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■ 진행 : 김선영 앵커
■ 출연 : 김진아 한국외대 LD학부 교수, 문성묵 한국국가전략연구원 통일전략센터장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보-2024 미국의 선택] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
미국 대선 막판까지 해리스 부통령과 트럼프 전 대통령의 초접전 양상이었죠. 개표 초반 상황을 분석해보도록 하겠습니다. 전문가 두 분이 나오셨는데요. 김진아 한국외대 LD학부 교수와 문성묵 한국국가전략연구원 통일전략센터장 두 분을 모셨습니다. 어서 오세요. 지금 개표 초반 상황이기는 한데 어디를 집중적으로 봐야 됩니까?
[김진아]
저는 끝까지 펜실베이니아입니다. 처음부터 펜실베이니아라고 봤습니다. 왜냐하면 지금 너무나 양극화가 되어 있어서 파란 주, 빨간 주 완전히 확연했어요. 그리고 남아있는 경합주라는 곳이 7개 있는데 그중에서 북쪽에 있는 러스트벨트인 위스콘신, 미시간, 그리고 펜실베이니아 3개만 잡으면 게임 오버거든요. 끝나요. 그러면 민주당이 이겨요.
[앵커]
지금 펜실베이니아 나오고 있네요. 지금 33% 개표가 됐습니다. 이게 12시 기준이고요. 해리스 부통령이 52, 트럼프 전 대통령이 47, 이 정도 나타나고 있네요. 지금 개표 초반이니까 이건 아직 모르는 거죠?
[김진아]
펜실베이니아 같은 경우에는 대도시 그리고 시골도시. 완전히 구분이 되어, 그러니까 북쪽의 시골 도시, 특히 광산 이런 쪽은 여기서는 결국에는 가스 캐내서 팔아야 되는 지역이기 때문에 환경정책을 밀고 있는 민주당을 절대로 찍을 리가 없거든요. 그런데 인구가 조금 적은 주에서 먼저 개표를 하고, 카운티들 중에서 또 인구가 적은 카운티에서 먼저 개표를 하기 때문에 이게 나중에 대도시에서 얼마나 추격을 하면서 개표가 되느냐에 따라서 조금 왔다 갔다 하는 측면이 있기는 합니다.
[앵커]
지금 어디가 먼저 열리고 있는지를 모르는 거니까.
[김진아]
네, 그러니까 그거는 좀 더 지켜보셔야 된다고 말씀드릴 수밖에 없을 것 같고 아까 말씀드린 미시간이나 위스콘신 같은 경우에는 계속 민주당 우위를 점하면서 안정적으로 관리를 해왔었는데 펜실베이니아 같은 경우에는 계속 엎치락뒤치락을 했거든요. 그래서 저는 여기만 계속 보고 있습니다.
[앵커]
펜실베이니아, 여기만 보면 승패를 알 수 있을 것이다. 이렇게 전망을 해 주셨는데 이번 미국 대선이 다른 것보다 투표율이 상당히 높았다 그러더라고요. 그만큼 대선 열기가 뜨거운 거죠?
[문성묵]
지금 역대급. 제가 미국 대통령 선거를 그동안 쭉 경험해왔습니다마는 이번 아주 특이하지 않습니까? 민주당 대통령 후보가 중간에 바뀌었거든요. 역대 없었던 일이고, 흑인 여성 후보가 부통령이 후보로 나섰고. 또 트럼프 같은 경우는 많은 그런 사법적인 리스크가 있음에도 불구하고 다시 도전을 했단 말이죠. 그래서 정말 이 상황에서 보면 우리 김 교수님 말씀하셨던 대로 완전히 양극화가 돼서 정말 극단적으로 대치를 하고 있는데 지난 선거에서도 트럼프 선거 불복하는 것이 결국 의회 난입 사건으로 연결이 되고, 그래서 트럼프를 지지하는 세력은 이번에는 어떻게 해서든 트럼프가 돼야 한다는 것이고, 또 민주당 지지 세력은 해리스 대통령을 밀다 보니까 거기다 지금 보면 국내 문제 여러 가지 민감한 이슈들이 있지 않습니까? 낙태권 문제라든지 총기 규제와 관련된 문제, 여러 가지 경제 문제가 가장 또 크죠. 이런 것들, 불법 이민 문제. 이런 것과 관련해서 민감하게 대치하면서 투표율을 끌어올리는 그런 결과가 되지 않을까. 특히 사전투표율도 굉장히 높지 않습니까? 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
일단 빨간색인 지역은 이번에도 빨갛게 나올 거고 파란색인 지역은 파랗게 나올 거니까 제일 중요한 게 스윙스테이트, 경합주가 될 것 같은데요. 매직넘버 270을 확보하기 위해서 먼저 트럼프 전 대통령 입장에서는 어느 주를 꼭 가져와야 되는 겁니까?
[김진아]
남부는 다 가지고 오면서 북부를 하나 뺏거나 아니면 네바다를 뺏거나 이렇게 해야 되는 거죠. 네바다가 6표를 더 가지고 갈 수 있는 주인데. 북부를 뺏기는, 글쎄, 저는 계속 펜실베이니아만 일단 봐야 된다고 생각하는 게 펜실베이니아 쪽에 특히 필라델피아 같은 경우에는 대도시에 있기 때문에 민주당이 굉장히 우월하다라고 얘기를 해요. 하지만 전반적인 추이를 보면 민주당 점유율 자체가 계속 하락하고 있었어요. 2012년부터. 85에서 지금 80대 초반까지 주르륵 계속 내려가고 있는데 이 추세가 계속된다고 하면 이번에는 더 내리려갈 수도 있다라고 우리가 예측을 할 수 있는 그런 부분이 있고, 인근 교외 지역은 오히려 트럼프 강세로 또 올라가고 있거든요. 그렇기 때문에 안심할 수는 없는 주라서 공화당도 한 번쯤 노려볼 수 있는 그런 지역이라서 선거 마지막 날까지도 필라델피아를 공화당에서 방문을 했었던 이유 중 하나입니다. 그 이후에 조지아라든지 전통적으로 공화당 강세 지역인 노스캐롤라이나라든지 이런 곳들은 당연히 확실하게 잡아야 되는 거고요.
[앵커]
많은 분들이 미국 대선은 워낙 복잡하니까요. 지금 투표가 끝났는데 출구조사로 누가 이긴다, 이런 게 확실하게 왜 안 나오나 궁금해하시는 분들을 위해서 설명을 해 주시면 워낙에 지역별로 시간대가 다르기 때문에 투표가 종료되는 시점이 다르고, 그래서 개표도 지역별로 다 다르게 진행될 수밖에 없는 거죠?
[김진아]
출구조사 같은 경우에는 일단 지역별로 시간대가 다르기 때문에 본토에서도 동부, 서부 3시간 차이거든요, 벌써. 그리고 주별로 선거를 하는 방식이 정책이 다 달라요. 그렇기 때문에 언제 오픈을 하고 언제 클로징을 하는지 이런 것들이 너무나 다르기 때문에 클로징하는 타이밍 가장 마지막이 알래스카예요. 그러니까 우리나라 시간으로 오후 3시 정도 되면 알래스카가 투표가 끝나게 되는 거고. 그렇게 되면 여러 가지 사전투표를 했었던 사람은 오랫동안 인터뷰를 해왔을 것이고요. 그리고 오늘 투표를 하고 나오는 사람들은 자발적으로 인터뷰를 유도를 해서 그래서 출구조사를 데이터를 모두 다 모읍니다. 그래서 모든 지역의 투표가 끝나서 그 당시가 되면 전반적으로 예측이 가능한 시기가 된다라는 거죠. 그래서 그때까지는 조금 기다려봐야 되는 상황입니다.
[앵커]
미국 대통령은 누구다, 이렇게 못 박으려면 시간이 얼마나 필요한 건가요?
[김진아]
그게 참 어려운 일이에요. 왜냐하면 2020년 같은 경우에는 한 4일 정도가 걸렸거든요. 그 이유는 코로나 때문에 우편투표가 굉장히 많았었어요. 그래서 69% 정도까지 갔었는데 펜실베이니아가 특히 우편투표가 많은 지역인 데다가 사람도 많아서 그것을 다 수작업을 해야 되는데 우편투표는 이름, 주소 그리고 사인한 것까지 전부 다 대조를 시키면서 다 확인을 하거든요. 이 작업들이 엄청나게 오래 걸리기 때문에 그때는 많이 걸린 것이고, 이번에 우편투표 및 사전투표가 조금 비율이 낮았습니다. 그래서 한 10% 이상 더 많이 떨어졌기 때문에 그 정도까지 시간은 걸리지 않을 거다, 일단 그렇게 볼 수가 있을 것 같고요. 그리고 실질적으로 중간중간에 우리가 생각해봐야 되는 변수가 있는데 펜실베이니아 같은 경우에는 굉장히 박빙이라고 말씀을 드렸잖아요. 이게 정말 박빙이라고 한다면 차이가 결과적으로 나타났을 때 1% 미만 또는 0.5% 미만으로 더 좁혀질 수가 있어요. 그러면 펜실베이니아주의 법에 의하자면 0.5% 미만으로 차이가 줄어들었다라고 하면 자동적으로 재검표에 들어갑니다.
그러면 다시 또 재검표를 해서 이게 결과가 나올 때까지는 일단은 공식적으로 기다려야 돼요. 그런데 통계적으로 봤을 때 재검표는 크게 차이가 난다는 것은 아니에요. 대신에 투명성을 좀 높이고 뭔가 잘못 기재된 것들을 어떻게 카운트를 했는지를 다시 점검을 하는 그런 과정이기 때문에 통계적으로 보면 차이가 0.03% 굉장히 적은 숫자예요. 그렇기 때문에 크게 결과에 영향을 미치지는 않지만 공식적으로 뭔가를 선포하기에는 아직 시간은 더 기다려야 된다는 얘기인 거죠.
[앵커]
양쪽 진영이 정말 팽팽하게 대립했던 미국 대선이기 때문에 막판에 작은 변수도 큰 차이로 이어질 수 있다라는 얘기가 많았고요. 막판 표심에 변수가 될 만한 요인들, 어떤 게 있었다고 보십니까?
[문성묵]
그러니까 지금 제가 최근에 한 열흘 전인가요? 미국을 잘 아시는 분들, 얘기를 들어봤어요. 또 미국에 사시는 분들에게도 물어보면 전반적으로 분위기가 트럼프 쪽으로 흐르는 것 같다. 그런 얘기를 들었거든요. 그런데 2~3일, 일주일 이내에 들어와 보면서 해리스의 반등세가 만만치 않다, 이런 얘기들이 나오고 있거든요. 그래서 그 원인이 뭘까 생각을 해보면 지금 사실은 국제 정세를 보면 굉장히 복잡하고 어지럽지 않습니까? 북한군의 우크라이나 불법 파병 문제도 나오고 있고, 또 ICBM 발사, 또 중동 확전 가능성 우려들도 많이 있는데 아마 지금 보면 대외적인 변수는 그렇게 큰 영향을 미치는 것 같는지 않고요. 결국 내부 변수가 가장 큰 것 같습니다. 그런데 마지막까지 영향을 미친 것이 뭘까? 이렇게 추정을 해보면 역시 트럼프 후보 같은 경우는 말실수 이런 것들이 상당히, 여성을 비하한다든지. 이런 표현들이 표를 깎아먹는 그런 요인이 되지 않을까 하는 생각도 들고요. 이번에 보니까 대통령 선거를 하면서 낙태 찬반에 관련된 의견을 묻는 주들이 있더라고요. 그렇다면 그런 것들은 오히려 여성들을 투표장으로 이끌어내는 그런 요인이 될 수 있지 않을까라는 생각도 들고요. 그래서 전반적으로 지지층들이 양분되는 상황에서 마지막에 그런 작은 변수들이 전체적인 당락에도 영향을 주지 않을까라는 생각을 해봅니다.
[앵커]
지금 저희가 속속 개표 현황을 자막을 통해서 전해드리고 있는데 이 모든 지역 중에서도 7개 경합주, 그중에서도 선거인단 19명, 그러니까 가장 많은 선거인단이 걸려있는 펜실베이니아 결과가 어떻게 나올지 지금 모두 기다리고 있는 그런 상황입니다. 지금 전체적인 출구조사 윤곽은 나온 게 아니고 이 조사가 눈에 띄었습니다. 선거 당일 발표가 된 건데, 해리스와 트럼프, 누구에게 더 호감이 있나, 이런 조사가 이뤄졌더라고요. 그래픽을 좀 보여주시면 좋을 것 같은데요. 48%가 해리스에 우호적 견해가 있다고 답이 나왔고 44%가 트럼프에 호감이 있다, 이런 발표가 나왔거든요. 이것을 통해서 유권자의 성향이나 이런 것을 분석해볼 수 있을까요? 아무래도 선거 당일에 나와서 많은 관심을 끈 것 같습니다.
