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■ 진행 : 정지웅 앵커
■ 출연 : 홍현익 전 국립외교원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NOW] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
미국 대선 최대 승부처로 꼽히는 경합주에서 해리스 부통령이 트럼프 전 대통령을 앞서는 조사 결과들이 나오고 있습니다. 이번 대선에 아시아계 표심이 큰 영향을 미칠 거란 분석들도 이어지고 있는데요. 관련 내용에 대해서 국립외교원장을 지낸 홍현익 세종연구소 수석연구위원과 함께 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 어서 오세요.
[홍현익]
안녕하십니까?
[앵커]
해리스 부통령이 트럼프 전 대통령보다 우위에 섰다는 여론조사들이 속속 드러나고 있는데요. 중요한 것은 경합주를 중심으로 이런 변화들이 보인다는 것일 것 같아요.
[홍현익]
8월 1일날쯤 나온 여론조사에서 해리스가 결정적으로 앞서기 시작했다는 게 막 보도되기 시작했는데요. 그 뒤로는 나오는 여론조사마다 계속 해리스가 앞서고 있고 그리고 전국 111개 여론조사... 여론조사를 엄청나게 많이 하나 봐요, 여기저기서. 110개 여론조사를 평균 내본 것도 1% 앞섭니다, 해리스가. 그런데 평균 1% 앞서는 게 해리스로 기울었다고 할 수 없는 게 미국 선거제도의 특성상 한 주에서 1표라도 더 얻으면 선거인단을 독식하는 바람에 2016년에 힐러리 클린턴이 트럼프보다 200만 표나 더 받았는데 낙선했거든요. 트럼프가 됐습니다. 그 이유는 전체 인구에서는 더 많은 득표를 했지만 주마다 전부 독식한 것을 따져보니까 공화당이 앞섰던 거죠.
그래서 지금 전국 득표율이라는 것보다도 7개 경합주가 있는데 그 7개 경합주라는 게 뭐냐 하면 투표 성향이 매 투표 때마다 바뀌는 거예요. 그래서 이를테면 2016년에는 트럼프한테 표를 줬는데. 그래서 트럼프가 당선이 됐고. 2020년에는 트럼프한테 주던 주들이 바이든한테 주니까 압도적으로 바이든이 이겼거든요. 그런데 지금 이대로 가면 해리스가 이길 가능성이 크다고 이야기하는 건 그 7개 경합주에서 오늘도 나온 결과가 5개 주에서 해리스가 앞서고요. 조지아에서는 같고 네바다주 한 주에서만 트럼프가 이긴다는데 네바다주는 몇 명 안 되거든요. 선거인단이 몇 명 안 되기 때문에 큰 의미가 없습니다. 제일 중요한 게 펜실베이니아하고 노스캐롤라이나인데 특히 펜실베이니아주에서 해리스가 이긴다, 그러면 대체로 해리스가 될 것 같다. 펜실베이니아를 주목해 보시기 바랍니다.
[앵커]
지금 누가 대통령이 되냐, 이게 가장 관건일 텐데. 베팅업체들에서 해리스가 될 가능성이 높다, 이런 전망이 나오는데. 대체 이 베팅업체들은 어떤 곳들이죠?
[홍현익]
미국이 이를테면 월드컵을 한다든지 파리올림픽 할 때 누가 메달 따냐, 몇 개를 따냐. 모든 걸 다 베팅해서, 일종의 도박이죠. 돈이 걸리니까 사람들이 신중하게 선택을 한단 말이죠. 그런데 이를테면 100달러를 따려면 해리스가 이긴다는 데 건 사람들은 120달러 정도 이렇게 내야 하는 거고 트럼프가 이긴다는 사람한테는 적은 돈을 내고도 트럼프가 이기면 100달러를 받는 거예요. 그 얘기는 뭐냐 하면 해리스가 앞선다는 걸 말해 주는 거거든요. 그런데 이게 왜 중요하냐면 지금부터 약 150년 전부터 이렇게 해 왔는데 지금까지 따 두 번만 틀렸대요. 두 번 틀린 게 트루만이 48년에 당선될 때하고, 또 하나가 역설적으로 트럼프가 당선된 2016년에 틀렸다고 합니다.
그때는 완전히 힐러리 클린턴이 모든 여론조사에서 앞섰기 때문에 힐러리가 당연히 될 거라고 했는데 트럼프가 됐답니다. 그러니까 지금 100% 신뢰할 수 없는 게 트럼프가 나오기 때문에. 그런데 그 당시에는 샤이트럼프라고 해서 트럼프 얘기하면 뭔가 창피하고 그랬는데 요즘에는 트럼프 지지하는 사람들, 샤이트럼프 많이 없어진 것 같아서 상당히 정확하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지금 초접전인 상황 가운데 아시아계 표심이 대선에 큰 영향을 미칠 거다, 이런 분석도 나오는데 이건 어떤 내용이죠?
[홍현익]
어떻게 보면 좋은 소식인데요. 한국 교민들도 많잖아요. 아시아계 인구들이 굉장히 빠른 속도로 미국에 증가하고 있고 또 하나 중요한 거는 아시아 유권자들이 상당히 고학력자들이어서 정치적 관심이 많답니다. 그래서 2008년에는 3.7%에 불과했는데 지금은 6.1%, 거의 2배가량으로 는 거예요. 는 데다가 투표율이 높고 그다음에 이분들이 대부분 다 무당층인 거예요. 어느 당에 소속되지 않고, 아시아계니까. 무당층인데 굉장히 투표율이 높으니까 결정적이다. 특히 네바다 주 같은 데에는 유일하게 7개 경합주 중에서 트럼프가 앞서가는 데인데 거기서는 11%나 됩니다, 아시아계가. 라스베이거스 같은 데잖아요. 거기에 아시아계가 많이 산대요. 그런데 이미 트럼프가 네바다주에서는 앞서고 있기 때문에 해리스한테 큰 부담은 없을 텐데 혹시 모르죠. 해리스가 아시아계니까 거기 네바다 주에서도 아시아계가 뭉치면 해리스가 될지도 모르죠.
[앵커]
지금 말씀하신 것처럼 아시아계의 표심이 큰데 지금 상황에서는 해리스 부통령이 아시아계이기 때문에 조금 더 긍정적인 영향을 받을 수 있겠다고 분석할 수 있겠죠.
