. 실제로 알고 보면은 그거 그렇게 위험한 건 아니고 그리고 한 1910년도부터 이미 다 연구가 돼 있습니다.
◇신율: 목숨을 잃은 분도 계시고 그런데 그 걱정할 필요가 없다고 말씀하시는 것은 좀 그렇지 않나요?
◆이수곤: 아니요 그거는요. 우리가 지금 이번에 얼마 전에 작년에 연희동에서 났지 않습니까? 그래서 차가 하나 빠져가지고 한번 사고가 나고요. 그다음에 또 명일동에서는 1명이 사망하고 1명이 부상당했고요. 그다음에 경기도 광명시에서는 지금 1명이 사망하지 않으셨습니까? 근데 거기를 이해하다 보면요. 그러니까 너무 불안해 할 건 아니라는 얘기입니다. 거기가 무너진 데 보면 지질이 상당히 취약한 지역이에요. 아무데서나 무너지는 게 아니고요. 그래서 어디에서 무너지냐 하면 우리가 실제로 싱크홀이 두 가지가 있는데요. 어떻게 보면 강가 같은 데 매립한 그런 지역에서 이렇게 보면 상하수도관 노후 관로나 이렇게 다짐 불량 같은 걸로 이렇게 사고가 나는 게 있고요. 또 대형으로 이번에 연희동이나 광명시나 명일동 같은 데들은 주로 하부에서 한 10m 더 깊은 데에서 대형 토목 공사를 했거든요. 지하 터널 공사를 했는데요. 그리고 부산에도 마찬가지입니다. 부산에서도 보면 지하철 같은 데 보면 거기서 굴착 공사하다가 무너지는 전부 다 대형 싱크홀은 토목 공사와 관련되는 것이지 아무 데나 이렇게 막 붕괴되는 겁니다. 그리고 토목 공사에도 거기 터널에도 그 위치가 있습니다. 아무데나 무너지는 게 아닙니다.
◇신율: 근데 전문가들은 아무데나 무너지는 게 아니다라고 얘기를 하면서 그렇게 걱정할 필요가 없다. 사실 저는 지금 말씀은 죄송한 표현이지만 동의할 수가 없는데. 우리가 어디가 지반이 약한지를 아니 일반 사람이 어떻게 알겠어요? 그리고 주위에 대형 공사가 있는지 없는지 그걸 일일이 다 조사해 보면서 그 앞을 지나가야 되나요?
◆이수곤: 맞습니다. 지금 정부에서도요. 지금 얼마 전에도 자료를 공개하라는데 공개 안 하고 있지 않습니까? 서울시도 그렇고요. 그런 것들이 지금 제대로 실체를 지금 설명을 제대로 못 해 주시는 것 같아요. 그러니까 이거를 지금 실제로 알고 보면 제일 중요한데 지금 저희가 지금 잘못한 거는 뭐가 있냐 하면 서울을 많이 공사하면서 땅을 여러 가지 개발하면서 땅에 대한 지지를 잘 모르고 있습니다. 그 자료가 지금 제대로 없습니다. 즉 우리가 지하를 개발하면서 운전하면서 내비게이션 없는 거하고 마찬가지입니다. 지금 그래서 불안한 거죠. 알면은 우리가 불안하지 않는 내비게이션을 안 만드는 겁니다.
◇신율: 그러니까 그거를 만들고 그걸 만들면 거기를 가지 말아라 그런 말씀이세요?