[김진아]
오늘 출구조사도 우리가 같이 생각을 해봐야 될 게 거기서 여러 가지 정보들을 얻잖아요. 그중에서 하나가 뭐였냐면 이번 선거에서 가장 중요한 이슈가 무엇이었는가? 이 질문이었어요. 여기에 답한 것을 보면 첫 번째가 민주주의예요. 민주주의가 가장 중요하다. 그다음이 경제, 그다음 낙태, 그다음이 이민이었어요. 민주주의와 낙태를 선택하는 사람은 아무래도 100% 민주당 지지자거든요. 경제 같은 경우에는 갈릴 수 있어요. 하지만 이 두 이슈는 민주당 이슈기 때문에 아무래도 특히 민주주의 대 권위주의 이 프레임으로 민주당에서 상당히 선거 전략을 했습니다.
그래서 미국의 민주주의를 위협하는 세력인 트럼프에 대해서 우리는 어쨌든 트럼프가 당선되지 않도록 우리는 단결해야 된다라는 그런 메시지를 계속 내보냈기 때문에. 실제로 10월 같은 경우에는 가장 중요한 게 뭐냐 하면 무당층 또는 중도층을 얼마나 끌어들이느냐의 문제인 것이고, 이 사람들이 정말 이번 선거가 대통령을 뽑는 선거가 아니라 미국의 미래를 좌우하는 선거다라는 데 힘을 실어준다고 한다면 결국에는 민주당 쪽으로 조금 더 옮겨오는 게 맞는 거예요.
그리고 아까 말씀하셨듯이 초기에는 해리스 쪽이 조금 우세한 것 같다가 다시 또 내려오는 것 같다라고 말씀을 하셨잖아요. 그런데 크게 한번 보면 사실 박빙에서 서로 왔다 갔다 왔다 갔다 하던 거였거든요. 그래서 어느 시점에서 우리가 보느냐에 따라서 이게 박빙에 가까울 수도 있고 아니면 좀 더 멀 수도 있는 거예요. 그러니까 전당대회 이후에 해리스가 계속 트럼프의 비민주적인 이런 부분들을 계속 공약을 했기 때문에 내려오는 시기를 조금 늦추고 있었다, 이렇게도 볼 수가 있는 것이고요. 그런 상황에서 왜 그러면 혼란이 많았었느냐. 여러 가지 과거에는 못 보던 것들이 많았어요.
일단 첫 번째는 뭐냐 하면 교차 지지라는 겁니다. 그러니까 트럼프의 중심 지지층이라고 할 수 있는 백인 유권자 지지율이 상당히 하락하면서 민주당 쪽으로 갔어요. 아마 이 백인 중에서는 상당히 여성이 포함이 됐을 거다라고 예측을 할 수 있는 거죠. 그리고 해리스의 흑인 유권자 지지율이 상당히 빠지면서 또 트럼프 쪽으로 갔단 말이죠. 흑인 같은 경우에는 경제 문제 이런 것도 상당히 중요하고, 특히 남부 흑인은 굉장히 보수적이거든요. 그렇기 때문에 그런 문제, 특히 이민과 관련해서 여러 가지 정책적인 방향들을 트럼프 측에서 상당히 강조를 했기 때문에 이런 변화가 있었을 것이고, 또한 노조 분열이 상당히 이번에 심했어요. 과거에는 이런 것들이 그렇게 드러나지 않았는데 민주당은 노조가 굉장히 지지를 해 주는 그런 정당임에도 불구하고 이번에는 소방관이나 운전기사 노조들은 민주당의 손을 들어주지 않고 가만히 있었거든요.
그리고 나머지 자동차나 철강, 교사, 이런 쪽은 계속 지지를 해 주면서 약간 분리가 되는 그런 모습을 보이는 게 실제로 대도시의 노조들, 특히 노동자 계층이 민주당에서 상당히 많이 빠져나가면서 트럼프에 힘을 실어주는 그런 분위기도 분명히 있었기 때문에 이런 것들이 플러스마이너스 되면서 굉장히 접전을 보이는 양상을 우리가 봤다, 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
교수님, 이 조사 결과는 어떨까요? 영국의 이코노미스트 조사 결과도 나왔는데 하루 만에 해리스의 승률이 6%포인트나 올랐습니다. 그래픽 준비돼 있는데 보여주시면 좋을 것 같은데요. 이코노미스트 승률 분석이 틀린 적이 거의 없다, 이런 말도 있는데 뚜껑을 열어봐야 아는 선거니까요. 이 승률 분석은 어느 정도 신뢰하세요?
[김진아]
왜 갑자기 이렇게 확률이 올라갔느냐. 거기에 대한 설명을 제가 읽어봤는데요. 최근에, 특히 네바다에서 민주당이 훨씬 더 빠르게 치고 올라오는 것까지 포함을 해서, 그래서 그 부분을 감안을 했더니 270이 아니라 276으로 이길 것 같다라고 그렇게 예측을 했습니다. 선거인단 표를 집계를 해보면요. 그래서 그런 부분들이 반영이 됐지 않을까라는 생각이 드는데. 실제적으로 모든 기관들이 그러면 해리스 후보한테 유리하게끔 그렇게 결론을 내렸느냐? 그건 또 아닙니다. 크리스털본이나 파이브서티에이트 같은 경우에는 카멀라 해리스 편을 들기는 했지만 더힐이나 리얼클리어폴리틱스 이런 쪽은 민주당이 아니라 공화당이 훨씬 더 유리할 거다라고 일단 예측을 했거든요. 그만큼 예측이 엇갈린다라는 것은 너무나 박빙 상황을 그대로 보여준다라고 할 수도 있는 것이죠.
[앵커]
미국 대선 개표 결과가 지금 지역별로 속속 그렇게 들어오고 있는 상황입니다. 2024 미국의 선택. 첫 여성 대통령이 탄생할지, 아니면 트럼프 2기가 문을 열지 주목되고 있습니다. CNN 지금 방송 나오고 있는데요. 개표 현황 CNN을 통해서 잠시 보도록 하겠습니다.
약 1만 5000여 표로 해리스가 앞서고 있습니다. 위스콘신에서 어떻게 하고 있는지 보면 해리스가 49.9%, 도널드 트럼프가 48.5%를 획득하고 있습니다. 해리스가 1만 9000표로 앞서고 있습니다. 한 33% 개표가 진행됐고요. 그리고 펜실베이니아에서 트럼프가 50.3%, 카멀라 해리스가 48.7%를 득표하고 있습니다. 도널드 트럼프가 5만 8648표 차로 이기고 있습니다.
지금 개표 진행이 펜실베이니아에서 51% 진행됐습니다. 조지아에서 계속 트럼프가 우위를 지켜가고 있습니다. 51.8%이고요. 20만 4640표 차로 해리스 47.2%를 앞서고 있습니다. 격전지인 미시간에서 카멀라 해리스가 51.1%를 차지했고요. 그리고 트럼프가 47%를 얻고 있습니다. 해리스가 4만 3000여 표로 앞서고 있습니다. 19% 격전지 미시간에서 개표가 진행되고 있습니다. 트럼프가 노스캐롤라이나에서 52.4%, 카멀라 해리스가 46.4%를 득표하고 있습니다. 트럼프가 25만 3752표를 더 얻고 있습니다.
지금 현재 기준입니다. 지금 72% 정도 개표가 완료됐습니다. 뉴멕시코에서는 해리스가 앞서고 있습니다. 8592표 차로 50.7% 득표율을 보이고 있고요. 트럼프가 47.6%입니다. 약 31% 미만의 개표율을 보이고 있습니다. 31% 개표됐고요.
그리고 해리스가 버지니아에서도 앞서고 있습니다. 49.1% 득표율, 도널드 트럼프가 49%, 해리스가 1118표 차로 앞서고 있습니다. 개표 진행 상황이 68%, 버지니아에서 보이고 있습니다. 계속 상황이 바뀌고 있습니다. 버지니아를 보시겠습니다. 지난번에 봤을 때 페어팩스에서는 수치가 훨씬 더 낮았죠. 그런데 버지니아에서 최대 카운티입니다. 워싱턴DC에서 40분 정도면 차로 갈 수 있는 곳이죠. 특히 이런 밤 시간에 더 빨리 갈 수 있습니다. 이렇게 지금 알렉산드리아 교외에 인구가 굉장히 작은데요. 아주 가깝죠. 그리고 정말 근소한 격차로 해리스가 앞서고 있습니다. 조 바이든이 10% 차로 이겼습니다. 그래서 해리스가 이긴다고 하더라도 이렇게 박빙으로 아마 될 것입니다.
그리고 트럼프가 한 주에서 승리를 하게 되면 또 보충이 될 수도 있겠죠. 상원 선거도 마찬가지입니다. 이 정도 격차가 지금 있는데요. 이것이 변할 수가 있습니다. 아래쪽에는 공화당이 우세하고 있고요. 이게 거의 동률을 이룰 수 있는 가능성도 있습니다. 아직 밤이 많이 남았기 때문에요. 하지만 20분 정도 전에 민주당 우세로 바뀌었습니다. 그리고 가장 흥미로운 펜실베이니아를 보겠습니다. 방금 빨간색으로 바뀌었습니다. 오늘 밤 내내 민주당 우세를 보였는데요. 아직까지 끝나려면 멀었습니다. 하지만 지금 막 접전지인 펜실베이니아도 이렇게 판세가 바뀌었습니다.
[앵커]
특파원 연결해보겠습니다. 개표 상황 어떤가요? 알려주시죠.
[기자]
카운티의 선거관리원을 모셨습니다. 조만간 개표 결과가 보고될 것으로...
[앵커]
2024년 미국의 선택. CNN 통해서 개표 상황 잠시 전해드렸습니다. 교수님, 지금 개표 상황 주별로 개표율이 좀 다른 것 같은데 경합주인 노스캐롤라이나 눈여겨봤거든요. 지금 보니까 70% 개표가 됐는데 트럼프가 거의 5%포인트 넘게 앞서가고 있는 상황이라서 이 정도면 노스캐롤라이나는 트럼프가 선거인단을 가져갈 가능성이 농협다, 이렇게 볼 수 있는 건가요?
[김진아]
7개 중에서 유일하게 2020년에 트럼프한테 유리했던 주입니다. 2020년이면 굉장히 바이든한테 유리했었던 해인데. 뺏기지 않은 주거든요. 그만큼 공화당 강세 지역이고 2008년 이후로 민주당이 한 번도 이긴 적이 없어요.
[앵커]
그런데 경합주로 묶인 것은 왜 그런 건가요?
[김진아]
여기서 어떤 부분이 중요하냐 하면 인구가 계속 늘어나요. 대도시를 중심으로. 노스캐롤라이나. 그러니까 샬롯 등 대도시들이 인구가 늘어나면서 아무래도 고학력층 이런 사람들이 모여들면 그만큼 민주당한테 유리한 결과가 나올 수밖에 없고 이것은 계속 트렌드인 거거든요. 그리고 여러 민주당 같은 경우에는 새롭게 뜨는 지역이 더함 카운티, 여기는 흑인도 많지만 대학가 주변이기 때문에 여기도 굉장히 잘 관리를 하고 있어요. 그래서 앞으로 계속 노려볼 만한 지역이다라고 생각은 할 수가 있어요.
[앵커]
민주당이 상승세는 맞다?
[김진아]
상승세가 지금 예측이 되는 그런 주이기 때문에 2028년을 또 한 번 생각을 해봐야 되는 그런 주이기도 한데, 중요한 것은 뭐냐 하면 중간에 변수 하나가 또 있었어요. 이 상승세를 살짝 꺾는 그런 우려가 되는 시점이 뭐였냐 하면 허리케인 헬렌 변수거든요. 그래서 서부지역에 강타를 했는데 여기가 공화당 성향의 지역 투표율에 상당히 영향을 줄 수가 있었고, 이 부분이 상당히 정부가 제대로 대응을 하지 못했다는 그런 정서가 깔리면서 여기에서 표를 많이 공화당 쪽으로 옮겨갔지 않을까 그런 예측을 하는 사람들도 있었죠.