[홍현익]
아무래도 유리하겠죠. 해리스 후보가 어머니가 인도계 미국인인데. 인도에서 외무부 장관 역할을 했던 분이라고 해요, 할아버지가. 외할아버지죠. 그런데 아버지는 자메이카계 흑인이고. 그러니까 흑인들은 상당히 해리스한테 우호적인데 흑인도 두 가지로 나눠볼 수 있는 게 흑인 여성은 압도적으로 해리스를 지지하는데 흑인 남성들은 흑인 사회가 굉장히 권위주의적이라고 해요. 그래서 집에서도 남자들이 권한을 쥐고 여자들을 윽박지르고 이런 집안이 많은 모양이에요.
그래서 여자가 무슨 대통령이냐? 그래서 흑인이지만 남자들은 조금 반반이고 여성들은 상당히 지지한다고 하는데. 아시아계도 이렇게 볼 수 있습니다. 아시아계 중에 제일 많은 게 중국계인데. 중국하고 인도하고 사이가 안 좋잖아요. 그러니까 인도 싫어하는 중국계 아시아계 미국인들은 안 찍을 수도 있죠. 그런데 어쨌든 아시아계로 뭉친다고 하면 해리스가 유리하다, 이렇게 보고 있는 거죠.
[앵커]
바이든 대통령이 해리스 부통령과 처음인가요. 공식석상에 서서 지지를 했는데요. 이런 지원 출격이 해리스의 지지율 상승에 도움을 많이 줄 것으로 보십니까?
[홍현익]
바이든 대통령이 결단을 내려서 양보한 게 그 바로 하루 전까지만 해도 대선하나마나 무조건 트럼프가 됐다, 트럼프는 영웅이다.
[앵커]
총격 이후 말씀하시는 거죠?
[홍현익]
총격 이후인데 거기서 주먹을 불끈 쥐고 성조기 배경으로 사진을 찍고 그랬는데 사진이 너무나 멋있게 나왔더라고요. 바이든이 대권을 포기하고 자기 대권 권한을 부통령인 해리스한테 넘겨준 이후로 해리스가 이틀 만에 다른 경선... 왜냐하면 경선을 거치지 않았잖아요. 그럼 다른 가상 경쟁자들이 있을 거 아니에요. 그 사람들이 이틀 만에 거의 다 포기해버렸습니다. 그러니까 그게 해리스가 굉장히 능력을 발휘했고 밤잠도 안 자고 그렇게 했답니다. 그다음에 마지막으로는 오바마 대통령까지 전부 다 지지를 해서, 클린턴은 물론이고 오바마 대통령이 최후로 해리스가 되는 게 좋겠다고 했기 때문에. 그래서 해리스가 굉장히 빠른 속도로 단일화를 달성했고 8월 초에 유권자들이 인터넷으로 투표를 했는데 거기서 이미 후보로 확정돼서 19일부터 하는 전당대회에서는 이거는 형식적인 절차고 이미 대권 후보로 당선이 된 거죠.
[앵커]
그런데 이번에 해리스를 지원하는 첫 번째 연설에서 이런 말을 했습니다. 트럼프 전 대통령을 향해서 입에 담기 조금 죄송하지만 쓰레기라는 표현을 했거든요. 과격하게 한 발 나간 거 아닙니까?
[홍현익]
그러니까 바이든으로서는 이례적인 얘기를 했는데 트럼프가 해리스한테 그간에 한 얘기를 보면 캣 레이디라고 하고 bitch라는 말이 있어요, 암캐. 그런 용어를 그 진영에서 막 사용했기 때문에 미국 국민들이 볼 때 바이든도 세게 얘기할 때가 있네, 그 정도지 저 사람 왜 저렇게 쌍소리를 하나 이렇게까지는 아닐 거라고 저는 봅니다. 뭐라고 했냐면 도날드 덤프? 이렇게 했다는 거예요? 덤프라는 게 쓰레기거든요. 그런데 트럼프하고 덤프하고 말이 비슷하니까 기억이 안 나는 듯이 그 도널드 트럼프는 쓰레기 아니냐, 이런 식으로 얘기했다는 거죠. 그런데 어쨌든 간에 바이든이 자기가 해리스를 지명한 이후에 처음으로 같이 행사를 했는데 행사 내용이 굉장히 따거운 관심인 물가 문제랑 관련이 있는 건데 노령층의 약값을 인하해 주는 문제를 발표하는 자리에 해리스가 동참한 겁니다. 그런데 트럼프가 경제 문제를 가지고 바이든이 실패했다, 인플레가 워낙 높으니까, 물가가 비싸니까. 그런데 물가를 내리는... 트럼프 지지가 더 높거든요. 그런 고령층을 겨냥해서 그들의 약값을 내려주는 것을 하는데 해리스랑 같이 가서 추켜줌으로써 도움을 준 거죠.
[앵커]
조금 전에 트럼프 전 대통령 같은 경우에는 기본적으로 발언의 수위가 높다, 이 말씀을 해 주셨잖아요. 제가 직접적으로 무슨 발언이다라고 언급하지는 않겠는데 공화당 내에서도 트럼프의 발언이 너무 강하다, 너무 나갔다, 이렇게 우려하는 목소리가 좀 있어요.
[홍현익]
특히 부통령 후보 밴스 상원의원이 해리스를 가지고 캣 레이디라고 했는데. 캣 레이디가 뭐냐 하면 아이는 안 낳고 고양이나 기르는 여자. 굉장히 아주 인신모독적인 거죠. 해리스가 애를 안 낳았잖아요. 그리고 지금 남편의 전 결혼생활 때 나은 자녀들을 키우고 있거든요. 어떻게 보면 훌륭한 거죠. 그런데 그거에 대해서 악담을 했기 때문에. 그리고 무식쟁이 이런 얘기는 시도 때도 없이 하고 능력이 너무 없다. 망할 거다, 또 해리스가 되면 대공항이 올 거다, 이런 식으로 계속 떠들거든요.