◆이수곤: 아닙니다. 그거를 공사할 때요. 그러니까 이번에도 공사할 때 딱 무너지지 않습니까? 그 무너지는 위치가 이유가 있어요. 지질이 취약한데 일반인들은 모릅니다. 정부에서 토목 공사할 때 서울시나 이렇게 공사하는 사람이나 관리를 제대로 하도록 해야죠. 그런데 거기서 놓칠 수밖에 없는 구조적인 문제가 있습니다. 사실 제일 문제는 지금 땅에 대한 지지를, 우리가 토목 공사가 세계적인데 아까 제가 말씀드리는 게 이렇게밖에 될 수 없는 게 왜 그런가 하면 그 지질 조사가 소홀히 하게 돼 있습니다. 지금 우리가 저 홍콩이나 런던 이런 데는 땅 속에 지질도가 다 만들어져 있거든요. 만드는 데 50년 걸렸습니다. 저희는 지금 사실은 제가 서울의 땅 속 지도 이런 거를 우려해서 이미 27년 전에 98년도에 만들어 줬습니다. 서울에 땅속 지도가 있습니다. 근데 제대로 활용을 못하는 겁니다.
◇신율: 27년에 만드신 그것과 지금이 동일하다고 보장할 수 있나요?
◆이수곤: 거기서 어느 정도는 나오는데 그거를 자꾸만 업그레이드를 했었어야 되는 겁니다. 그러니까 27년 동안은 그렇게 크게 개선이 안 되고요. 어느 정도 답보 상태에 있는 거는 사실입니다.
◇신율: 근데 어쨌든 지금 그래서 사고를 방지하기 위해서는 지금 말씀하신 걸 보면 예를 들면 지질이 약한 근방에서는 더 이상 토목 공사를 하면 안 된다 이렇게 이해할 수밖에 없는데 제가 이해한 게 맞나요?
◆이수곤: 아닙니다. 지질이 나쁘면 그러니까 서울도 이게 아주 복잡하거든요. 그런데 서울의 어느 위치에 어느 지질에서 어떤 문제가 나오니까 그거는 어떤 공법으로 해라 즉 이렇습니다. 우리가 병원에 가게 되면요. 어떤 식으로 지금 공사하는 거냐 하면 우리가 몸체 보면 심장은 왼쪽에 있고 위가 있고 내장이 있고 장이 있다는 걸 알지 않습니까? 이 땅을 지금 모르면서 뭐 병원에 가면 피 검사 엑스레이 검사 가지고 지금 이거를 진단하겠다는 건 마찬가지입니다. 진단을 땅에 대한 거를 인체에 대한 거를 이해하고 나서 피검사는 엑스레이는 그건 도구지 그게 모든 건 아니거든요. 그러니까 취약한 지역은 거기에 맞는, 그 취약한 지질에 맞는 토목 공사를 하면 되는 겁니다. 근데 그게 이제 궁합이 안 맞아서 그런 것이죠.
◇신율: 어쨌든 지금 그러면 이렇게 싱크홀이 어쨌든 지금 더 많이 발생할 가능성은 어떻게 보세요?
◆이수곤: 계속 나오리라고 보는데요. 지금 일반인들이 걱정하는 거는 지금 어떤 대형 싱크홀가지고 인명피해는 나서, 상당히 공포심을 느끼는 거고요. 조그마한 것들은 도로 유지 보수 차원에서는 그거는 어떻게 보면 좀 그건 많이 나오리라고 봅니다. 그건 GPR 같은 거로 할 수가 있는데 대형 토목 공사하는 거는 지금 상황으로서는 이게 구조적인 문제가 있기 때문에 구조적인 문제가 해결되지 않으면 이거는 어렵습니다. 또 구조적인 문제는 뭐가 있냐 하면 터널 공사할 때요. 사전에 우리가 지질 조사를 하거든요. 지질 조사할 때 터널 노선을 따라서 시추 조사를 한 번 하고 100m 가서 한 번씩 합니다. 그러면 100m는 어떻게 되냐면 그 사이는 지질을 모르는 겁니다. 사실 모르고 추정하는 거거든요. 그럼 추정하는 거를 하기 위해서 우리가 터널 공사하면서 그걸 막 터널 막장이라고 그러는데요. 그 막장에서 지질 전문가들이 봐가지고 1미터마다 변화가 아주 지질이 변화무쌍합니다. 그 변화무쌍한 걸 확인해 가지고 토목 공사를 하도록. 이거 지질은 어떻게 보면 내과 의사고요. 토목은 외과의사거든요. 내과 의사, 외과 의사가 이 호흡을 맞춰서 가야 되는데 우리가 외과의사는 세계적인 토목 기술이 있는데 지질적 분야가 상당히 좀 약합니다. 그게 우리나라의 제가 보기엔 맹점이라고 봅니다.