[앵커]
선거인단 수가 16명이면 상당히 많더라고요. 가장 많은 곳은 펜실베이니아여19명이고 지금 노스캐롤라이나가 16명, 지금 조지아도 지금 CNN은 트럼프 전 대통령의 승리를 전망하고 있는 그런 주인데 조지아하고 노스캐롤라이나를 트럼프가 가져가면 해리스는 어려워지는 상황 아닌가요? 어떻습니까?
[김진아]
그런데 원래는 아까 말씀드렸듯이 남부 주는 트럼프가 잘 관리를 하고 있었기 때문에 크게 민주당의 판세 이런 것에 관심을 두지 않아도 되는.
[앵커]
해리스 쪽도 여기를 본인들이 가져갈 거라고 예상을 하지 않을 가능성이 높다고 보시는 건가요?
[김진아]
노스캐롤라이나는 계속 관리를 하고 있었기 때문에 어느 정도 기대를 했었고요. 그리고 조지아 같은 경우에도 다시 한 번 더 역전의 기회를 여기서 한번 찾지 않을까라는 기대는 했어요. 왜냐하면 2020년에 대선 때는 바이든 대통령이 여기를 차지해서 승리로 이끌었거든요. 그런데 아주 작은 차이기는 했지만 여기도 마찬가지로 대도시 애틀랜타를 중심으로 해서 계속 교외 지역으로 인구가 계속 유입이 되는 그런 게 하나가 있었고 특히 트럼프를 흑인보다는 아무래도 백인들이 훨씬 더 지지를 하는데 조지아는 흑인이 굉장히 많은 지역입니다. 게다가 2020년 같은 경우에는 조지 플로이드 사건 때문에 흑인들이 상당히 결집을 했어요. 그래서 90% 가까운 그런 결집력으로 민주당을 밀어줬기 때문에 그러한 이변이 또 한 번 일어나면 좋겠다고 기대를 해본 지역이기도 하죠.
[앵커]
그래서 돌고 돌아서 중요한 것은 펜실베이니아다. 저희가 처음부터 계속 그 얘기하고 있는데 펜실베이니아의 표심을 잡을 중요 변수가 어떤 것들이 있었다고 볼 수 있을까요?
[문성묵]
그러니까 펜실베이니아는 선거 때마다 왔다 갔다, 펜실베이니아에서 이긴 후보가 대통령이 됐지 않습니까? 그래서 2016년에 트럼프가 됐고 그다음에 2020년에 바이든이 됐단 말이죠.
[앵커]
저희 펜실베이니아 그래픽 다시 한번 보여주시면 좋을 것 같습니다.
[문성묵]
그래서 지금 매대선 때마다 결정적인 그런 변수가 바로 펜실베이니아라고 말씀을 드릴 수가 있는데 지금 김 교수님께서 말씀하셨듯이 지금 이슈가 되고 있는 여러 가지 상황들을 봤을 때 백인 남성이냐, 백인 여성이냐. 흑인 남성이냐, 흑인 여성이냐. 이런 이번에 독특한 구도라고 하는 것이 결국은 펜실베이니아에서서도 그런 영향이 나타나지 않을까라는 생각이 드는 거거든요. 그래서 지금 전체적으로 미국 선거 제도라고 하는 것이 선거인단 독식 제도인데 전체 538명 중에 270석을 가져가면 되는데 결국은 김 교수님이 계속 펜실베이니아 거기서 이기는 후보가 이기는 것이다라고 지금 말씀하셨는데 그것은 저도 그런 생각을 가지고 있고요. 지금 펜실베이니아, 아까 얘기도 했지만 대선의 중요 변수가 되는 게 민주주의냐 권위주의냐, 그다음에 경제 발전에 어디가 기여하느냐. 그리고 낙태 문제라든지 불법 이민 문제라든지 이런 것들을 놓고 펜실베이니아 내에서도 도심 또 카운티 이런 전체에서 표심들이 갈리는 것이 아닌가 생각이 되는데 지금 나오는 이 개표 상황이라든지 출구조사라든지 이 숫자만 가지고는 어디가 더 유리하다라고 지금 단정지을 수는 없는 그런 상황일 것 같습니다.
[앵커]
지금 개표가 마무리된 곳이 없기 때문에 저희가 어디가 누가 가져간다, 이렇게 얘기할 수 없는 상황이고. 지금 펜실베이니아도 개표 현황이 속속 전해지고 있는데 지금은 또 트럼프 전 대통령이 조금 앞서가고 있다는 개표 소식도 전해지고 있고. 그런데 개표가 지금 엎치락뒤치락하는 것 같습니다. 여기는 좀 더 지켜봐야 되는 그런 상황인 것 같은데. 펜실베이니아, 역대 민주당도 갔다 공화당도 갔다 그러는데 이번에는 어느 쪽에 좀 더 유리한 변수가 많았습니까?
[김진아]
일단 중간선거도 중요해요. 2022년 중간선거를 잘했느냐 못했느냐가 바로 2년 뒤인 2024년에 얼마나 영향을 미치느냐에 또 영향을 주거든요. 그런데 2022년 같은 경우에는 중간선거 때 민주당이 상당히 우세했어요. 그래서 분위기는 좋았단 말이죠. 그리고 2020년 대선에는 크지는 않지만 적어도 1.2%로 이긴 지역이에요. 그런데 숫자를 보면 2016년에 졌을 때는 5만 표 미만으로 졌어요, 민주당이. 그 5만 표라는 것이 크게 느껴질 수도 있지만 사실은 작은 표 차이고, 이때 우리가 또 주목을 해봐야 되는 게 뭐냐 하면 최근에 뉴욕에서 메디슨스퀘어가든에서 집회를 했을 때 푸에르토리코 유권자들이 굉장히 반발을 할 만한 그런 과격한 표현이 나왔거든요.
그래서 푸에르토리코는 돌아다니는, 떠다니는 쓰레기다라는 그런 얘기가 나와서 그것 때문에 지금 라틴계들이 상당히 동요를 하고 푸에르토리코 유권자들은 불을 지폈다라고까지 얘기를 할 정도로 중요한 이슈가 돼서, 저는 이것도 상당히 변수로 나중에 작용을 했을 거라고 생각을 해요.
왜냐하면 푸에르토리코 유권자들이 이 지역에 얼마나 있느냐? 50만입니다. 그러니까 5만 표로 갈렸던, 그래서 졌던 지역에서 50만 표가 만약에 다 민주당으로 옮기면, 물론 그 표가 다 공화당 표였다는 건 아니에요. 하지만 상당히 중요한 변수로 작용을 했을 것이고 이것이 아무래도 마지막 막판에 민주당에게 조금 더 유리한 방식으로 작용하지 않았을까를 또 생각해볼 수 있는 그런 부분이 하나 있고요.
그런데 펜실베이니아에 또 한 가지만 더 말씀을 드리면 유대계 인구가 가장 많은 주 중에 하나예요. 그렇기 때문에 유대계를 생각을 하면 트럼프 정부 시절에 친유대계 정책을 상당히 많이 폈어요. 그렇기 때문에 아까도 말씀드렸듯이 펜실베이니아를 공화당도 노릴 수밖에 없었던 것은 가자지구를 두고서 유대인들한테는 내가 유대인들에게 훨씬 더 좋은 방식으로 전쟁을 끝내게끔 하겠다라는 그런 메시지를 던지는 동시에 가자지구 때문에 동요하는 아랍계들한테는 지금의 정부가 제대로 일을 못하고 해결 못 한다라고 비판을 하는 그런 양측을 다 공약하는 그런 전략을 썼기 때문에 아마 끝까지 펜실베이니아는 공화당도 주목하고 있을 겁니다.
[앵커]
펜실베이니아가 결국은 미국의 운명을 결정할 수 있는 주로 주목을 받고 있는 것이고, 선거인단이 19명이 걸려있는데 1%라도 이기는 후보가 이 19명 다 가져가는 그런 구도가 되겠습니다. 막판까지 여론조사가 동률 나올 정도로 알 수가 없다 하는 초접전 미국 대선이었는데 많은 분들이 이런 얘기를 하잖아요. 샤이 트럼프가 진짜 많다. 그래서 여론조사에 반영이 안 된다. 그래서 열어보면 트럼프가 압승할 거다, 이렇게 보는 시각도 있는데 그건 어떻게 보세요?
[김진아]
샤이 트럼프는 2016년에 민주당을 너무 과대평가를 해서 샤이 트럼프를 우리가 계산을 못했다라고 하면서 나온 용어예요. 그런데 그 표차가 지역별로 조금 다르기는 한데 사전 예측이 한 10% 플러스로 했다면 이게 10%가 날아가는 지역이 있었어요. 주별로 6%에서 10% 정도 과다하게 민주당이 유리한 쪽으로 해석했었던 게 2016년이고요. 2020년에는 이게 살짝 또 보정이 됐습니다. 일단 커밍아웃한 사람은 다 나온 것 같아요. 그래서 이게 표 차이가 주별로 조금 다르지만 최대 10%에서 6%로 좀 더 줄어들었고 그리고 올해도 이것을 상당히 보정이 되면서 걸러질 것은 걸러졌을 거라고 저는 보고요. 반영이 일단은 됐을 것이고 그리고 트럼프뿐만 아니라 해리스를 지지를 하고 싶은데 말을 하지 못하는 샤이 해리스라고 저는 부르는데 그런 유권자들도 상당히 있었을 것이고.
[앵커]
남편 몰래 가서 해리스 찍자, 이런 것도 있었잖아요.
[김진아]
그런 것도 있죠. 아까 낙태 문제 말씀을 하셨는데 낙태 문제 때문에 아무래도 여성의 유권자들이 뭉칠 수밖에 없는 것이고 특히 경합주 그리고 여성 이 유권자들은 어쨌든 자신의 삶과 직접적으로 연결되는 문제기 때문에 민주당을 밀어줄 수밖에 없었을 거예요. 그뿐만이 아니라 공화당 내에서 실제로 공화당 유권자이면서 나가지 않거나 아예 투표를 하지 않거나 아니면 나가서 상대방을 찍는 그런 경우도 분명히 생겨났을 거라는 그런 예측을 해볼 수가 있는데 중간에 2020년 의사당 난입 사건 때문에 이런 샤이 해리스라는 것이 생겨날 수밖에 없었다라고 저는 봅니다. 왜냐하면 전통적인 그리고 굉장히 유순한 공화당 사람들은 민주주의 지켜야 된다고 생각하거든요. 그렇기 때문에 그 대원칙에 있어서는 차마 트럼프 후보를 찍지 못하겠다라고 하는 사람들도 있고 그리고 최근에 민주당의 여러 가지 선거 전략 중에서 하나가 공화당 소속이면서 특히 과거에 트럼프의 측근 그리고 백악관에서 참모로서 일했던 사람들이 계속 인터뷰를 하면서 트럼프라는 인물이 얼마나 위험한지에 대한 여러 가지 선거를 많이 했어요. 그런 메시지들이 확산이 되면서 아마 샤이 해리스를 많이 만들어냈을 것이다라고 저는 봅니다.
[앵커]
서로 샤이 해리스가 많을 것이다, 샤이 트럼프가 많을 것이다 하는데 이제 곧 결과를 알 수 있을 것 같고요. 우리에게 가장 중요한 중 하나는 안보 이슈인데요. 트럼프 전 대통령이 만약에 미국의 대통령이 이번에 된다면 우리의 대북정책을 대폭 수정해야 할 수도 있다, 이런 시각도 있잖아요.
[문성묵]
물론 그렇습니다. 그동안 트럼프 대통령은 김정은과 세 번 만났죠. 정상회담 정식으로 두 번 했고 판문점에서 만났고. 그래서 트럼프가 자랑하는 건 그거예요. 김정은과 잘 지냈기 때문에 전쟁을 막았다. 그리고 트럼프가 집권했을 때는 북한이 핵실험도 안 했고 미사일도 아주 적게 쐈다. 그렇기 때문에 자기의 공은 크다. 이렇게 자랑을 하고 있거든요. 그러면서 김정은과 친하다. 김정은과 친하고 잘 지내는데 그게 무슨 문제냐? 그래서 자기가 집권을 하면 이 문제를 해결하겠다는 식으로 얘기는 하고 있어요.