그래서 공화당 내부에서도 그렇게 얘기한 게... 웃음이 해프다, 밈이라고 해서 그걸 오히려 인터넷에 올려서 해리스가 일반 국민들에게 친숙하고 다정한 지도자다라고 돼서 오히려 역효과가 난 거예요. 그러니까 이민 문제나 경제 문제에서는 트럼프의 지지가 더 높거든요. 그러니까 경제 문제나 이민 문제 자꾸 떠들어라. 왜 인신모독을 해서 오히려 표를 잃느냐, 이런 얘기를 했어요. 최근에는 해리스의 남성 편력, 이거 얘기했다가 또 망신당했죠.
[앵커]
트럼프 전 대통령이 벌써부터 대선 불복을 준비한다, 이런 말도 나오는데 아직 선거 치르지도 않았는데 대선 불복부터 준비합니까?
[홍현익]
불복이라는 게 나는 불복하겠다, 이렇게 얘기는 안 하고 이를테면 선거가 공정하게 되면 내가 질 리가 없다. 아까 말씀드린 러스트벨트 이런 데서 선거만 공정하면 내가 이긴다. 그런데 공정하게 했는데도 지면 불공정했다고 하는 게 되잖아요. 그러니까 자기가 선거에서 지고 지금부터 4년 전 미국 의사당을 공격했는데 트럼프가 제가 볼 때는 유죄 판결이 나야 마땅한데 트럼프가 임명한 대법원 판사들이 다수가 돼서 트럼프한테 유리한 판결을 냈어요. 그런데 트럼프가 판결 받은 것 중에 여성하고 성행위를 하고 그것을 밝히는 걸 무마하기 위해서 돈으로 입막음했잖아요. 거기에 대해서 유죄 판결이 났거든요.
그 판결도 지금 9월달인가 10월에 판결이 나게 돼 있는데. 그것도 연기시켜달라, 대선에 영향을 미친다. 그런데 대법원에서 판결이 난 게 대통령 재임 시 공적인 행위에 대해서는 그걸 형사처벌을 안 당한다고 하는데 성 문란한 그런 행위를 한 것은 공적 행위라고 보기 어렵잖아요. 그런데 그거 가지고 연기시켜달라, 이렇게 하니까 자꾸 이런 얘기가 나올수록 트럼프의 지지도는 떨어지지 않을까, 저는 봅니다.
[앵커]
여론조사 결과를 저희가 분석해 보면 물론 위원님이 말씀해 주신 것처럼 경제나 이런 분야에서는 트럼프에 대한 지지가 조금 더 높은 것 같은데 그럼에도 불구하고 두 사람이 경제정책에 대한 기대감 같은 건 비슷한 것으로 나타났거든요.
[홍현익]
맞습니다. 경제정책에서 누구를 더 신뢰하냐에서는 해리스가 1% 앞섰습니다. 그런데 누가 대통령이 되면 경제가 더 나아질 것 같냐는 트럼프가 낫다는 게 한 4%가 앞서나 그래요.
[앵커]
질문이 똑같은 것 같은데 결과가 다르게 나오네요.
[홍현익]
경제정책 신뢰도는 해리스가 낫고 누가 대통령이 되면 경제가 나아질 것 같냐. 그런데 이 핵심은 어디에 있냐면 지금 미국의 경제지표들이 전 세계에서 제일 좋은 편이에요. 경제가 굉장히 좋은데 미국의 중산층 이하 사람들이 굉장히 경제에 불만을 갖고 있는 게 물가가 너무 높아요, 이자율도 높고. 그 이유는 뭐냐 하면 미국 내 경제불평등 현상이 심화된 거예요. 그러니까 중산층 이하 사람들은 경제 좋고 살판났다 이러는데. 그 중하류층에 있어서는 워낙 빈부격차가 심해졌기 때문에 물가 비싸니까 트럼프 얘기로는 베이컨을 사먹을 수가 없다, 이렇게 얘기를 하는데. 물가가 너무 비싸다는 거예요. 그래서 물가를 떨어뜨리느냐, 이게 관건인데 9월에 미국의 금리를 페드에서 낮춘다는 거 아니에요.
그런데 며칠 전에 트럼프가 뭐라고 얘기했냐면 페드에서 내가 대통령 되기 전에 낮추지 마라. 그 대신에 연준 의장 내가 임기를 보장해 줄 수도 있다, 이런 식으로 얘기를 했거든요. 그게 사실은 연준의 행위는 대통령이 간섭해 본 적이 없는 월권적인 발언인데 그런 얘기를 했는데 그 발언 직후에 미국에 엄청난, 한국도 그렇지만 증시가 대폭락했잖아요, 지지난주에. 그게 트럼프가 얘기한 직후거든요. 그러니까 트럼프가 얘기한 게 틀린 거죠. 지금 얘기는 연준이 미리 이자율을 낮췄어야 한다는 얘기가 미국 내에 파다한데 자기가 대통령 되기 전에 낮추지 말라고 그랬으니까 얼마나 뜬금없는 얘기를 한 겁니까? 그러니까 해리스는 연준의 결정을 자기는 100% 존중한다, 이렇게 얘기를 했거든요. 이런 것도 트럼프가 오만하게 마치 자기가 대통령이 된 것처럼 얘기를 했는데 이게 월권적인 발언이 아닌가.
[앵커]
9월 10일입니다. 첫 번째 TV토론이 예정돼 있는데. 위원님께서 보시기에 이게 변곡점이 될 수도 있다, 이런 전망도 많이 나오고 있어서 어떤 후보에게 조금 더 유리한 쪽으로 달라질까요?
[홍현익]
맞습니다. 9월 10일은 확실히 변곡점이 될 텐데요. 왜 그러냐면 해리스 후보가 아직도 공식적인 인터뷰를 한 번도 안 했대요. 여론조사에는 앞섰지만 검증이 안 된 거죠. 트럼프하고 말상대를 해봐서 말상대가 되느냐. 정책에서 앞서느냐. 그리고 대중 친화적인 게 진짜로 맞느냐라는 걸 트럼프하고 토론에서 검증해야 되는데. 지금 해리스가 토론에는 약간 밀리는 듯한 모습을 보이는 게 트럼프는 토론을 더 하자, 그런데 해리스는 9월 10일에는 못한다는 식으로 얘기가 나오고 있습니다.