◇신율: 그런데 지금 신안산선 붕괴 사고가 일어나지 않았습니까? 그래서 또 귀중한 목숨을 잃은 사고가 발생을 했는데 이건 공법의 문제라고 보세요. 뭐의 문제라고 보세요?
◆이수곤: 아까 선생님 말씀한 것처럼 지질이 취약하면은 취약한 지질에 맞게끔 토목 공사를 하면 되는 거다. 더 강력하게 또 암반이 좋다 지질이 좋다 그러면 약간 약하게 보강하면 되는 거고요. 그러니까 이게 강약 강약을 맞추면 되는 거지 우리가 아주 취약하다고 토목 공사 못하고 피해 가고 그게 아니고요. 토목 기술은 무조건 모든 걸 통과할 수 있는 기술력이 있습니다. 세계적입니다. 저희가요. 근데 그 안산 지역도 거기도 상당히 단층 파쇄 해가지고 상당히 취약한 지질이에요. 그럼 거기에 맞게끔 토목 공사를 설계나 시공을 하면 되는데요.
◇신율: 근데 그거를 몰랐다는 말씀이시잖아요. 약한 지질인지 몰랐다라는 말씀 아니세요?
◆이수곤: 몰랐다는 거, 원래는 몰랐는데요.
◇신율: 알고도 그랬다면 그건 더 큰 문제 아닌가요?
◆이수곤: 그건 아니고요. 그러니까 그렇게 실수할 수 있는 그러니까 복잡한 지질이기 때문에 실수한 우려가 크기 때문에 상당히 조심해서 지질 조사해 가지고 설계하고 시공을 했어야 된다는 얘기입니다. 그러니까 지질이 워낙 변화무쌍합니다.
◇신율: 근데 제가 좀 이해를 못하겠는 게요. 지금 말씀하신 대로 한다면 거기에 대한 지질 파악을 못 했든지 못했든지 알고도 했든지 둘 중에 하나일 거 아니에요. 복잡하다면 그렇지 않습니까?
◆이수곤: 그런데요. 지질 전문가가 대학교도 금방 나온 사람하고 경력 한 10년 20년 된 사람하고 아무래도 경력이 다르지 않습니까? 그러니까 좀 복잡한 지질에서는 경력이 많은 사람이 이거를 하게 되면 어느 정도는 실수를 줄일 수 있습니다. 근데 제가 보기에는 그거 어떤 데에서 됐는지 상당히 조심스러운데요. 워낙 대형 사고니까. 그런데 제가 보기에는 취약한 지질이라는 거는 2~3년 전에 감사원 지질에서도 지적을 당했습니다. 그러면 그거를 그 취약한 지질에 맞게끔 충분하게 보강 공사를 설계하고 시공을 했는지 그거는 제가 확인을 못 하겠습니다. 그런데 분명히 어떤 그게 지금 궁합이 안 맞는 거는 맞습니다.
◇신율: 그리고 신안산선 붕괴 사고 이전에도 도로 건설 현장에서 이게 또 붕괴된 적이 있지 않습니까? 그 부분은 그럼 그건 뭐예요?
◆이수곤: 명일동 얘기하시는 겁니까?
◇신율: 아니요. 그건 싱크홀이고 도로 만들다가 이게 밑으로 무너진 경우가 있었잖아요.
◆이수곤: 언제 어디서요?
◇신율: 땅 꺼짐이 아니고 도로 건설하다가..
◆이수곤: 연희동이요?
◇신율: 연희동도 싱크홀이죠. 제 얘기는 싱크홀이 아니고 건설 현장 신안산선 붕괴도 싱크홀은 아니잖아요. 이게 싱크홀인가요?