과연 그렇다면 트럼프가 재집권을 했을 때 트럼프 본인이 말한 대로 북한과 김정은과 다시 정상회담이 열린다든지 북한 핵 문제를 비핵화를 주제로 해서 대화가 다시 재개된다든지. 과연 그게 가능할까라는 것을 생각해보면 2018년 김정은과 트럼프가, 트럼프와 김정은이 만났던 그 안보 상황과 지금은 전혀 다르거든요. 우선 김정은 자신이 그때는 미국과 트럼프를 어느 정도 설득을 하면 핵 문제. 다시 말하면 자기들이 핵 보유를 어느 정도 인정받으면서 제재를 풀겠다는 기대감을 가지고 나왔단 말이죠. 지금은 푸틴과 완전히 짝짜꿍이 됐습니다. 그래서 푸틴과 혈맹을 맺기 위해서 젊은이들까지 불법 전쟁터에 보내서 하나가 되고 있거든요. 푸틴이 김정은의 핵, 미사일 전적으로 지지하고 있습니다. 그리고 그런 얘기를 했어요.
최근에 북한이 ICBM을 쏘고 또 농축우라늄 시설들을 공개하고 이러면서 우리가 이렇게 핵 강화를 하는 방향은 너무나 올바른 것이었고 잘된 것이었고 이제는 비핵화라고 하는 것은 영원히 없다, 이런 식으로 천명을 했거든요. 그렇다면 아무리 트럼프라고 하더라도 유엔 안보리가 결의한 CVID, 다시 말하면 완전하고 검증 가능하고 되돌이킬 수 없는 그런 비핵화, 그것을 버리고 북한의 핵 보유를 인정하는 그런 소위 말하는 북한이 원하는 핵 군축 회담 이런 식으로 갈 수 있겠는가? 그것은 쉽지 않다고 보거든요. 그런 차원에서 봤을 때 트럼프가 된다 하더라도 대북정책 전체가 과거와 같이 그렇게 바뀌기는 쉽지는 않을 것이다라는 게 제 개인적인 생각입니다.
[앵커]
그렇다면 김정은 위원장 입장에서는 어떨까요? 전에 트럼프 전 대통령과 호흡을 맞춰봤기 때문에 익숙한 면은 있지만 북미 정상회담 과정에서 일종의 뒤통수를 맞은 기억도 있기 때문에 또 만나자고 하는 것을 꺼릴 것 같기도 하고요. 내심 어떤 생각을 하고 있을까요?
[문성묵]
그러니까요. 지금 일각에서는 김정은은 트럼프와 여러 번 만났고 그동안 친서도 주고받았고 또 그런 상대를 잘 알기 때문에 그래도 트럼프가 되면 유리하지 않겠나. 그리고 자기가 계산했던 대로 이제는 미국과 북한이 대등한 핵 보유국으로서 비핵화를 주제로 한 회담이 아니라 핵군축회담을 여는 데 유리하지 않겠나라는 해석을 하는 분들도 계시지만 그러나 핵 군축이라고 하는 것을 테이블에 올려놓고 트럼프와 김정은이 만날 가능성이 높지 않고, 그것을 또 김정은이 모르지 않을 거라고 저는 생각을 합니다. 그래서 저는 트럼프 전 대통령이 재집권을 한다 하더라도 2018년과 같은 그런 정상회담 테이블이 다시 만들어질 가능성은 높지 않고, 그렇다면 그런 기대를 김정은도 하기는 쉽지 않을 것이다. 그런 생각을 해봅니다.
[앵커]
어쨌든 누가 되느냐에 따라서 우리나라의 안보 지형도 상당히 바뀔 수밖에 없을 것 같은데요. 어떻게 변화가 있을지 지켜봐야 될 것 같고요. 앞서 샤이 트럼프, 샤이 해리스 이런 얘기도 했었는데 후보 지명하는 민주당 전당대회 때까지만 해도 해리스 부통령이 일종의 검은 돌풍을 이어가지 않을까. 오바마 전 대통령과 오프라 윈프리도 적극적으로 지지하고 있고. 그래서 흑인들이 뭉치지 않을까 그런 기대가 있었던 것 같은데 막판에 흑인 표심이 오히려 해리스한테 떠났다는 얘기가 많았잖아요. 그건 왜 그렇다고 보세요?
[김진아]
흑인 표심은 예전부터 계속 떠나고 있었죠. 전부터 조금씩 하락하지 않았을까라고 생각이 드는 게 아까도 말씀드렸지만 과거에는 결집할 수 있는 여러 가지 이슈들이 있었잖아요. 조지 플로이드 사건부터 시작해서 그런 것들이 최근에는 뭔가 트리거로 작용할 게 없었다는 게 하나가 있고, 그래서 민주당은 그동안 오랫동안 흑인 남성들, 특히 남성들의 민주당 이탈을 굉장히 우려를 하고 있었어요. 그래서 흑인 유권자들의 지지도를 보면 과거에 선거를 할 때는 90%까지 분명히 민주당 쪽으로 올라왔는데 이게 70%에서 왔다 갔다, 80% 사이에서 왔다 갔다 했다는 것은 그만큼 굉장히 낮아졌다라는 것이거든요. 그렇기 때문에 전반적으로 흑인 투표가 이제는 민주당 거다, 이렇게 얘기를 쉽게 할 수는 없는 상황이었다라고 저는 보고요. 그렇기 때문에 민주당이 최근에 마지막 선거 전략으로 했었던 게 55개 흑인을 위한 간행물. 그리고 48개 라디오 방송 이런 곳에 흑인 유권자들을 아주 대상으로 한 맞춤형 광고들을, 그러니까 100만 달러 이상 돈을 쓰면서까지 게재를 했었던 이유가 굉장히 불안감이 있었다라는 거를 또 반증을 하는 거라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 누가 되느냐에 따라서 한반도 안보 지형도 달라지겠지만 우크라이나 전쟁에 대한 트럼프와 해리스의 시각차도 상당하기 때문에 세계 갈등 속에서 미국의 역할도 상당히 달라질 것 같은데 어떤 변화가 있을 거라고 보십니까?
[문성묵]
일단 해리스 부통령이 만약에 당선이 된다면 지금 바이든 행정부의 외교안보 정책의 전반적인 기조를 유지할 가능성이 저는 높다고 봅니다. 특히 바이든 정부가 강조했던 것은 자유와 민주, 인권이었거든요. 그래서 자유를 침해하고 인권을 흐트리는 그런 조치에 대해서는 강력한 대응을 했었고요. 어쨌든 푸틴이 우크라이나를 침공한 것은 명백히 자유를 유린하고 인권을 짓밟은 그런 침략행위거든요. 그렇기 때문에 물론 확전을 방지하기 위해서 일정한 선을 두고 우크라이나를 지원했지만 어쨌든 우크라이나에 대한 적극적인 지원을 하고 있기 때문에 지금 3년 가까이 전쟁이 이어지고 있는 것이고. 푸틴이 상당히 고전을 하면서 결국 김정은과 손을 잡을 수밖에 없는 상황까지 갔는데 지금 트럼프는 그렇게 얘기하고 있거든요. 내가 되면 끝낼 거야, 이런 얘길하고 있지 않습니까?
[앵커]
어떻게 끝낼 거라는 얘기인가요?
[문성묵]
푸틴하고 친하다는 거예요. 그래서 푸틴도 트럼프가 되기를 바라는 마음이 있을지 모르겠는데. 어쨌든 지금 트럼프는 아마도 지금 바이든 만큼 적극적인 지원을 줄일 가능성이 있다고 생각이 돼요. 만약에 나토의 중심인 미국이 우크라이나에 대한 지원을 줄여간다면 아마 젤렌스키가 이걸 유지하는 것도 쉽지 않을 것이고, 그렇다면 젤렌스키가 절대로 지금 3개 주, 남부 영토를 뺏긴 상태에서 휴전 회담은 없다고 얘기하지만 어쩔 수 없이 휴전 회담장으로 나가는 그런 상황을 트럼프가 생각하고 그런 발언을 하지 않았을까라고 한다면 그런 변화를 예측해 볼 수도 있겠죠.
[김진아]
저도 그 말씀에 동의를 하는 게요. 트럼프 같은 경우에는 가장 중요한 게 미국의 이익이 우선되어야 한다는 것이거든요. 그렇기 때문에 그것을 우선순위로 두게 된다면 대외 공략, 뭔가 지원 이런 것들은 상당히 축소가 돼야 된다라는 논리로 가게 됩니다. 그렇게 되면 우크라이나에 지금까지 지원을 해왔었던 것을 상당히 축소해야 된다는 방향성이 분명히 그려지는 거고 트럼프뿐만 아니라 JD밴스 같은 경우에는 아예 개입조차 하지 말자, 관여조차 하지 말자 그런 주의이기 때문에 아마 이런 부분이 상당히 잘 조정이 돼서 정책적인 변화가 있을 거라는 생각이 들고요. 그리고 선거기간에 어떤 얘기들을 했냐면 동맹국이 오히려 적국보다 미국을 더 많이 이용해먹었다라는 얘기를 많이 하기 때문에 그중에서 하나인, 많이 피를 흘리는 곳. 이런 곳은 아마 빨리 정리를 하려고 할 것 같아요.
반면에 해리스 후보 같은 경우에는 스마트 파워를 얘기하면서 적어도 동맹, 파트너십 이런 것을 다 통해서 뭔가 일을 해결을 해야 된다라는 그런 주의를 계속 가지고 갈 것이기 때문에 특히 민주주의 대 권위주의라는 그런 프레임으로 지금까지 왔었던 해리스 입장에서는 우크라이나 민주주의 그리고 러시아 권위주의, 이 프레임으로 다시 또 볼 수밖에 없는 그런 상황이거든요. 그렇기 때문에 그런 정책 방향성은 바이든 정부 때와 거의 비슷할 거라고 봅니다.
[앵커]
끝으로 이거 여쭤볼게요. 트럼프 전 대통령이 결과를 받아들일 것인가, 이 부분도 우려가 나오고 있는 상황입니다. 만약에 해리스 부통령이 당선이 될 경우에 경선 불복 가능성이 높다는 얘기가 계속 나오고 있고 실제로 이런 얘기를 했습니다. 필라델피아에서 대규모 부정선거 얘기가 나오고 있다. 벌써부터 이런 얘기를 흘렸거든요.
[김진아]
그 얘기가 또 나오는 것은 앞으로 우리가 선거에 진다고 하더라도 선거를 도둑맞았다라는 그런 논리를 계속 강조할 수 있는 뭔가를 만들어내고 있다라고 사람들이 의심을 할 수밖에 없는 것 같아요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 이것은 각 주에서 결정을 하는 거거든요. 트럼프 혼자서 결정하는 것이 아니라. 그런 각 주에서 12월 17일날 모든 주들의 선거 결과를 다 오픈을 하고 그리고 이것을 토대로 선거인단 수를 확정해서 명부를 만든 다음에 다시 DC로 가서 이것을 1월 6일날에 다시 인증을 받는 그런 절차가 있습니다. 이런 것은 절차적으로 어쨌든 지켜져야 하는 그런 과정이고 과거 같은 경우에는 이렇게 의회에서 상하원이 모여서 이것을 인증을 할 때 이의제기를 하기가 너무 쉬웠어요. 그 얘기는 트럼프 대통령이 누군가 한 명을 딱 지목을 해서 이의제기해, 이렇게 하면 문제제기를 할 수 있는 상황이었다는 것이죠. 그런데 2022년에 선거법을 개정했습니다. 한번 겪어봤기 때문에. 그래서 이제는 상하원 의원 1명이 아니라 이제는 각 20%, 그러니까 5분의 1 이상의 의원들이 다 이의제기를 해야 이것을 엎을 수가 있어요.
그런데 그 숫자를 모으기는 의회 내에서는 그렇게 쉽지가 않거든요. 아무리 지금 선거를 해서 위원들이 조금 바뀐다고 하더라도. 그렇기 때문에 절차적으로는 일단은 그게 어려운 상황을 만들어놨고. 그리고 지금까지도 공화당의 마이크 존슨 하원의장도 우리는 법대로 처리를 할 거다라고 얘기를 해왔기 때문에 공화당 입장에서도 이것을 번복하겠다는 트럼프의 손을 들어주기가 상당히 껄끄러운 그런 상황이기도 합니다.