그리고 부통령 후보 토론도 한 번이면 족하다는 식으로 해리스 쪽에서 토론을 적극적으로 안 하려고 하는 것 같아요. 아마도 여론조사에서 앞서고 있으니까 굳이 변수를 만들지 말자라는 계산도 있겠지만 그렇지만 제가 기대하는 거는 해리스가 좀 더 적극적으로 토론에... 한 번은 바이든이랑 한 거잖아요. 그러니까 그거는 해리스하고 트럼프하고의 토론이 아니잖아요. 두 번 정도는 더 해야 할 것 같은데 거기서 해리스 후보가 좀 아쉬움이 있습니다. 토론을 한 번 정도는 더 응해줘야 되지 않을까.
[앵커]
이번에 부통령 관련된 얘기도 좀 해 볼게요. 월즈라고 민주당에 나오는 부통령 후보가 있고 밴스 공화당 부통령 후보는 10월 2일입니다. TV토론에서 격돌하게 되는데 둘 다 약간 이른바 흙수저를 가지고 주장하면서 지지를 많이 얻은 후보들이거든요. 보실 때는 두 후보 간에 어떻게 양상이 진행될 것 같습니까?
[홍현익]
미국 중부의 백인 흑수저 출신, 자수성가한 사람들이라는 공통점을 가지고 있습니다. 제가 지금 말씀드린 게 거의 유일한 공통점이고 나머지는 다 다른 거죠. 나이차이도 20살 나고요. 밴스는 굉장히 젊습니다, 39살인가. 부통령 후보 중에 가장 젊은 후보라고 해요. 39살의 부통령 후보니까. 그런데 월즈는 해리스가 나이가 동갑으로 60세입니다. 그래서 자기의 경력이 제일 큰 차이는 뭐냐 하면 흙수저 출신이고 중부 출신이고 백인인데 밴스는 대학을 예일대학교 법대를 나와서 로스쿨을 나와서 벤처사업을 해서 거부가 됐어요. 수백억 이상의 재산을 갖고 있고요. 대신에 월즈는 19살에 고등학교 나오고 공장에 근무하면서 노동자 일을 하다가 주방위군에 지원해서 24년을 공부했고요. 주방위군은 뭐냐 하면 주말만 근무하는 군인이라고 보시면 돼요.
평소에는 교사를 하다가 주말에는 군인이 되는 거예요. 주말에는 쉬어야 하는데. 그러니까 얼마나 어렵게 살았는지 알 수 있죠. 24년을 주말까지 근무하면서 대학도 네브래스카의 조그마한 대학을 나왔고요. 그리고 나서 교사를 하고 미식축구 코치를 하고 그리고 자기 집도 없고 주식도 없고 재산이 13억밖에 안 되고. 그러니까 미국 중서부에 트럼프가 과거에 러스트벨트를 겨냥했던 백인 중하류층에서 훨씬 더 친근하게 여길 사람이 월즈냐, J.D.밴스. 그러니까 월즈냐 밴스냐 해서 월즈한테 친근감을 느낄 것 같아요, 제가 볼 때는. 그리고 월즈는 굉장히 평이한 말을 하면서 중하류층이 듣기 좋은 말을 하면서 호소력이 있고 메시지 전달력, 딜리버리죠. 딜리버리가 좋아요. 그래서 제 추측으로는 부통령 후보 치고는 월즈가 더 유리하지 않을까 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
위원님의 개인적인 의견도 들어봤고요. 이 얘기도 안 할 수 없을 것 같습니다. 한미방위비분담금 회의가 이번에 종료가 됐는데 예전에 트럼프 대통령 당시에도 분담금 가지고 얘기 많이 나왔잖아요. 미국 대통령 선거가 우리나라의 군사적인 부분에도 영향을 많이 미치는 만큼 저희가 주의 깊게 봐야겠죠?
[홍현익]
방위비분담금은 이미 트럼프 전 대통령이 벌써 몇 번이나 한국에게 공짜로 안보를 제공하고 있다, 이런 식으로 얘기를 했습니다. 방위비분담금 얘기 자체를 안 하고 한국이 부자 나라인데 왜 도와주냐? 대만도 TSMC 같은 우리 반도체를 다 뺏어간 세계적인 기업이 있는 부자 나라를 왜 우리가 안보를 공약해 주냐, 이런 식으로 하면서 방위비분담금을 대통령 재임 시절에는 6배로 올려달라고 했거든요. 지금도 틀림없이 5배나 6배 올려달라고 할 것 같습니다. 그런데 여기에 대해서는 우리가 너무 주눅들 필요가 없고요. 한미동맹의 존재이유라고 하는 거는 핵 억지력에 있는 거예요.
우리가 재래식 군사력으로는 북한보다 앞서 있습니다. 우리가 세계 5위고 북한은 세계 26위라고 해요. 미국의 저명한 군사평가기관에서 한 게. 그러니까 주한미군이 설사 없다고 하더라도 핵만 억제가 되면 재래식 군사력으로는 우리는 북한을 능가하는 군사력을 갖고 있습니다. 따라서 핵억제력은 더 확실히 보장받고 주한미군이 지금 2만 8500명 있는데 방위비분담금을 획기적으로 올려달라고 그러면 주한미군 2만 8500명에서 한 1만 명 정도는 철수시켜도 좋다.
그러면 주둔병이 훨씬 줄어들 게 아니냐. 오히려 깎아달라, 그렇게 나오면 트럼프는 그럼 없는 얘기로 하자고 할 것이라고 저는 장담합니다. 왜 그러냐면 한국에 주둔시키면 방위비분담금이라도 받지만 미국으로 데려가면 전액을 미국이 부담해야 하잖아요. 그리고 중국을 견제하는 기능이 주한미군이 상당한 역할이 있는데 미국에 데려가면 미국에서 어떻게 부담합니까? 따라서 트럼프는 주판알을 굴려보고 그러면 없는 얘기로 하자, 그럴 가능성이 크다고 봅니다. 너무 주눅들 필요 없다. 핵 억지력은 그대신 확실하게 보장받아야죠.