◆이수곤: 말하기 나름인데요. 하여튼 건설도 그것도 거의 다 마찬가지입니다. 제가 보기에는 우리나라에서 가장 지금 문제가 어떤 토목 기술은 세계적인데 지질 조사가 상당히 소홀하게 되는 그런 경향은 있습니다. 거기서 제가 보기에는 문제가 가장 크다고 보고 그다음에 설계 미스냐 시공 미스냐 하는 거는 두 번째 문제인데 저는 그거 가능성보다는 지질 조사가 거기를 취약한 지질이라는 것을 제대로 파악을 했는가 저는 거기에서 약간 좀 의심을 갖습니다.
◇신율: GPR 라는 게 뭐예요?
◆이수곤: 그라운드 페니티에이션 레이더라고 그러는데요. 엑스레이 같은 거를 팔을 보내 가지고 그 땅에서 이렇게 밀도가 높은 데에 있는지, 공간이 있으면 밀도가 약한 거거든요. 그 밀도 차이로 해 가지고 그거를 확인하는 건데 한 2m 정도까지밖에 확인이 안 됩니다.
◇신율: 지표면에서 지하 2m까지밖에 확인이 안 된다?
◆이수곤: 네 레이더를 보내가지고 확인하는 것..
◇신율: 그러면 싱크홀이 발생할 수 있을 정도의 문제는 보통 지하 몇 미터에서 발생합니까?
◆이수곤: 대형 사고를 지금 우리 주민들이 좀 공포스럽게 생각하는 인명 피해 나는 것들은 지하 10m 이하들입니다. 10m 20m 30m 이렇게 됩니다.
◇신율: 그러면 10m 이하의 문제가 있을 때는 2m 정도까지 밖에 투시가 안 되는 GPR이라는 거는 별 도움이 안 된다 이 말씀이시네요. 그렇죠?
◆이수곤: 네 GPR은 그냥 도로 유지 보수 문제지 실제로 대형 싱크홀은 막지 못합니다.
◇신율: 그렇군요.
◆이수곤: 그 얘기를 지금 제대로 안 해 주기 때문에 그렇습니다. 그러니까 마치 GPR이 모든 작은 싱크홀이나 큰 싱크홀이나 막을 수 있다고 생각하기 때문에 자기네들이 가지고 있는 한계를 지금 얘기 안 하기 때문에 그렇습니다.
◇신율: 그러면은 그거를 보완하기 위해서는 어떻게 해야 된다고 보십니까?
◆이수곤: 제가 보기에는 지질을 첫째는 그 굴착하는데 그 지질 전문가들이 거기에 현장에 입회해 가지고 지질을 변화무쌍한 거를 매번 체크해 줘야 됩니다.
◇신율: 우리나라에 죄송합니다만 지질 전문가가 그렇게 충분하게 인력이 있나요?
◆이수곤: 네 그런대로 있습니다. 근데 지금은 어떤 식으로 하냐면 터널에서도 지질 전문가가 직접 상주하는 것보다는 많은 경우가 계측을 하거든요. 계측 전문가가 그냥 지질을 병행해서 한다는 그런 관행이 많이 그렇다고 많이 한다고 그럽니다. 지금 제대로 전문가가 하는 것이 아니라 그렇게 해도 약간 용인이 되는 것 같더라고요. 그러니까 그 전문성이 아무래도 좀 떨어질 수밖에 없거든요. 그래서 그런 문제가 제가 보기에는 있고. 그건 단기적으로 지금 필요한 거고요. 또 제가 보기에는 싱크홀 위에서만 동공이 있는 걸 찾으면 뭐 합니까? 문제는 밑에서부터 발생하고 있는데 밑에서 하는 게 제일 두렵거든요. 그런데 그게 어떻게 보면 우리가 구조적인 문제가 있어요. 토목은 공사는 세계적인데 그리고 또 뭐냐 하면 공사 기간을 빨리빨리 하라고 그러고요. 그리고 공사비를 적게 주고 하니까 기술력이 아무리 세계적인 기술이 있다고 그래도 실력 발휘할 수 있는 그 여건이 마련되지 않지 않습니까? 그 문제가 제가 어떻게 보면 좀 우리가 불편한 진실이라고 얘기할 수 있습니다.