[앵커]
누가 이길지는 모르지만 그런 일은 벌어지면 안 되겠죠. 미국의 운명을 결정할 투표함 지금 속속 열리고 있는데요. 상황 계속해서 전해 드리도록 하겠습니다. 지금까지 김진아 한국외대 LD학부 교수, 문성묵 통일전략센터장 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김진아 한국외대 LD학부 교수, 문성묵 한국국가전략연구원 통일전략센터장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보-2024 미국의 선택] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
미국 대선 막판까지 해리스 부통령과 트럼프 전 대통령의 초접전 양상이었죠. 개표 초반 상황을 분석해보도록 하겠습니다. 전문가 두 분이 나오셨는데요. 김진아 한국외대 LD학부 교수와 문성묵 한국국가전략연구원 통일전략센터장 두 분을 모셨습니다. 어서 오세요. 지금 개표 초반 상황이기는 한데 어디를 집중적으로 봐야 됩니까?
[김진아]
저는 끝까지 펜실베이니아입니다. 처음부터 펜실베이니아라고 봤습니다. 왜냐하면 지금 너무나 양극화가 되어 있어서 파란 주, 빨간 주 완전히 확연했어요. 그리고 남아있는 경합주라는 곳이 7개 있는데 그중에서 북쪽에 있는 러스트벨트인 위스콘신, 미시간, 그리고 펜실베이니아 3개만 잡으면 게임 오버거든요. 끝나요. 그러면 민주당이 이겨요.
[앵커]
지금 펜실베이니아 나오고 있네요. 지금 33% 개표가 됐습니다. 이게 12시 기준이고요. 해리스 부통령이 52, 트럼프 전 대통령이 47, 이 정도 나타나고 있네요. 지금 개표 초반이니까 이건 아직 모르는 거죠?
[김진아]
펜실베이니아 같은 경우에는 대도시 그리고 시골도시. 완전히 구분이 되어, 그러니까 북쪽의 시골 도시, 특히 광산 이런 쪽은 여기서는 결국에는 가스 캐내서 팔아야 되는 지역이기 때문에 환경정책을 밀고 있는 민주당을 절대로 찍을 리가 없거든요. 그런데 인구가 조금 적은 주에서 먼저 개표를 하고, 카운티들 중에서 또 인구가 적은 카운티에서 먼저 개표를 하기 때문에 이게 나중에 대도시에서 얼마나 추격을 하면서 개표가 되느냐에 따라서 조금 왔다 갔다 하는 측면이 있기는 합니다.
[앵커]
지금 어디가 먼저 열리고 있는지를 모르는 거니까.
[김진아]
네, 그러니까 그거는 좀 더 지켜보셔야 된다고 말씀드릴 수밖에 없을 것 같고 아까 말씀드린 미시간이나 위스콘신 같은 경우에는 계속 민주당 우위를 점하면서 안정적으로 관리를 해왔었는데 펜실베이니아 같은 경우에는 계속 엎치락뒤치락을 했거든요. 그래서 저는 여기만 계속 보고 있습니다.
[앵커]
펜실베이니아, 여기만 보면 승패를 알 수 있을 것이다. 이렇게 전망을 해 주셨는데 이번 미국 대선이 다른 것보다 투표율이 상당히 높았다 그러더라고요. 그만큼 대선 열기가 뜨거운 거죠?
[문성묵]
지금 역대급. 제가 미국 대통령 선거를 그동안 쭉 경험해왔습니다마는 이번 아주 특이하지 않습니까? 민주당 대통령 후보가 중간에 바뀌었거든요. 역대 없었던 일이고, 흑인 여성 후보가 부통령이 후보로 나섰고. 또 트럼프 같은 경우는 많은 그런 사법적인 리스크가 있음에도 불구하고 다시 도전을 했단 말이죠. 그래서 정말 이 상황에서 보면 우리 김 교수님 말씀하셨던 대로 완전히 양극화가 돼서 정말 극단적으로 대치를 하고 있는데 지난 선거에서도 트럼프 선거 불복하는 것이 결국 의회 난입 사건으로 연결이 되고, 그래서 트럼프를 지지하는 세력은 이번에는 어떻게 해서든 트럼프가 돼야 한다는 것이고, 또 민주당 지지 세력은 해리스 대통령을 밀다 보니까 거기다 지금 보면 국내 문제 여러 가지 민감한 이슈들이 있지 않습니까? 낙태권 문제라든지 총기 규제와 관련된 문제, 여러 가지 경제 문제가 가장 또 크죠. 이런 것들, 불법 이민 문제. 이런 것과 관련해서 민감하게 대치하면서 투표율을 끌어올리는 그런 결과가 되지 않을까. 특히 사전투표율도 굉장히 높지 않습니까? 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
일단 빨간색인 지역은 이번에도 빨갛게 나올 거고 파란색인 지역은 파랗게 나올 거니까 제일 중요한 게 스윙스테이트, 경합주가 될 것 같은데요. 매직넘버 270을 확보하기 위해서 먼저 트럼프 전 대통령 입장에서는 어느 주를 꼭 가져와야 되는 겁니까?
[김진아]
남부는 다 가지고 오면서 북부를 하나 뺏거나 아니면 네바다를 뺏거나 이렇게 해야 되는 거죠. 네바다가 6표를 더 가지고 갈 수 있는 주인데. 북부를 뺏기는, 글쎄, 저는 계속 펜실베이니아만 일단 봐야 된다고 생각하는 게 펜실베이니아 쪽에 특히 필라델피아 같은 경우에는 대도시에 있기 때문에 민주당이 굉장히 우월하다라고 얘기를 해요. 하지만 전반적인 추이를 보면 민주당 점유율 자체가 계속 하락하고 있었어요. 2012년부터. 85에서 지금 80대 초반까지 주르륵 계속 내려가고 있는데 이 추세가 계속된다고 하면 이번에는 더 내리려갈 수도 있다라고 우리가 예측을 할 수 있는 그런 부분이 있고, 인근 교외 지역은 오히려 트럼프 강세로 또 올라가고 있거든요. 그렇기 때문에 안심할 수는 없는 주라서 공화당도 한 번쯤 노려볼 수 있는 그런 지역이라서 선거 마지막 날까지도 필라델피아를 공화당에서 방문을 했었던 이유 중 하나입니다. 그 이후에 조지아라든지 전통적으로 공화당 강세 지역인 노스캐롤라이나라든지 이런 곳들은 당연히 확실하게 잡아야 되는 거고요.
[앵커]
많은 분들이 미국 대선은 워낙 복잡하니까요. 지금 투표가 끝났는데 출구조사로 누가 이긴다, 이런 게 확실하게 왜 안 나오나 궁금해하시는 분들을 위해서 설명을 해 주시면 워낙에 지역별로 시간대가 다르기 때문에 투표가 종료되는 시점이 다르고, 그래서 개표도 지역별로 다 다르게 진행될 수밖에 없는 거죠?
[김진아]
출구조사 같은 경우에는 일단 지역별로 시간대가 다르기 때문에 본토에서도 동부, 서부 3시간 차이거든요, 벌써. 그리고 주별로 선거를 하는 방식이 정책이 다 달라요. 그렇기 때문에 언제 오픈을 하고 언제 클로징을 하는지 이런 것들이 너무나 다르기 때문에 클로징하는 타이밍 가장 마지막이 알래스카예요. 그러니까 우리나라 시간으로 오후 3시 정도 되면 알래스카가 투표가 끝나게 되는 거고. 그렇게 되면 여러 가지 사전투표를 했었던 사람은 오랫동안 인터뷰를 해왔을 것이고요. 그리고 오늘 투표를 하고 나오는 사람들은 자발적으로 인터뷰를 유도를 해서 그래서 출구조사를 데이터를 모두 다 모읍니다. 그래서 모든 지역의 투표가 끝나서 그 당시가 되면 전반적으로 예측이 가능한 시기가 된다라는 거죠. 그래서 그때까지는 조금 기다려봐야 되는 상황입니다.
[앵커]
미국 대통령은 누구다, 이렇게 못 박으려면 시간이 얼마나 필요한 건가요?
[김진아]
그게 참 어려운 일이에요. 왜냐하면 2020년 같은 경우에는 한 4일 정도가 걸렸거든요. 그 이유는 코로나 때문에 우편투표가 굉장히 많았었어요. 그래서 69% 정도까지 갔었는데 펜실베이니아가 특히 우편투표가 많은 지역인 데다가 사람도 많아서 그것을 다 수작업을 해야 되는데 우편투표는 이름, 주소 그리고 사인한 것까지 전부 다 대조를 시키면서 다 확인을 하거든요. 이 작업들이 엄청나게 오래 걸리기 때문에 그때는 많이 걸린 것이고, 이번에 우편투표 및 사전투표가 조금 비율이 낮았습니다. 그래서 한 10% 이상 더 많이 떨어졌기 때문에 그 정도까지 시간은 걸리지 않을 거다, 일단 그렇게 볼 수가 있을 것 같고요. 그리고 실질적으로 중간중간에 우리가 생각해봐야 되는 변수가 있는데 펜실베이니아 같은 경우에는 굉장히 박빙이라고 말씀을 드렸잖아요. 이게 정말 박빙이라고 한다면 차이가 결과적으로 나타났을 때 1% 미만 또는 0.5% 미만으로 더 좁혀질 수가 있어요. 그러면 펜실베이니아주의 법에 의하자면 0.5% 미만으로 차이가 줄어들었다라고 하면 자동적으로 재검표에 들어갑니다.
그러면 다시 또 재검표를 해서 이게 결과가 나올 때까지는 일단은 공식적으로 기다려야 돼요. 그런데 통계적으로 봤을 때 재검표는 크게 차이가 난다는 것은 아니에요. 대신에 투명성을 좀 높이고 뭔가 잘못 기재된 것들을 어떻게 카운트를 했는지를 다시 점검을 하는 그런 과정이기 때문에 통계적으로 보면 차이가 0.03% 굉장히 적은 숫자예요. 그렇기 때문에 크게 결과에 영향을 미치지는 않지만 공식적으로 뭔가를 선포하기에는 아직 시간은 더 기다려야 된다는 얘기인 거죠.
[앵커]
양쪽 진영이 정말 팽팽하게 대립했던 미국 대선이기 때문에 막판에 작은 변수도 큰 차이로 이어질 수 있다라는 얘기가 많았고요. 막판 표심에 변수가 될 만한 요인들, 어떤 게 있었다고 보십니까?
[문성묵]
그러니까 지금 제가 최근에 한 열흘 전인가요? 미국을 잘 아시는 분들, 얘기를 들어봤어요. 또 미국에 사시는 분들에게도 물어보면 전반적으로 분위기가 트럼프 쪽으로 흐르는 것 같다. 그런 얘기를 들었거든요. 그런데 2~3일, 일주일 이내에 들어와 보면서 해리스의 반등세가 만만치 않다, 이런 얘기들이 나오고 있거든요. 그래서 그 원인이 뭘까 생각을 해보면 지금 사실은 국제 정세를 보면 굉장히 복잡하고 어지럽지 않습니까? 북한군의 우크라이나 불법 파병 문제도 나오고 있고, 또 ICBM 발사, 또 중동 확전 가능성 우려들도 많이 있는데 아마 지금 보면 대외적인 변수는 그렇게 큰 영향을 미치는 것 같는지 않고요. 결국 내부 변수가 가장 큰 것 같습니다. 그런데 마지막까지 영향을 미친 것이 뭘까? 이렇게 추정을 해보면 역시 트럼프 후보 같은 경우는 말실수 이런 것들이 상당히, 여성을 비하한다든지. 이런 표현들이 표를 깎아먹는 그런 요인이 되지 않을까 하는 생각도 들고요. 이번에 보니까 대통령 선거를 하면서 낙태 찬반에 관련된 의견을 묻는 주들이 있더라고요. 그렇다면 그런 것들은 오히려 여성들을 투표장으로 이끌어내는 그런 요인이 될 수 있지 않을까라는 생각도 들고요. 그래서 전반적으로 지지층들이 양분되는 상황에서 마지막에 그런 작은 변수들이 전체적인 당락에도 영향을 주지 않을까라는 생각을 해봅니다.
[앵커]
지금 저희가 속속 개표 현황을 자막을 통해서 전해드리고 있는데 이 모든 지역 중에서도 7개 경합주, 그중에서도 선거인단 19명, 그러니까 가장 많은 선거인단이 걸려있는 펜실베이니아 결과가 어떻게 나올지 지금 모두 기다리고 있는 그런 상황입니다. 지금 전체적인 출구조사 윤곽은 나온 게 아니고 이 조사가 눈에 띄었습니다. 선거 당일 발표가 된 건데, 해리스와 트럼프, 누구에게 더 호감이 있나, 이런 조사가 이뤄졌더라고요. 그래픽을 좀 보여주시면 좋을 것 같은데요. 48%가 해리스에 우호적 견해가 있다고 답이 나왔고 44%가 트럼프에 호감이 있다, 이런 발표가 나왔거든요. 이것을 통해서 유권자의 성향이나 이런 것을 분석해볼 수 있을까요? 아무래도 선거 당일에 나와서 많은 관심을 끈 것 같습니다.