[앵커]
아무래도 미국 대선 결과가 우리나라에도 큰 영향을 미치는 만큼 저희도 주의 깊게 바라보도록 하겠습니다. 미국 대선 관련해서 홍현익 세종연구소 수석연구위원과 함께 알아봤습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 홍현익 전 국립외교원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NOW] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
미국 대선 최대 승부처로 꼽히는 경합주에서 해리스 부통령이 트럼프 전 대통령을 앞서는 조사 결과들이 나오고 있습니다. 이번 대선에 아시아계 표심이 큰 영향을 미칠 거란 분석들도 이어지고 있는데요. 관련 내용에 대해서 국립외교원장을 지낸 홍현익 세종연구소 수석연구위원과 함께 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 어서 오세요.
[홍현익]
안녕하십니까?
[앵커]
해리스 부통령이 트럼프 전 대통령보다 우위에 섰다는 여론조사들이 속속 드러나고 있는데요. 중요한 것은 경합주를 중심으로 이런 변화들이 보인다는 것일 것 같아요.
[홍현익]
8월 1일날쯤 나온 여론조사에서 해리스가 결정적으로 앞서기 시작했다는 게 막 보도되기 시작했는데요. 그 뒤로는 나오는 여론조사마다 계속 해리스가 앞서고 있고 그리고 전국 111개 여론조사... 여론조사를 엄청나게 많이 하나 봐요, 여기저기서. 110개 여론조사를 평균 내본 것도 1% 앞섭니다, 해리스가. 그런데 평균 1% 앞서는 게 해리스로 기울었다고 할 수 없는 게 미국 선거제도의 특성상 한 주에서 1표라도 더 얻으면 선거인단을 독식하는 바람에 2016년에 힐러리 클린턴이 트럼프보다 200만 표나 더 받았는데 낙선했거든요. 트럼프가 됐습니다. 그 이유는 전체 인구에서는 더 많은 득표를 했지만 주마다 전부 독식한 것을 따져보니까 공화당이 앞섰던 거죠.
그래서 지금 전국 득표율이라는 것보다도 7개 경합주가 있는데 그 7개 경합주라는 게 뭐냐 하면 투표 성향이 매 투표 때마다 바뀌는 거예요. 그래서 이를테면 2016년에는 트럼프한테 표를 줬는데. 그래서 트럼프가 당선이 됐고. 2020년에는 트럼프한테 주던 주들이 바이든한테 주니까 압도적으로 바이든이 이겼거든요. 그런데 지금 이대로 가면 해리스가 이길 가능성이 크다고 이야기하는 건 그 7개 경합주에서 오늘도 나온 결과가 5개 주에서 해리스가 앞서고요. 조지아에서는 같고 네바다주 한 주에서만 트럼프가 이긴다는데 네바다주는 몇 명 안 되거든요. 선거인단이 몇 명 안 되기 때문에 큰 의미가 없습니다. 제일 중요한 게 펜실베이니아하고 노스캐롤라이나인데 특히 펜실베이니아주에서 해리스가 이긴다, 그러면 대체로 해리스가 될 것 같다. 펜실베이니아를 주목해 보시기 바랍니다.
[앵커]
지금 누가 대통령이 되냐, 이게 가장 관건일 텐데. 베팅업체들에서 해리스가 될 가능성이 높다, 이런 전망이 나오는데. 대체 이 베팅업체들은 어떤 곳들이죠?
[홍현익]
미국이 이를테면 월드컵을 한다든지 파리올림픽 할 때 누가 메달 따냐, 몇 개를 따냐. 모든 걸 다 베팅해서, 일종의 도박이죠. 돈이 걸리니까 사람들이 신중하게 선택을 한단 말이죠. 그런데 이를테면 100달러를 따려면 해리스가 이긴다는 데 건 사람들은 120달러 정도 이렇게 내야 하는 거고 트럼프가 이긴다는 사람한테는 적은 돈을 내고도 트럼프가 이기면 100달러를 받는 거예요. 그 얘기는 뭐냐 하면 해리스가 앞선다는 걸 말해 주는 거거든요. 그런데 이게 왜 중요하냐면 지금부터 약 150년 전부터 이렇게 해 왔는데 지금까지 따 두 번만 틀렸대요. 두 번 틀린 게 트루만이 48년에 당선될 때하고, 또 하나가 역설적으로 트럼프가 당선된 2016년에 틀렸다고 합니다.
그때는 완전히 힐러리 클린턴이 모든 여론조사에서 앞섰기 때문에 힐러리가 당연히 될 거라고 했는데 트럼프가 됐답니다. 그러니까 지금 100% 신뢰할 수 없는 게 트럼프가 나오기 때문에. 그런데 그 당시에는 샤이트럼프라고 해서 트럼프 얘기하면 뭔가 창피하고 그랬는데 요즘에는 트럼프 지지하는 사람들, 샤이트럼프 많이 없어진 것 같아서 상당히 정확하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지금 초접전인 상황 가운데 아시아계 표심이 대선에 큰 영향을 미칠 거다, 이런 분석도 나오는데 이건 어떤 내용이죠?
[홍현익]
어떻게 보면 좋은 소식인데요. 한국 교민들도 많잖아요. 아시아계 인구들이 굉장히 빠른 속도로 미국에 증가하고 있고 또 하나 중요한 거는 아시아 유권자들이 상당히 고학력자들이어서 정치적 관심이 많답니다. 그래서 2008년에는 3.7%에 불과했는데 지금은 6.1%, 거의 2배가량으로 는 거예요. 는 데다가 투표율이 높고 그다음에 이분들이 대부분 다 무당층인 거예요. 어느 당에 소속되지 않고, 아시아계니까. 무당층인데 굉장히 투표율이 높으니까 결정적이다. 특히 네바다 주 같은 데에는 유일하게 7개 경합주 중에서 트럼프가 앞서가는 데인데 거기서는 11%나 됩니다, 아시아계가. 라스베이거스 같은 데잖아요. 거기에 아시아계가 많이 산대요. 그런데 이미 트럼프가 네바다주에서는 앞서고 있기 때문에 해리스한테 큰 부담은 없을 텐데 혹시 모르죠. 해리스가 아시아계니까 거기 네바다 주에서도 아시아계가 뭉치면 해리스가 될지도 모르죠.
[앵커]
지금 말씀하신 것처럼 아시아계의 표심이 큰데 지금 상황에서는 해리스 부통령이 아시아계이기 때문에 조금 더 긍정적인 영향을 받을 수 있겠다고 분석할 수 있겠죠.