◇신율: 예를 들면 지금 싱크홀의 전조 증상 같은 거는 있나요?
◆이수곤: 네 균열이 발생하고 하는데요. 지금 그래서 문제가 있으면 GPR 같은 거를 공사 부근에서 많이 발생하니까 공사 부근에서 GPR을 한다고 하는데 제가 보기엔 못 막습니다. 깊은 싱크홀은 못 막습니다. 왜 그러냐 하면 깊은 싱크홀이 발생하기 하면 큰 동공이 지표면까지 왔을 때 이미 무너져 버리기 때문에 GPR로 할 수 있는 시간 여력이 없습니다. 근본적으로 이거를 제대로 된 시스템을 제대로 갖추지 않으면 제가 보기에 대형 싱크홀은 막을 수 없습니다.
◇신율: 그러니까 이게 겁이 나는 거 아니겠어요?
◆이수곤: 네. 겁인데요. 근데 이것도 문제 있는 게 이거의 문제입니다. 싱크홀은 사고를 아무리 잘 해도 날 수 있습니다. 근데 인명 피해까지 키우면 안 되거든요. 싱크홀 만드는 거하고 인명 피해 나는 건 사실 두 가지 문제입니다. 싱크홀 나더라도 교통을 빨리 차단시켜 버리면 되거든요. 근데 그걸 놓치는 겁니다. 지금 주민들은 신고를 하는데 신고하더라도 그걸 받아줄 수 있는 지금 시스템이 안 돼 있습니다.
◇신율: 아니 말씀 중에 죄송한데 싱크홀이 발생을 하기 전에 도로를 차단하면 좋겠죠. 근데 지난번에 제가 명일동 블랙박스 화면을 보니까 가다가 갑자기 자동차가 위로 붕 떴다가 떨어지면서 그러고 뒤에 쫓아가던 오토바이 운전자분은 밑에 그냥 떨어져서 돌아가신 거 아닙니까? 그런데 어떻게 그 사전에 좀 아까 그 사전에 징후 같은 것도 알기 힘들다고 말씀하신 것 같은데 사전에 도로 통제를 어떻게 해요?
◆이수곤: 명일동에서도요. 터널 공사하던 사람, 5명 인부는 피했거든요. 물이 나오니까요. 그 사람들은 피하면서 왜 교통차단을 못합니까. 그런 시스템이 그러니까 이게 정부에서 혼자 하는 것이 아니고요. 지금 지역 주민들이 자꾸만 지금 신고를 하거든요. 그런데 신고가 지금 받아들이지 않습니다. 받아들일 만한 시스템이 지금 안 돼 있는 겁니다. 상당히 중요한 얘기입니다. 지금요. 그래서 주민들이 참여하는 그런 재난 관리 시스템이 만들어져야 되는 겁니다.
◇신율: 주민들이 참여하는 재난 관리 시스템 외국의 어떤 모델을 찾아볼 수 있나요?