[김진아]
오늘 출구조사도 우리가 같이 생각을 해봐야 될 게 거기서 여러 가지 정보들을 얻잖아요. 그중에서 하나가 뭐였냐면 이번 선거에서 가장 중요한 이슈가 무엇이었는가? 이 질문이었어요. 여기에 답한 것을 보면 첫 번째가 민주주의예요. 민주주의가 가장 중요하다. 그다음이 경제, 그다음 낙태, 그다음이 이민이었어요. 민주주의와 낙태를 선택하는 사람은 아무래도 100% 민주당 지지자거든요. 경제 같은 경우에는 갈릴 수 있어요. 하지만 이 두 이슈는 민주당 이슈기 때문에 아무래도 특히 민주주의 대 권위주의 이 프레임으로 민주당에서 상당히 선거 전략을 했습니다.
그래서 미국의 민주주의를 위협하는 세력인 트럼프에 대해서 우리는 어쨌든 트럼프가 당선되지 않도록 우리는 단결해야 된다라는 그런 메시지를 계속 내보냈기 때문에. 실제로 10월 같은 경우에는 가장 중요한 게 뭐냐 하면 무당층 또는 중도층을 얼마나 끌어들이느냐의 문제인 것이고, 이 사람들이 정말 이번 선거가 대통령을 뽑는 선거가 아니라 미국의 미래를 좌우하는 선거다라는 데 힘을 실어준다고 한다면 결국에는 민주당 쪽으로 조금 더 옮겨오는 게 맞는 거예요.
그리고 아까 말씀하셨듯이 초기에는 해리스 쪽이 조금 우세한 것 같다가 다시 또 내려오는 것 같다라고 말씀을 하셨잖아요. 그런데 크게 한번 보면 사실 박빙에서 서로 왔다 갔다 왔다 갔다 하던 거였거든요. 그래서 어느 시점에서 우리가 보느냐에 따라서 이게 박빙에 가까울 수도 있고 아니면 좀 더 멀 수도 있는 거예요. 그러니까 전당대회 이후에 해리스가 계속 트럼프의 비민주적인 이런 부분들을 계속 공약을 했기 때문에 내려오는 시기를 조금 늦추고 있었다, 이렇게도 볼 수가 있는 것이고요. 그런 상황에서 왜 그러면 혼란이 많았었느냐. 여러 가지 과거에는 못 보던 것들이 많았어요.
일단 첫 번째는 뭐냐 하면 교차 지지라는 겁니다. 그러니까 트럼프의 중심 지지층이라고 할 수 있는 백인 유권자 지지율이 상당히 하락하면서 민주당 쪽으로 갔어요. 아마 이 백인 중에서는 상당히 여성이 포함이 됐을 거다라고 예측을 할 수 있는 거죠. 그리고 해리스의 흑인 유권자 지지율이 상당히 빠지면서 또 트럼프 쪽으로 갔단 말이죠. 흑인 같은 경우에는 경제 문제 이런 것도 상당히 중요하고, 특히 남부 흑인은 굉장히 보수적이거든요. 그렇기 때문에 그런 문제, 특히 이민과 관련해서 여러 가지 정책적인 방향들을 트럼프 측에서 상당히 강조를 했기 때문에 이런 변화가 있었을 것이고, 또한 노조 분열이 상당히 이번에 심했어요. 과거에는 이런 것들이 그렇게 드러나지 않았는데 민주당은 노조가 굉장히 지지를 해 주는 그런 정당임에도 불구하고 이번에는 소방관이나 운전기사 노조들은 민주당의 손을 들어주지 않고 가만히 있었거든요.
그리고 나머지 자동차나 철강, 교사, 이런 쪽은 계속 지지를 해 주면서 약간 분리가 되는 그런 모습을 보이는 게 실제로 대도시의 노조들, 특히 노동자 계층이 민주당에서 상당히 많이 빠져나가면서 트럼프에 힘을 실어주는 그런 분위기도 분명히 있었기 때문에 이런 것들이 플러스마이너스 되면서 굉장히 접전을 보이는 양상을 우리가 봤다, 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
교수님, 이 조사 결과는 어떨까요? 영국의 이코노미스트 조사 결과도 나왔는데 하루 만에 해리스의 승률이 6%포인트나 올랐습니다. 그래픽 준비돼 있는데 보여주시면 좋을 것 같은데요. 이코노미스트 승률 분석이 틀린 적이 거의 없다, 이런 말도 있는데 뚜껑을 열어봐야 아는 선거니까요. 이 승률 분석은 어느 정도 신뢰하세요?
[김진아]
왜 갑자기 이렇게 확률이 올라갔느냐. 거기에 대한 설명을 제가 읽어봤는데요. 최근에, 특히 네바다에서 민주당이 훨씬 더 빠르게 치고 올라오는 것까지 포함을 해서, 그래서 그 부분을 감안을 했더니 270이 아니라 276으로 이길 것 같다라고 그렇게 예측을 했습니다. 선거인단 표를 집계를 해보면요. 그래서 그런 부분들이 반영이 됐지 않을까라는 생각이 드는데. 실제적으로 모든 기관들이 그러면 해리스 후보한테 유리하게끔 그렇게 결론을 내렸느냐? 그건 또 아닙니다. 크리스털본이나 파이브서티에이트 같은 경우에는 카멀라 해리스 편을 들기는 했지만 더힐이나 리얼클리어폴리틱스 이런 쪽은 민주당이 아니라 공화당이 훨씬 더 유리할 거다라고 일단 예측을 했거든요. 그만큼 예측이 엇갈린다라는 것은 너무나 박빙 상황을 그대로 보여준다라고 할 수도 있는 것이죠.
[앵커]
미국 대선 개표 결과가 지금 지역별로 속속 그렇게 들어오고 있는 상황입니다. 2024 미국의 선택. 첫 여성 대통령이 탄생할지, 아니면 트럼프 2기가 문을 열지 주목되고 있습니다. CNN 지금 방송 나오고 있는데요. 개표 현황 CNN을 통해서 잠시 보도록 하겠습니다.
약 1만 5000여 표로 해리스가 앞서고 있습니다. 위스콘신에서 어떻게 하고 있는지 보면 해리스가 49.9%, 도널드 트럼프가 48.5%를 획득하고 있습니다. 해리스가 1만 9000표로 앞서고 있습니다. 한 33% 개표가 진행됐고요. 그리고 펜실베이니아에서 트럼프가 50.3%, 카멀라 해리스가 48.7%를 득표하고 있습니다. 도널드 트럼프가 5만 8648표 차로 이기고 있습니다.
지금 개표 진행이 펜실베이니아에서 51% 진행됐습니다. 조지아에서 계속 트럼프가 우위를 지켜가고 있습니다. 51.8%이고요. 20만 4640표 차로 해리스 47.2%를 앞서고 있습니다. 격전지인 미시간에서 카멀라 해리스가 51.1%를 차지했고요. 그리고 트럼프가 47%를 얻고 있습니다. 해리스가 4만 3000여 표로 앞서고 있습니다. 19% 격전지 미시간에서 개표가 진행되고 있습니다. 트럼프가 노스캐롤라이나에서 52.4%, 카멀라 해리스가 46.4%를 득표하고 있습니다. 트럼프가 25만 3752표를 더 얻고 있습니다.
지금 현재 기준입니다. 지금 72% 정도 개표가 완료됐습니다. 뉴멕시코에서는 해리스가 앞서고 있습니다. 8592표 차로 50.7% 득표율을 보이고 있고요. 트럼프가 47.6%입니다. 약 31% 미만의 개표율을 보이고 있습니다. 31% 개표됐고요.
그리고 해리스가 버지니아에서도 앞서고 있습니다. 49.1% 득표율, 도널드 트럼프가 49%, 해리스가 1118표 차로 앞서고 있습니다. 개표 진행 상황이 68%, 버지니아에서 보이고 있습니다. 계속 상황이 바뀌고 있습니다. 버지니아를 보시겠습니다. 지난번에 봤을 때 페어팩스에서는 수치가 훨씬 더 낮았죠. 그런데 버지니아에서 최대 카운티입니다. 워싱턴DC에서 40분 정도면 차로 갈 수 있는 곳이죠. 특히 이런 밤 시간에 더 빨리 갈 수 있습니다. 이렇게 지금 알렉산드리아 교외에 인구가 굉장히 작은데요. 아주 가깝죠. 그리고 정말 근소한 격차로 해리스가 앞서고 있습니다. 조 바이든이 10% 차로 이겼습니다. 그래서 해리스가 이긴다고 하더라도 이렇게 박빙으로 아마 될 것입니다.
그리고 트럼프가 한 주에서 승리를 하게 되면 또 보충이 될 수도 있겠죠. 상원 선거도 마찬가지입니다. 이 정도 격차가 지금 있는데요. 이것이 변할 수가 있습니다. 아래쪽에는 공화당이 우세하고 있고요. 이게 거의 동률을 이룰 수 있는 가능성도 있습니다. 아직 밤이 많이 남았기 때문에요. 하지만 20분 정도 전에 민주당 우세로 바뀌었습니다. 그리고 가장 흥미로운 펜실베이니아를 보겠습니다. 방금 빨간색으로 바뀌었습니다. 오늘 밤 내내 민주당 우세를 보였는데요. 아직까지 끝나려면 멀었습니다. 하지만 지금 막 접전지인 펜실베이니아도 이렇게 판세가 바뀌었습니다.
[앵커]
특파원 연결해보겠습니다. 개표 상황 어떤가요? 알려주시죠.
[기자]
카운티의 선거관리원을 모셨습니다. 조만간 개표 결과가 보고될 것으로...
[앵커]
2024년 미국의 선택. CNN 통해서 개표 상황 잠시 전해드렸습니다. 교수님, 지금 개표 상황 주별로 개표율이 좀 다른 것 같은데 경합주인 노스캐롤라이나 눈여겨봤거든요. 지금 보니까 70% 개표가 됐는데 트럼프가 거의 5%포인트 넘게 앞서가고 있는 상황이라서 이 정도면 노스캐롤라이나는 트럼프가 선거인단을 가져갈 가능성이 농협다, 이렇게 볼 수 있는 건가요?
[김진아]
7개 중에서 유일하게 2020년에 트럼프한테 유리했던 주입니다. 2020년이면 굉장히 바이든한테 유리했었던 해인데. 뺏기지 않은 주거든요. 그만큼 공화당 강세 지역이고 2008년 이후로 민주당이 한 번도 이긴 적이 없어요.
[앵커]
그런데 경합주로 묶인 것은 왜 그런 건가요?
[김진아]
여기서 어떤 부분이 중요하냐 하면 인구가 계속 늘어나요. 대도시를 중심으로. 노스캐롤라이나. 그러니까 샬롯 등 대도시들이 인구가 늘어나면서 아무래도 고학력층 이런 사람들이 모여들면 그만큼 민주당한테 유리한 결과가 나올 수밖에 없고 이것은 계속 트렌드인 거거든요. 그리고 여러 민주당 같은 경우에는 새롭게 뜨는 지역이 더함 카운티, 여기는 흑인도 많지만 대학가 주변이기 때문에 여기도 굉장히 잘 관리를 하고 있어요. 그래서 앞으로 계속 노려볼 만한 지역이다라고 생각은 할 수가 있어요.
[앵커]
민주당이 상승세는 맞다?
[김진아]
상승세가 지금 예측이 되는 그런 주이기 때문에 2028년을 또 한 번 생각을 해봐야 되는 그런 주이기도 한데, 중요한 것은 뭐냐 하면 중간에 변수 하나가 또 있었어요. 이 상승세를 살짝 꺾는 그런 우려가 되는 시점이 뭐였냐 하면 허리케인 헬렌 변수거든요. 그래서 서부지역에 강타를 했는데 여기가 공화당 성향의 지역 투표율에 상당히 영향을 줄 수가 있었고, 이 부분이 상당히 정부가 제대로 대응을 하지 못했다는 그런 정서가 깔리면서 여기에서 표를 많이 공화당 쪽으로 옮겨갔지 않을까 그런 예측을 하는 사람들도 있었죠.