[홍현익]
아무래도 유리하겠죠. 해리스 후보가 어머니가 인도계 미국인인데. 인도에서 외무부 장관 역할을 했던 분이라고 해요, 할아버지가. 외할아버지죠. 그런데 아버지는 자메이카계 흑인이고. 그러니까 흑인들은 상당히 해리스한테 우호적인데 흑인도 두 가지로 나눠볼 수 있는 게 흑인 여성은 압도적으로 해리스를 지지하는데 흑인 남성들은 흑인 사회가 굉장히 권위주의적이라고 해요. 그래서 집에서도 남자들이 권한을 쥐고 여자들을 윽박지르고 이런 집안이 많은 모양이에요.
그래서 여자가 무슨 대통령이냐? 그래서 흑인이지만 남자들은 조금 반반이고 여성들은 상당히 지지한다고 하는데. 아시아계도 이렇게 볼 수 있습니다. 아시아계 중에 제일 많은 게 중국계인데. 중국하고 인도하고 사이가 안 좋잖아요. 그러니까 인도 싫어하는 중국계 아시아계 미국인들은 안 찍을 수도 있죠. 그런데 어쨌든 아시아계로 뭉친다고 하면 해리스가 유리하다, 이렇게 보고 있는 거죠.
[앵커]
바이든 대통령이 해리스 부통령과 처음인가요. 공식석상에 서서 지지를 했는데요. 이런 지원 출격이 해리스의 지지율 상승에 도움을 많이 줄 것으로 보십니까?
[홍현익]
바이든 대통령이 결단을 내려서 양보한 게 그 바로 하루 전까지만 해도 대선하나마나 무조건 트럼프가 됐다, 트럼프는 영웅이다.
[앵커]
총격 이후 말씀하시는 거죠?
[홍현익]
총격 이후인데 거기서 주먹을 불끈 쥐고 성조기 배경으로 사진을 찍고 그랬는데 사진이 너무나 멋있게 나왔더라고요. 바이든이 대권을 포기하고 자기 대권 권한을 부통령인 해리스한테 넘겨준 이후로 해리스가 이틀 만에 다른 경선... 왜냐하면 경선을 거치지 않았잖아요. 그럼 다른 가상 경쟁자들이 있을 거 아니에요. 그 사람들이 이틀 만에 거의 다 포기해버렸습니다. 그러니까 그게 해리스가 굉장히 능력을 발휘했고 밤잠도 안 자고 그렇게 했답니다. 그다음에 마지막으로는 오바마 대통령까지 전부 다 지지를 해서, 클린턴은 물론이고 오바마 대통령이 최후로 해리스가 되는 게 좋겠다고 했기 때문에. 그래서 해리스가 굉장히 빠른 속도로 단일화를 달성했고 8월 초에 유권자들이 인터넷으로 투표를 했는데 거기서 이미 후보로 확정돼서 19일부터 하는 전당대회에서는 이거는 형식적인 절차고 이미 대권 후보로 당선이 된 거죠.
[앵커]
그런데 이번에 해리스를 지원하는 첫 번째 연설에서 이런 말을 했습니다. 트럼프 전 대통령을 향해서 입에 담기 조금 죄송하지만 쓰레기라는 표현을 했거든요. 과격하게 한 발 나간 거 아닙니까?
[홍현익]
그러니까 바이든으로서는 이례적인 얘기를 했는데 트럼프가 해리스한테 그간에 한 얘기를 보면 캣 레이디라고 하고 bitch라는 말이 있어요, 암캐. 그런 용어를 그 진영에서 막 사용했기 때문에 미국 국민들이 볼 때 바이든도 세게 얘기할 때가 있네, 그 정도지 저 사람 왜 저렇게 쌍소리를 하나 이렇게까지는 아닐 거라고 저는 봅니다. 뭐라고 했냐면 도날드 덤프? 이렇게 했다는 거예요? 덤프라는 게 쓰레기거든요. 그런데 트럼프하고 덤프하고 말이 비슷하니까 기억이 안 나는 듯이 그 도널드 트럼프는 쓰레기 아니냐, 이런 식으로 얘기했다는 거죠. 그런데 어쨌든 간에 바이든이 자기가 해리스를 지명한 이후에 처음으로 같이 행사를 했는데 행사 내용이 굉장히 따거운 관심인 물가 문제랑 관련이 있는 건데 노령층의 약값을 인하해 주는 문제를 발표하는 자리에 해리스가 동참한 겁니다. 그런데 트럼프가 경제 문제를 가지고 바이든이 실패했다, 인플레가 워낙 높으니까, 물가가 비싸니까. 그런데 물가를 내리는... 트럼프 지지가 더 높거든요. 그런 고령층을 겨냥해서 그들의 약값을 내려주는 것을 하는데 해리스랑 같이 가서 추켜줌으로써 도움을 준 거죠.
[앵커]
조금 전에 트럼프 전 대통령 같은 경우에는 기본적으로 발언의 수위가 높다, 이 말씀을 해 주셨잖아요. 제가 직접적으로 무슨 발언이다라고 언급하지는 않겠는데 공화당 내에서도 트럼프의 발언이 너무 강하다, 너무 나갔다, 이렇게 우려하는 목소리가 좀 있어요.
[홍현익]
특히 부통령 후보 밴스 상원의원이 해리스를 가지고 캣 레이디라고 했는데. 캣 레이디가 뭐냐 하면 아이는 안 낳고 고양이나 기르는 여자. 굉장히 아주 인신모독적인 거죠. 해리스가 애를 안 낳았잖아요. 그리고 지금 남편의 전 결혼생활 때 나은 자녀들을 키우고 있거든요. 어떻게 보면 훌륭한 거죠. 그런데 그거에 대해서 악담을 했기 때문에. 그리고 무식쟁이 이런 얘기는 시도 때도 없이 하고 능력이 너무 없다. 망할 거다, 또 해리스가 되면 대공항이 올 거다, 이런 식으로 계속 떠들거든요.