◆이수곤: 모델보다는 우리나라는 지금 거의 지난번에도 죄송한 얘기지만 이태원 사고도 4시간 전에 11번이나 119를 신고했거든요. 그러니까 여러 재난 사고 이것뿐만 아닙니다. 우리 주민들이 많이 신고를 합니다. 근데 놓칩니다. 4시간이나 놓쳤고요. 여기도 놓치고요. 그거는 제가 보기에는 뭐가 있냐면 우리가 어떤 민방위 조직이 있거든요. 민방위 조직을 확대 개편해서 재난을 24시간 우리가 재난은 우리가 우리 지역사회에 지킨다는 전쟁처럼 생각해 가지고 대응하면 우리가 막을 수 있습니다. 즉 지역 주민들이 참여하는 재난 관리 시스템이 되면 교통 차단을 신속하게 막을 수가 있습니다. 그리고 사실 무너지는 거는 공사 관계자들이 알고 있거든요. 이게 계측을 하기 때문에요. 근데 그게 지금 따로 놀기 때문에 그렇습니다. 그 사람들도 두려우니까 이거를 빨리 뭔가를 해보려고 하고요. 광명도 그랬거든요. 뭘 해보려고 하다가 더 피해 난 거 아닙니까? 그러니까 이거 주민들한테 자료를 오픈하고요. 아까 얘기한 것처럼 지금 공사를 밑에서 어디까지 하는지 주민들은 모르지 않습니까? 그 주민들하고의 제가 보기에는 지금 소통이 원활한 게 상당히 중요합니다. 정부에서 혼자 못합니다.
◇신율: 예 그런데 지금 말씀하신 게 조금 오해의 소지가 있을 것 같으니까 저희 같은 사람은 이게 뭐 공사 현장에 있었던 분은 알 수도 있었다라는 식인데 그분들이 알 수 있었는지 없었는지 우리가 알 수가 없잖아요. 그리고 이 부분은 저는 굉장히 좀 조심해서 말씀을 하셔야 될 것 같아요.
◆이수곤: 그러니까 제가 아까 국민 어떤 민방위 조직 같은 거 있어가지고요. 그 지역 주민들하고 함께 하는 재난 관리 시스템이 있어야 됩니다. 공사 현장 뿐만 아니라 같이 그러면 제가 보기에는 막을 수 있습니다. 혼자서는 어렵습니다.
◇신율: 좀 아까 그리고 아까 그 지도 같은 거 말씀하셨는데 그거 지금이라도 만들 수 있다라고 보십니까?
◆이수곤: 제가 사실은 원래는 지질학과를 나와 가지고요. 지질학과를 영국가서 지질학하고 토목을 융복합을 했거든요. 그래서 1982년도 영국에서 석사학위 논문이 바로 대도시에서 싱크홀 지도 만드는 겁니다. 그래서 제가 98년도에 서울시가 91년도에 92년도에 서울에서 지하철 공사하다가 다섯 군데 해서 대규모 싱크홀이 났어요. 그래서 제가 서울시에서 98년도 그거를 땅 속 지질 공학도를 만들어 준 겁니다. 이거를 미리 이런 걸 방지하기 위해서 그런데 활용을 못하고 있습니다. 제대로.
◇신율: 그런데 어쨌든 옛날 얘기니까 지금 어떻게 해야 되냐 이거죠. 저는 사실 뭐 몰라요. 저는 그쪽은 잘 모르기 때문에 그때 만든 지도가 지금도 유용한지는 모르겠고 그래서 지금 뭔가를 다시 해야 한다면 어떻게 해야 되느냐 저는 이걸 여쭤본 겁니다.
◆이수곤: 우리가 기본으로 돌아가야 됩니다. 급하게 서두를 수는 없습니다. 그러니까 단기적으로 할 게 있고 장기적으로 할 게 있는데 단기적으로 공사 현장에서는 지질 조사하는 전문가가 입회하도록 해야 되고요.또 장기적으로 볼 때는 지금이라도 시작해야 됩니다. 98년도 만든 거에다 업그레이드 해 가지고요. 뭐 그게 빨리 갈 수 없습니다. 영국도 그게 런던이 50년 걸렸거든요. 어쩔 수 없습니다. 그러니까 그런데 방법이 중요하거든요. 어떻게 그걸 할 것인가 방법론이 중요합니다.
◇신율: 예 잘 알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다.고맙습니다.
◆이수곤: 네 감사합니다.
◇신율: 지금까지 서울시립대 토목공학과 이수곤 전 교수였습니다.
YTN 박지혜 (parkjihye@ytnradio.co.kr)
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