[앵커]
선거인단 수가 16명이면 상당히 많더라고요. 가장 많은 곳은 펜실베이니아여19명이고 지금 노스캐롤라이나가 16명, 지금 조지아도 지금 CNN은 트럼프 전 대통령의 승리를 전망하고 있는 그런 주인데 조지아하고 노스캐롤라이나를 트럼프가 가져가면 해리스는 어려워지는 상황 아닌가요? 어떻습니까?
[김진아]
그런데 원래는 아까 말씀드렸듯이 남부 주는 트럼프가 잘 관리를 하고 있었기 때문에 크게 민주당의 판세 이런 것에 관심을 두지 않아도 되는.
[앵커]
해리스 쪽도 여기를 본인들이 가져갈 거라고 예상을 하지 않을 가능성이 높다고 보시는 건가요?
[김진아]
노스캐롤라이나는 계속 관리를 하고 있었기 때문에 어느 정도 기대를 했었고요. 그리고 조지아 같은 경우에도 다시 한 번 더 역전의 기회를 여기서 한번 찾지 않을까라는 기대는 했어요. 왜냐하면 2020년에 대선 때는 바이든 대통령이 여기를 차지해서 승리로 이끌었거든요. 그런데 아주 작은 차이기는 했지만 여기도 마찬가지로 대도시 애틀랜타를 중심으로 해서 계속 교외 지역으로 인구가 계속 유입이 되는 그런 게 하나가 있었고 특히 트럼프를 흑인보다는 아무래도 백인들이 훨씬 더 지지를 하는데 조지아는 흑인이 굉장히 많은 지역입니다. 게다가 2020년 같은 경우에는 조지 플로이드 사건 때문에 흑인들이 상당히 결집을 했어요. 그래서 90% 가까운 그런 결집력으로 민주당을 밀어줬기 때문에 그러한 이변이 또 한 번 일어나면 좋겠다고 기대를 해본 지역이기도 하죠.
[앵커]
그래서 돌고 돌아서 중요한 것은 펜실베이니아다. 저희가 처음부터 계속 그 얘기하고 있는데 펜실베이니아의 표심을 잡을 중요 변수가 어떤 것들이 있었다고 볼 수 있을까요?
[문성묵]
그러니까 펜실베이니아는 선거 때마다 왔다 갔다, 펜실베이니아에서 이긴 후보가 대통령이 됐지 않습니까? 그래서 2016년에 트럼프가 됐고 그다음에 2020년에 바이든이 됐단 말이죠.
[앵커]
저희 펜실베이니아 그래픽 다시 한번 보여주시면 좋을 것 같습니다.
[문성묵]
그래서 지금 매대선 때마다 결정적인 그런 변수가 바로 펜실베이니아라고 말씀을 드릴 수가 있는데 지금 김 교수님께서 말씀하셨듯이 지금 이슈가 되고 있는 여러 가지 상황들을 봤을 때 백인 남성이냐, 백인 여성이냐. 흑인 남성이냐, 흑인 여성이냐. 이런 이번에 독특한 구도라고 하는 것이 결국은 펜실베이니아에서서도 그런 영향이 나타나지 않을까라는 생각이 드는 거거든요. 그래서 지금 전체적으로 미국 선거 제도라고 하는 것이 선거인단 독식 제도인데 전체 538명 중에 270석을 가져가면 되는데 결국은 김 교수님이 계속 펜실베이니아 거기서 이기는 후보가 이기는 것이다라고 지금 말씀하셨는데 그것은 저도 그런 생각을 가지고 있고요. 지금 펜실베이니아, 아까 얘기도 했지만 대선의 중요 변수가 되는 게 민주주의냐 권위주의냐, 그다음에 경제 발전에 어디가 기여하느냐. 그리고 낙태 문제라든지 불법 이민 문제라든지 이런 것들을 놓고 펜실베이니아 내에서도 도심 또 카운티 이런 전체에서 표심들이 갈리는 것이 아닌가 생각이 되는데 지금 나오는 이 개표 상황이라든지 출구조사라든지 이 숫자만 가지고는 어디가 더 유리하다라고 지금 단정지을 수는 없는 그런 상황일 것 같습니다.
[앵커]
지금 개표가 마무리된 곳이 없기 때문에 저희가 어디가 누가 가져간다, 이렇게 얘기할 수 없는 상황이고. 지금 펜실베이니아도 개표 현황이 속속 전해지고 있는데 지금은 또 트럼프 전 대통령이 조금 앞서가고 있다는 개표 소식도 전해지고 있고. 그런데 개표가 지금 엎치락뒤치락하는 것 같습니다. 여기는 좀 더 지켜봐야 되는 그런 상황인 것 같은데. 펜실베이니아, 역대 민주당도 갔다 공화당도 갔다 그러는데 이번에는 어느 쪽에 좀 더 유리한 변수가 많았습니까?
[김진아]
일단 중간선거도 중요해요. 2022년 중간선거를 잘했느냐 못했느냐가 바로 2년 뒤인 2024년에 얼마나 영향을 미치느냐에 또 영향을 주거든요. 그런데 2022년 같은 경우에는 중간선거 때 민주당이 상당히 우세했어요. 그래서 분위기는 좋았단 말이죠. 그리고 2020년 대선에는 크지는 않지만 적어도 1.2%로 이긴 지역이에요. 그런데 숫자를 보면 2016년에 졌을 때는 5만 표 미만으로 졌어요, 민주당이. 그 5만 표라는 것이 크게 느껴질 수도 있지만 사실은 작은 표 차이고, 이때 우리가 또 주목을 해봐야 되는 게 뭐냐 하면 최근에 뉴욕에서 메디슨스퀘어가든에서 집회를 했을 때 푸에르토리코 유권자들이 굉장히 반발을 할 만한 그런 과격한 표현이 나왔거든요.
그래서 푸에르토리코는 돌아다니는, 떠다니는 쓰레기다라는 그런 얘기가 나와서 그것 때문에 지금 라틴계들이 상당히 동요를 하고 푸에르토리코 유권자들은 불을 지폈다라고까지 얘기를 할 정도로 중요한 이슈가 돼서, 저는 이것도 상당히 변수로 나중에 작용을 했을 거라고 생각을 해요.
왜냐하면 푸에르토리코 유권자들이 이 지역에 얼마나 있느냐? 50만입니다. 그러니까 5만 표로 갈렸던, 그래서 졌던 지역에서 50만 표가 만약에 다 민주당으로 옮기면, 물론 그 표가 다 공화당 표였다는 건 아니에요. 하지만 상당히 중요한 변수로 작용을 했을 것이고 이것이 아무래도 마지막 막판에 민주당에게 조금 더 유리한 방식으로 작용하지 않았을까를 또 생각해볼 수 있는 그런 부분이 하나 있고요.
그런데 펜실베이니아에 또 한 가지만 더 말씀을 드리면 유대계 인구가 가장 많은 주 중에 하나예요. 그렇기 때문에 유대계를 생각을 하면 트럼프 정부 시절에 친유대계 정책을 상당히 많이 폈어요. 그렇기 때문에 아까도 말씀드렸듯이 펜실베이니아를 공화당도 노릴 수밖에 없었던 것은 가자지구를 두고서 유대인들한테는 내가 유대인들에게 훨씬 더 좋은 방식으로 전쟁을 끝내게끔 하겠다라는 그런 메시지를 던지는 동시에 가자지구 때문에 동요하는 아랍계들한테는 지금의 정부가 제대로 일을 못하고 해결 못 한다라고 비판을 하는 그런 양측을 다 공약하는 그런 전략을 썼기 때문에 아마 끝까지 펜실베이니아는 공화당도 주목하고 있을 겁니다.
[앵커]
펜실베이니아가 결국은 미국의 운명을 결정할 수 있는 주로 주목을 받고 있는 것이고, 선거인단이 19명이 걸려있는데 1%라도 이기는 후보가 이 19명 다 가져가는 그런 구도가 되겠습니다. 막판까지 여론조사가 동률 나올 정도로 알 수가 없다 하는 초접전 미국 대선이었는데 많은 분들이 이런 얘기를 하잖아요. 샤이 트럼프가 진짜 많다. 그래서 여론조사에 반영이 안 된다. 그래서 열어보면 트럼프가 압승할 거다, 이렇게 보는 시각도 있는데 그건 어떻게 보세요?
[김진아]
샤이 트럼프는 2016년에 민주당을 너무 과대평가를 해서 샤이 트럼프를 우리가 계산을 못했다라고 하면서 나온 용어예요. 그런데 그 표차가 지역별로 조금 다르기는 한데 사전 예측이 한 10% 플러스로 했다면 이게 10%가 날아가는 지역이 있었어요. 주별로 6%에서 10% 정도 과다하게 민주당이 유리한 쪽으로 해석했었던 게 2016년이고요. 2020년에는 이게 살짝 또 보정이 됐습니다. 일단 커밍아웃한 사람은 다 나온 것 같아요. 그래서 이게 표 차이가 주별로 조금 다르지만 최대 10%에서 6%로 좀 더 줄어들었고 그리고 올해도 이것을 상당히 보정이 되면서 걸러질 것은 걸러졌을 거라고 저는 보고요. 반영이 일단은 됐을 것이고 그리고 트럼프뿐만 아니라 해리스를 지지를 하고 싶은데 말을 하지 못하는 샤이 해리스라고 저는 부르는데 그런 유권자들도 상당히 있었을 것이고.
[앵커]
남편 몰래 가서 해리스 찍자, 이런 것도 있었잖아요.
[김진아]
그런 것도 있죠. 아까 낙태 문제 말씀을 하셨는데 낙태 문제 때문에 아무래도 여성의 유권자들이 뭉칠 수밖에 없는 것이고 특히 경합주 그리고 여성 이 유권자들은 어쨌든 자신의 삶과 직접적으로 연결되는 문제기 때문에 민주당을 밀어줄 수밖에 없었을 거예요. 그뿐만이 아니라 공화당 내에서 실제로 공화당 유권자이면서 나가지 않거나 아예 투표를 하지 않거나 아니면 나가서 상대방을 찍는 그런 경우도 분명히 생겨났을 거라는 그런 예측을 해볼 수가 있는데 중간에 2020년 의사당 난입 사건 때문에 이런 샤이 해리스라는 것이 생겨날 수밖에 없었다라고 저는 봅니다. 왜냐하면 전통적인 그리고 굉장히 유순한 공화당 사람들은 민주주의 지켜야 된다고 생각하거든요. 그렇기 때문에 그 대원칙에 있어서는 차마 트럼프 후보를 찍지 못하겠다라고 하는 사람들도 있고 그리고 최근에 민주당의 여러 가지 선거 전략 중에서 하나가 공화당 소속이면서 특히 과거에 트럼프의 측근 그리고 백악관에서 참모로서 일했던 사람들이 계속 인터뷰를 하면서 트럼프라는 인물이 얼마나 위험한지에 대한 여러 가지 선거를 많이 했어요. 그런 메시지들이 확산이 되면서 아마 샤이 해리스를 많이 만들어냈을 것이다라고 저는 봅니다.
[앵커]
서로 샤이 해리스가 많을 것이다, 샤이 트럼프가 많을 것이다 하는데 이제 곧 결과를 알 수 있을 것 같고요. 우리에게 가장 중요한 중 하나는 안보 이슈인데요. 트럼프 전 대통령이 만약에 미국의 대통령이 이번에 된다면 우리의 대북정책을 대폭 수정해야 할 수도 있다, 이런 시각도 있잖아요.
[문성묵]
물론 그렇습니다. 그동안 트럼프 대통령은 김정은과 세 번 만났죠. 정상회담 정식으로 두 번 했고 판문점에서 만났고. 그래서 트럼프가 자랑하는 건 그거예요. 김정은과 잘 지냈기 때문에 전쟁을 막았다. 그리고 트럼프가 집권했을 때는 북한이 핵실험도 안 했고 미사일도 아주 적게 쐈다. 그렇기 때문에 자기의 공은 크다. 이렇게 자랑을 하고 있거든요. 그러면서 김정은과 친하다. 김정은과 친하고 잘 지내는데 그게 무슨 문제냐? 그래서 자기가 집권을 하면 이 문제를 해결하겠다는 식으로 얘기는 하고 있어요.