그래서 공화당 내부에서도 그렇게 얘기한 게... 웃음이 해프다, 밈이라고 해서 그걸 오히려 인터넷에 올려서 해리스가 일반 국민들에게 친숙하고 다정한 지도자다라고 돼서 오히려 역효과가 난 거예요. 그러니까 이민 문제나 경제 문제에서는 트럼프의 지지가 더 높거든요. 그러니까 경제 문제나 이민 문제 자꾸 떠들어라. 왜 인신모독을 해서 오히려 표를 잃느냐, 이런 얘기를 했어요. 최근에는 해리스의 남성 편력, 이거 얘기했다가 또 망신당했죠.
[앵커]
트럼프 전 대통령이 벌써부터 대선 불복을 준비한다, 이런 말도 나오는데 아직 선거 치르지도 않았는데 대선 불복부터 준비합니까?
[홍현익]
불복이라는 게 나는 불복하겠다, 이렇게 얘기는 안 하고 이를테면 선거가 공정하게 되면 내가 질 리가 없다. 아까 말씀드린 러스트벨트 이런 데서 선거만 공정하면 내가 이긴다. 그런데 공정하게 했는데도 지면 불공정했다고 하는 게 되잖아요. 그러니까 자기가 선거에서 지고 지금부터 4년 전 미국 의사당을 공격했는데 트럼프가 제가 볼 때는 유죄 판결이 나야 마땅한데 트럼프가 임명한 대법원 판사들이 다수가 돼서 트럼프한테 유리한 판결을 냈어요. 그런데 트럼프가 판결 받은 것 중에 여성하고 성행위를 하고 그것을 밝히는 걸 무마하기 위해서 돈으로 입막음했잖아요. 거기에 대해서 유죄 판결이 났거든요.
그 판결도 지금 9월달인가 10월에 판결이 나게 돼 있는데. 그것도 연기시켜달라, 대선에 영향을 미친다. 그런데 대법원에서 판결이 난 게 대통령 재임 시 공적인 행위에 대해서는 그걸 형사처벌을 안 당한다고 하는데 성 문란한 그런 행위를 한 것은 공적 행위라고 보기 어렵잖아요. 그런데 그거 가지고 연기시켜달라, 이렇게 하니까 자꾸 이런 얘기가 나올수록 트럼프의 지지도는 떨어지지 않을까, 저는 봅니다.
[앵커]
여론조사 결과를 저희가 분석해 보면 물론 위원님이 말씀해 주신 것처럼 경제나 이런 분야에서는 트럼프에 대한 지지가 조금 더 높은 것 같은데 그럼에도 불구하고 두 사람이 경제정책에 대한 기대감 같은 건 비슷한 것으로 나타났거든요.
[홍현익]
맞습니다. 경제정책에서 누구를 더 신뢰하냐에서는 해리스가 1% 앞섰습니다. 그런데 누가 대통령이 되면 경제가 더 나아질 것 같냐는 트럼프가 낫다는 게 한 4%가 앞서나 그래요.
[앵커]
질문이 똑같은 것 같은데 결과가 다르게 나오네요.
[홍현익]
경제정책 신뢰도는 해리스가 낫고 누가 대통령이 되면 경제가 나아질 것 같냐. 그런데 이 핵심은 어디에 있냐면 지금 미국의 경제지표들이 전 세계에서 제일 좋은 편이에요. 경제가 굉장히 좋은데 미국의 중산층 이하 사람들이 굉장히 경제에 불만을 갖고 있는 게 물가가 너무 높아요, 이자율도 높고. 그 이유는 뭐냐 하면 미국 내 경제불평등 현상이 심화된 거예요. 그러니까 중산층 이하 사람들은 경제 좋고 살판났다 이러는데. 그 중하류층에 있어서는 워낙 빈부격차가 심해졌기 때문에 물가 비싸니까 트럼프 얘기로는 베이컨을 사먹을 수가 없다, 이렇게 얘기를 하는데. 물가가 너무 비싸다는 거예요. 그래서 물가를 떨어뜨리느냐, 이게 관건인데 9월에 미국의 금리를 페드에서 낮춘다는 거 아니에요.
그런데 며칠 전에 트럼프가 뭐라고 얘기했냐면 페드에서 내가 대통령 되기 전에 낮추지 마라. 그 대신에 연준 의장 내가 임기를 보장해 줄 수도 있다, 이런 식으로 얘기를 했거든요. 그게 사실은 연준의 행위는 대통령이 간섭해 본 적이 없는 월권적인 발언인데 그런 얘기를 했는데 그 발언 직후에 미국에 엄청난, 한국도 그렇지만 증시가 대폭락했잖아요, 지지난주에. 그게 트럼프가 얘기한 직후거든요. 그러니까 트럼프가 얘기한 게 틀린 거죠. 지금 얘기는 연준이 미리 이자율을 낮췄어야 한다는 얘기가 미국 내에 파다한데 자기가 대통령 되기 전에 낮추지 말라고 그랬으니까 얼마나 뜬금없는 얘기를 한 겁니까? 그러니까 해리스는 연준의 결정을 자기는 100% 존중한다, 이렇게 얘기를 했거든요. 이런 것도 트럼프가 오만하게 마치 자기가 대통령이 된 것처럼 얘기를 했는데 이게 월권적인 발언이 아닌가.
[앵커]
9월 10일입니다. 첫 번째 TV토론이 예정돼 있는데. 위원님께서 보시기에 이게 변곡점이 될 수도 있다, 이런 전망도 많이 나오고 있어서 어떤 후보에게 조금 더 유리한 쪽으로 달라질까요?
[홍현익]
맞습니다. 9월 10일은 확실히 변곡점이 될 텐데요. 왜 그러냐면 해리스 후보가 아직도 공식적인 인터뷰를 한 번도 안 했대요. 여론조사에는 앞섰지만 검증이 안 된 거죠. 트럼프하고 말상대를 해봐서 말상대가 되느냐. 정책에서 앞서느냐. 그리고 대중 친화적인 게 진짜로 맞느냐라는 걸 트럼프하고 토론에서 검증해야 되는데. 지금 해리스가 토론에는 약간 밀리는 듯한 모습을 보이는 게 트럼프는 토론을 더 하자, 그런데 해리스는 9월 10일에는 못한다는 식으로 얘기가 나오고 있습니다.