과연 그렇다면 트럼프가 재집권을 했을 때 트럼프 본인이 말한 대로 북한과 김정은과 다시 정상회담이 열린다든지 북한 핵 문제를 비핵화를 주제로 해서 대화가 다시 재개된다든지. 과연 그게 가능할까라는 것을 생각해보면 2018년 김정은과 트럼프가, 트럼프와 김정은이 만났던 그 안보 상황과 지금은 전혀 다르거든요. 우선 김정은 자신이 그때는 미국과 트럼프를 어느 정도 설득을 하면 핵 문제. 다시 말하면 자기들이 핵 보유를 어느 정도 인정받으면서 제재를 풀겠다는 기대감을 가지고 나왔단 말이죠. 지금은 푸틴과 완전히 짝짜꿍이 됐습니다. 그래서 푸틴과 혈맹을 맺기 위해서 젊은이들까지 불법 전쟁터에 보내서 하나가 되고 있거든요. 푸틴이 김정은의 핵, 미사일 전적으로 지지하고 있습니다. 그리고 그런 얘기를 했어요.
최근에 북한이 ICBM을 쏘고 또 농축우라늄 시설들을 공개하고 이러면서 우리가 이렇게 핵 강화를 하는 방향은 너무나 올바른 것이었고 잘된 것이었고 이제는 비핵화라고 하는 것은 영원히 없다, 이런 식으로 천명을 했거든요. 그렇다면 아무리 트럼프라고 하더라도 유엔 안보리가 결의한 CVID, 다시 말하면 완전하고 검증 가능하고 되돌이킬 수 없는 그런 비핵화, 그것을 버리고 북한의 핵 보유를 인정하는 그런 소위 말하는 북한이 원하는 핵 군축 회담 이런 식으로 갈 수 있겠는가? 그것은 쉽지 않다고 보거든요. 그런 차원에서 봤을 때 트럼프가 된다 하더라도 대북정책 전체가 과거와 같이 그렇게 바뀌기는 쉽지는 않을 것이다라는 게 제 개인적인 생각입니다.
[앵커]
그렇다면 김정은 위원장 입장에서는 어떨까요? 전에 트럼프 전 대통령과 호흡을 맞춰봤기 때문에 익숙한 면은 있지만 북미 정상회담 과정에서 일종의 뒤통수를 맞은 기억도 있기 때문에 또 만나자고 하는 것을 꺼릴 것 같기도 하고요. 내심 어떤 생각을 하고 있을까요?
[문성묵]
그러니까요. 지금 일각에서는 김정은은 트럼프와 여러 번 만났고 그동안 친서도 주고받았고 또 그런 상대를 잘 알기 때문에 그래도 트럼프가 되면 유리하지 않겠나. 그리고 자기가 계산했던 대로 이제는 미국과 북한이 대등한 핵 보유국으로서 비핵화를 주제로 한 회담이 아니라 핵군축회담을 여는 데 유리하지 않겠나라는 해석을 하는 분들도 계시지만 그러나 핵 군축이라고 하는 것을 테이블에 올려놓고 트럼프와 김정은이 만날 가능성이 높지 않고, 그것을 또 김정은이 모르지 않을 거라고 저는 생각을 합니다. 그래서 저는 트럼프 전 대통령이 재집권을 한다 하더라도 2018년과 같은 그런 정상회담 테이블이 다시 만들어질 가능성은 높지 않고, 그렇다면 그런 기대를 김정은도 하기는 쉽지 않을 것이다. 그런 생각을 해봅니다.
[앵커]
어쨌든 누가 되느냐에 따라서 우리나라의 안보 지형도 상당히 바뀔 수밖에 없을 것 같은데요. 어떻게 변화가 있을지 지켜봐야 될 것 같고요. 앞서 샤이 트럼프, 샤이 해리스 이런 얘기도 했었는데 후보 지명하는 민주당 전당대회 때까지만 해도 해리스 부통령이 일종의 검은 돌풍을 이어가지 않을까. 오바마 전 대통령과 오프라 윈프리도 적극적으로 지지하고 있고. 그래서 흑인들이 뭉치지 않을까 그런 기대가 있었던 것 같은데 막판에 흑인 표심이 오히려 해리스한테 떠났다는 얘기가 많았잖아요. 그건 왜 그렇다고 보세요?
[김진아]
흑인 표심은 예전부터 계속 떠나고 있었죠. 전부터 조금씩 하락하지 않았을까라고 생각이 드는 게 아까도 말씀드렸지만 과거에는 결집할 수 있는 여러 가지 이슈들이 있었잖아요. 조지 플로이드 사건부터 시작해서 그런 것들이 최근에는 뭔가 트리거로 작용할 게 없었다는 게 하나가 있고, 그래서 민주당은 그동안 오랫동안 흑인 남성들, 특히 남성들의 민주당 이탈을 굉장히 우려를 하고 있었어요. 그래서 흑인 유권자들의 지지도를 보면 과거에 선거를 할 때는 90%까지 분명히 민주당 쪽으로 올라왔는데 이게 70%에서 왔다 갔다, 80% 사이에서 왔다 갔다 했다는 것은 그만큼 굉장히 낮아졌다라는 것이거든요. 그렇기 때문에 전반적으로 흑인 투표가 이제는 민주당 거다, 이렇게 얘기를 쉽게 할 수는 없는 상황이었다라고 저는 보고요. 그렇기 때문에 민주당이 최근에 마지막 선거 전략으로 했었던 게 55개 흑인을 위한 간행물. 그리고 48개 라디오 방송 이런 곳에 흑인 유권자들을 아주 대상으로 한 맞춤형 광고들을, 그러니까 100만 달러 이상 돈을 쓰면서까지 게재를 했었던 이유가 굉장히 불안감이 있었다라는 거를 또 반증을 하는 거라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 누가 되느냐에 따라서 한반도 안보 지형도 달라지겠지만 우크라이나 전쟁에 대한 트럼프와 해리스의 시각차도 상당하기 때문에 세계 갈등 속에서 미국의 역할도 상당히 달라질 것 같은데 어떤 변화가 있을 거라고 보십니까?
[문성묵]
일단 해리스 부통령이 만약에 당선이 된다면 지금 바이든 행정부의 외교안보 정책의 전반적인 기조를 유지할 가능성이 저는 높다고 봅니다. 특히 바이든 정부가 강조했던 것은 자유와 민주, 인권이었거든요. 그래서 자유를 침해하고 인권을 흐트리는 그런 조치에 대해서는 강력한 대응을 했었고요. 어쨌든 푸틴이 우크라이나를 침공한 것은 명백히 자유를 유린하고 인권을 짓밟은 그런 침략행위거든요. 그렇기 때문에 물론 확전을 방지하기 위해서 일정한 선을 두고 우크라이나를 지원했지만 어쨌든 우크라이나에 대한 적극적인 지원을 하고 있기 때문에 지금 3년 가까이 전쟁이 이어지고 있는 것이고. 푸틴이 상당히 고전을 하면서 결국 김정은과 손을 잡을 수밖에 없는 상황까지 갔는데 지금 트럼프는 그렇게 얘기하고 있거든요. 내가 되면 끝낼 거야, 이런 얘길하고 있지 않습니까?
[앵커]
어떻게 끝낼 거라는 얘기인가요?
[문성묵]
푸틴하고 친하다는 거예요. 그래서 푸틴도 트럼프가 되기를 바라는 마음이 있을지 모르겠는데. 어쨌든 지금 트럼프는 아마도 지금 바이든 만큼 적극적인 지원을 줄일 가능성이 있다고 생각이 돼요. 만약에 나토의 중심인 미국이 우크라이나에 대한 지원을 줄여간다면 아마 젤렌스키가 이걸 유지하는 것도 쉽지 않을 것이고, 그렇다면 젤렌스키가 절대로 지금 3개 주, 남부 영토를 뺏긴 상태에서 휴전 회담은 없다고 얘기하지만 어쩔 수 없이 휴전 회담장으로 나가는 그런 상황을 트럼프가 생각하고 그런 발언을 하지 않았을까라고 한다면 그런 변화를 예측해 볼 수도 있겠죠.
[김진아]
저도 그 말씀에 동의를 하는 게요. 트럼프 같은 경우에는 가장 중요한 게 미국의 이익이 우선되어야 한다는 것이거든요. 그렇기 때문에 그것을 우선순위로 두게 된다면 대외 공략, 뭔가 지원 이런 것들은 상당히 축소가 돼야 된다라는 논리로 가게 됩니다. 그렇게 되면 우크라이나에 지금까지 지원을 해왔었던 것을 상당히 축소해야 된다는 방향성이 분명히 그려지는 거고 트럼프뿐만 아니라 JD밴스 같은 경우에는 아예 개입조차 하지 말자, 관여조차 하지 말자 그런 주의이기 때문에 아마 이런 부분이 상당히 잘 조정이 돼서 정책적인 변화가 있을 거라는 생각이 들고요. 그리고 선거기간에 어떤 얘기들을 했냐면 동맹국이 오히려 적국보다 미국을 더 많이 이용해먹었다라는 얘기를 많이 하기 때문에 그중에서 하나인, 많이 피를 흘리는 곳. 이런 곳은 아마 빨리 정리를 하려고 할 것 같아요.
반면에 해리스 후보 같은 경우에는 스마트 파워를 얘기하면서 적어도 동맹, 파트너십 이런 것을 다 통해서 뭔가 일을 해결을 해야 된다라는 그런 주의를 계속 가지고 갈 것이기 때문에 특히 민주주의 대 권위주의라는 그런 프레임으로 지금까지 왔었던 해리스 입장에서는 우크라이나 민주주의 그리고 러시아 권위주의, 이 프레임으로 다시 또 볼 수밖에 없는 그런 상황이거든요. 그렇기 때문에 그런 정책 방향성은 바이든 정부 때와 거의 비슷할 거라고 봅니다.
[앵커]
끝으로 이거 여쭤볼게요. 트럼프 전 대통령이 결과를 받아들일 것인가, 이 부분도 우려가 나오고 있는 상황입니다. 만약에 해리스 부통령이 당선이 될 경우에 경선 불복 가능성이 높다는 얘기가 계속 나오고 있고 실제로 이런 얘기를 했습니다. 필라델피아에서 대규모 부정선거 얘기가 나오고 있다. 벌써부터 이런 얘기를 흘렸거든요.
[김진아]
그 얘기가 또 나오는 것은 앞으로 우리가 선거에 진다고 하더라도 선거를 도둑맞았다라는 그런 논리를 계속 강조할 수 있는 뭔가를 만들어내고 있다라고 사람들이 의심을 할 수밖에 없는 것 같아요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 이것은 각 주에서 결정을 하는 거거든요. 트럼프 혼자서 결정하는 것이 아니라. 그런 각 주에서 12월 17일날 모든 주들의 선거 결과를 다 오픈을 하고 그리고 이것을 토대로 선거인단 수를 확정해서 명부를 만든 다음에 다시 DC로 가서 이것을 1월 6일날에 다시 인증을 받는 그런 절차가 있습니다. 이런 것은 절차적으로 어쨌든 지켜져야 하는 그런 과정이고 과거 같은 경우에는 이렇게 의회에서 상하원이 모여서 이것을 인증을 할 때 이의제기를 하기가 너무 쉬웠어요. 그 얘기는 트럼프 대통령이 누군가 한 명을 딱 지목을 해서 이의제기해, 이렇게 하면 문제제기를 할 수 있는 상황이었다는 것이죠. 그런데 2022년에 선거법을 개정했습니다. 한번 겪어봤기 때문에. 그래서 이제는 상하원 의원 1명이 아니라 이제는 각 20%, 그러니까 5분의 1 이상의 의원들이 다 이의제기를 해야 이것을 엎을 수가 있어요.
그런데 그 숫자를 모으기는 의회 내에서는 그렇게 쉽지가 않거든요. 아무리 지금 선거를 해서 위원들이 조금 바뀐다고 하더라도. 그렇기 때문에 절차적으로는 일단은 그게 어려운 상황을 만들어놨고. 그리고 지금까지도 공화당의 마이크 존슨 하원의장도 우리는 법대로 처리를 할 거다라고 얘기를 해왔기 때문에 공화당 입장에서도 이것을 번복하겠다는 트럼프의 손을 들어주기가 상당히 껄끄러운 그런 상황이기도 합니다.
[앵커]
누가 이길지는 모르지만 그런 일은 벌어지면 안 되겠죠. 미국의 운명을 결정할 투표함 지금 속속 열리고 있는데요. 상황 계속해서 전해 드리도록 하겠습니다. 지금까지 김진아 한국외대 LD학부 교수, 문성묵 통일전략센터장 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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