그리고 부통령 후보 토론도 한 번이면 족하다는 식으로 해리스 쪽에서 토론을 적극적으로 안 하려고 하는 것 같아요. 아마도 여론조사에서 앞서고 있으니까 굳이 변수를 만들지 말자라는 계산도 있겠지만 그렇지만 제가 기대하는 거는 해리스가 좀 더 적극적으로 토론에... 한 번은 바이든이랑 한 거잖아요. 그러니까 그거는 해리스하고 트럼프하고의 토론이 아니잖아요. 두 번 정도는 더 해야 할 것 같은데 거기서 해리스 후보가 좀 아쉬움이 있습니다. 토론을 한 번 정도는 더 응해줘야 되지 않을까.
[앵커]
이번에 부통령 관련된 얘기도 좀 해 볼게요. 월즈라고 민주당에 나오는 부통령 후보가 있고 밴스 공화당 부통령 후보는 10월 2일입니다. TV토론에서 격돌하게 되는데 둘 다 약간 이른바 흙수저를 가지고 주장하면서 지지를 많이 얻은 후보들이거든요. 보실 때는 두 후보 간에 어떻게 양상이 진행될 것 같습니까?
[홍현익]
미국 중부의 백인 흑수저 출신, 자수성가한 사람들이라는 공통점을 가지고 있습니다. 제가 지금 말씀드린 게 거의 유일한 공통점이고 나머지는 다 다른 거죠. 나이차이도 20살 나고요. 밴스는 굉장히 젊습니다, 39살인가. 부통령 후보 중에 가장 젊은 후보라고 해요. 39살의 부통령 후보니까. 그런데 월즈는 해리스가 나이가 동갑으로 60세입니다. 그래서 자기의 경력이 제일 큰 차이는 뭐냐 하면 흙수저 출신이고 중부 출신이고 백인인데 밴스는 대학을 예일대학교 법대를 나와서 로스쿨을 나와서 벤처사업을 해서 거부가 됐어요. 수백억 이상의 재산을 갖고 있고요. 대신에 월즈는 19살에 고등학교 나오고 공장에 근무하면서 노동자 일을 하다가 주방위군에 지원해서 24년을 공부했고요. 주방위군은 뭐냐 하면 주말만 근무하는 군인이라고 보시면 돼요.
평소에는 교사를 하다가 주말에는 군인이 되는 거예요. 주말에는 쉬어야 하는데. 그러니까 얼마나 어렵게 살았는지 알 수 있죠. 24년을 주말까지 근무하면서 대학도 네브래스카의 조그마한 대학을 나왔고요. 그리고 나서 교사를 하고 미식축구 코치를 하고 그리고 자기 집도 없고 주식도 없고 재산이 13억밖에 안 되고. 그러니까 미국 중서부에 트럼프가 과거에 러스트벨트를 겨냥했던 백인 중하류층에서 훨씬 더 친근하게 여길 사람이 월즈냐, J.D.밴스. 그러니까 월즈냐 밴스냐 해서 월즈한테 친근감을 느낄 것 같아요, 제가 볼 때는. 그리고 월즈는 굉장히 평이한 말을 하면서 중하류층이 듣기 좋은 말을 하면서 호소력이 있고 메시지 전달력, 딜리버리죠. 딜리버리가 좋아요. 그래서 제 추측으로는 부통령 후보 치고는 월즈가 더 유리하지 않을까 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
위원님의 개인적인 의견도 들어봤고요. 이 얘기도 안 할 수 없을 것 같습니다. 한미방위비분담금 회의가 이번에 종료가 됐는데 예전에 트럼프 대통령 당시에도 분담금 가지고 얘기 많이 나왔잖아요. 미국 대통령 선거가 우리나라의 군사적인 부분에도 영향을 많이 미치는 만큼 저희가 주의 깊게 봐야겠죠?
[홍현익]
방위비분담금은 이미 트럼프 전 대통령이 벌써 몇 번이나 한국에게 공짜로 안보를 제공하고 있다, 이런 식으로 얘기를 했습니다. 방위비분담금 얘기 자체를 안 하고 한국이 부자 나라인데 왜 도와주냐? 대만도 TSMC 같은 우리 반도체를 다 뺏어간 세계적인 기업이 있는 부자 나라를 왜 우리가 안보를 공약해 주냐, 이런 식으로 하면서 방위비분담금을 대통령 재임 시절에는 6배로 올려달라고 했거든요. 지금도 틀림없이 5배나 6배 올려달라고 할 것 같습니다. 그런데 여기에 대해서는 우리가 너무 주눅들 필요가 없고요. 한미동맹의 존재이유라고 하는 거는 핵 억지력에 있는 거예요.
우리가 재래식 군사력으로는 북한보다 앞서 있습니다. 우리가 세계 5위고 북한은 세계 26위라고 해요. 미국의 저명한 군사평가기관에서 한 게. 그러니까 주한미군이 설사 없다고 하더라도 핵만 억제가 되면 재래식 군사력으로는 우리는 북한을 능가하는 군사력을 갖고 있습니다. 따라서 핵억제력은 더 확실히 보장받고 주한미군이 지금 2만 8500명 있는데 방위비분담금을 획기적으로 올려달라고 그러면 주한미군 2만 8500명에서 한 1만 명 정도는 철수시켜도 좋다.
그러면 주둔병이 훨씬 줄어들 게 아니냐. 오히려 깎아달라, 그렇게 나오면 트럼프는 그럼 없는 얘기로 하자고 할 것이라고 저는 장담합니다. 왜 그러냐면 한국에 주둔시키면 방위비분담금이라도 받지만 미국으로 데려가면 전액을 미국이 부담해야 하잖아요. 그리고 중국을 견제하는 기능이 주한미군이 상당한 역할이 있는데 미국에 데려가면 미국에서 어떻게 부담합니까? 따라서 트럼프는 주판알을 굴려보고 그러면 없는 얘기로 하자, 그럴 가능성이 크다고 봅니다. 너무 주눅들 필요 없다. 핵 억지력은 그대신 확실하게 보장받아야죠.
[앵커]
아무래도 미국 대선 결과가 우리나라에도 큰 영향을 미치는 만큼 저희도 주의 깊게 바라보도록 하겠습니다. 미국 대선 관련해서 홍현익 세종연구소 수석연구위원과 함께 알아봤습니다. 고맙습니다.
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